Vergewaltigungen seitens deutscher Soldaten

  • Tag allerseits,


    eine absolut dürftige Faktenlage und dubiose "Untersuchungen" über deutsche Wehrmachtssoldaten als Vergewaltiger.

    Die Soldaten der Roten Armee vergewaltigten deutsche Frauen, französichen Kolonialsoldaten machten dies ebenfalls, auch GIs waren an solchen Dingen beteiligt. Nur die Briten sollen sich eher auf diesem

    Gebiet zurückgehalten haben. Solche widerwärtigen Typen gab es auch bei der Wehrmacht. Leider sind die damaligen kriegsgerichtlichen Ermittlungsakten durch den Krieg vernichtet worden.

    Vermutungen zu den Vorgängen der damaligen Zeit, das ist alles, was dieses Thema heute noch "hergibt"....


    Grüße

    Bert

  • Hallo Dieter


    Danke für deine Info, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht!


    Hallo zusammen


    Es gibt viele Quellen zu diesem Thema, gut und schlechte!

    Wikipedia ist gut wenn wir uns einen kurzen Überblick schaffen wollen, aber nichts was in steingemeiselt ist!

    Das hat hier mal ein kluger Kopf geschrieben.


    Originalakten ( so vorhanden ), Dissertationen oder Promotionen sind da belastbarer!

    Die nackten Zahlen sagen, meiner Meinung nach, nichts über daß Leid aus, daß dadurch entstanden ist!

    Die Frau in Ostpreußen kann nichts dafür was mit anderen Frauen in der Ukraine passiert ist!

    Um mal ein Beispiel zu nehmen, von denen es noch viel zu viele andere gibt!

    Wir wollen hier Informationen sammeln, ordnen und auch für andere zur Ansicht bringen!

    Und wenn wir korrigiert werden oder nach unseren Quellen gefragt werden ist das wichtig und richtig!


    Gruß Arnd

  • Hallo Viktor

    woher kommen dann all die Fragen?


    weiss jemand von Euch, ob es auf dem Vormarsch in Russland seitens deutscher Sodaten auch Vergewaltigungen an der russ. Zivilbevölkerung gab? Daß es verboten war, kann ich mir schon vorstellen, es waren ja "Untermenschen".


    Wenn es trotzdem vorgekommen sein soll, mit welchen Strafen hatten die Täter zu rechnen?

    Um auf die Frage zurückzukommen.

    Gewalt gegen die Zivilbevölkerung des Gegners speziell gegen Frauen ist seit anbeginn ein Teil von Kriegen.

    Warum es bei der Wehrmacht anders gewesen sein soll entzieht sich meiner kenntnis.

    Strafen hatte der Vergewaltiger eher nicht zu erwarten aufgrund des "Untermenschen".


    Gruss,

    pvt.snafu

  • Hallo pvt snafu


    Mich brauchete keiner zur Quellenangabe aufzufordern, meine Quelle habe ich gleich angeben, so sollte es sein!

    Das Buch ist wirklich zu empfehlen umfangreich, gut geschrieben, allerdings aufgrund der Komplexität des Themas nicht einfach zu verarbeiten!


    Gruß Arnd

  • Hallo Arnd,

    Mich brauchete keiner zur Quellenangabe aufzufordern, meine Quelle habe ich gleich angeben, so sollte es sein!

    Das Buch ist wirklich zu empfehlen umfangreich, gut geschrieben, allerdings aufgrund der Komplexität des Themas nicht einfach zu verarbeiten!

    das Buch ist leider nur mit viel Pausen zu lesen stimmt .. man muss es sacken lassen.

    Mit Quellenangaben habe ich auch kein Problem ... nur wenn ich zu anerkannten Geschichtlichen Tatsachen nach einer Quelle gefragt werde dann Frage ich mich auf welcher Basis wir uns hier unterhalten.


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Hallo pvt snafu,


    Da es sich im Osten um einen Rassenkrieg handelte war eine Vergewaltigung eine "Schwäche im Charakter".

    Einvernehmlicher sexueller Kontakt viel unter die Rassenschande (auch Blutschande genannt) und war eine Straftat.

    Diese Behauptung die du hier aufstellst ist vollkommen falsch!

    Die russische Bevölkerung setzte sich gemäss nationalsozialistischer Ansicht rassisch auch aus einem großen Teil artverwandten Blutes zusammen,sodass der Begriff Rassenschande (Blutschande) hier keinesfalls zutrifft!


    Gruss Chris

  • Hallo Chris

    Diese Behauptung die du hier aufstellst ist vollkommen falsch!

    Die russische Bevölkerung setzte sich gemäss nationalsozialistischer Ansicht rassisch auch aus einem großen Teil artverwandten Blutes zusammen,sodass der Begriff Rassenschande (Blutschande) hier keinesfalls zutrifft!


    Gruss Chris

    sag das mal denen die im Reich was mit Russischen Zwangsarbeiter/n/innen angefangen haben und dann ins KZ gekommen sind.

    Wo habt ihr eigentlich eure Informationen her?

    Ist ja zum Angst bekommen.


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Wo habt ihr eigentlich eure Informationen her?

    Hallo,


    es gibt genügend allg. zugänglichen Publikationen, um den Unterschied bei dem Verhältnis der Deutschen mit den Jüdinnen und den Frauen in den besetzten Gebieten im Sinne der Nürnberger Rassegesetzen zu erkennen. Da hat Chris zweifelsfrei Recht!

    Gruß Viktor

  • Guten Abend,


    Lass uns mal sachlich weiter diskutieren. Wie wäre es mit ein paar Passagen aus der von Dir zitierten und gelesenen Dissertation?



    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo,


    ich benutze Wiki gerne um mir einen schnellen Überblick über ein Thema oder ein Gebiet zu verschaffen. Da endet aber auch bereits die Beweiskraft von Wikipedia. Eine gute alte Regel, nicht nur in Deutschland, sieht enzyklopädisches Wissen als nicht zitierwürdig an, Ausnahme: der Autor des Beitrags wird namentlich genannt. Wikipedia Beiträge haben keine namentlich genannten Autoren, ergo sind nicht zitierwürdig.


    Es ist durchaus üblich, nicht nur in wissenschaftlichen Arbeiten, sondern auch hier im FdW Thesen / Behauptungen entweder mit Quellen zu belegen oder aber soweit argumentativ vorzutragen, dass die dahinter stehenden Gedankengänge durch jeden Leser nach vollzogen werden können. Nur dann kann auch eine entsprechende kritische Antwort verfaßt werden.

    Und eine Anmerkung an die alten Hasen gerichtet, die, die immer bockig bei jeder Zahl nach der Quelle fragen. Das ist zwar legitim, aber bitte nicht immer auf Krawall gebürstet. Und auch hier wäre es gut die Regel zu beachteten, dass auch Kritik argumentativ vorgetragen werden sollte, also sachlich. Denn auch der Autor einer These muß die Chance haben die Kritik zu verstehen.


    Zur Zitierweise hier beispielhaft eine Veröffentlichung von Prof. Michaelis von der Uni Kassel. Vielleicht ist die eine oder andere Anregung dabei. Bemerkenswert der Hinweis darauf, dass Allgemeingut nicht belegt werden muss.


    Vor diesem Hintergrund ist es nämlich ziemlich belanglos fur die Richtigkeit der Argumentation von Snafu, ob er die Anzahl der sowjetischen Ziviltoten mit einer quellengestützten Zahl unterlegt oder nicht, denn es ist Allgemeingut, dass es bis heute stark divergierende Zahlen zu den sowjetischen Ziviltoten gibt, aber auch, dass die Ziviltoten, direkt oder indirekt durch den Krieg umgekommen, im zweistelligen Millionenbereich liegen. Sein Argument ist ganz einfach, nämlich, dass in rd. 36 Monaten Krieg mit Millionen Zivilopfern nur weniger als 6000 Sexualstraftaten von Wehrmachtssoldaten gerichtlich verfolgt wurden.

    Ich kann das Problem für Snafu, welches die angesprochene Diskrepanz aufzeigt, durchaus nachvollziehen. Und die Diskrepanz würde sicherlich nicht durch einen Quellennachweis verschwinden.


    So, und hier nur etwas zur Zitierweise, gefunden unter:

    https://www.uni-kassel.de/fb07…r-_und_Diplomarbeiten.pdf


    Zitierweise:

    Durchgehend im Harvard-Verfahren bzw. amerikanischen Verfahren, also durch Zitieren im Text gemäß folgendem Muster: (Verfasser Jahr, evtl. Seitenangabe). Bspw. (Müller 1999, S.5) oder (Müller 1999, 5). Wichtig: Einheitlichkeit der gewählten Zitierweise! Fremde Gedanken müssen durch Angabe der Quelle kenntlich gemacht werden; fehlende Quellenangabe wird als Täuschungsversuch gewertet!

    Indirekte Zitate und sinngemäße Wiedergaben müssen durch Quellenangaben belegt werden. Wörtliche Zitate sind darüber hinaus in Anführungszeichen zu setzen. Wörtliche Zitate sollten äußerst selten verwendet werden. Sie sollten lediglich in dringenden Fällen aufgeführt werden, um sehr prägnante Aussagen eines Autors deutlich herausstellen zu wollen.

    Bezüglich der Zitierhäufigkeit ist zu beachten, dass beim Adressaten der Arbeit der Kenntnisstand eines Diplom-Volkswirtes vorausgesetzt werden kann. Dementsprechend brauchen „Lehrbuchweisheiten“, die als Allgemeingut gelten, nicht zitiert zu werden. Beispielsweise ist es nicht notwendig die Feststellung zu zitieren, dass technologischer Fortschritt neue Arbeitsplätze schafft und alte Arbeitsplätze wegfallen lässt.

    - Art der verwendeten Literatur:

    Die verwendete Literatur sollte primär aus wissenschaftlichen Quellen bestehen. Darunter sind Artikel aus Fachzeitschriften und Sammelbänden sowie wissenschaftliche Bücher zu verstehen. Insbesondere sind Lexika wie beispielsweise das Gabler Wirtschaftslexikon, Internetlexika u.ä. keine zitierwürdigen Quellen.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Vor diesem Hintergrund ist es nämlich ziemlich belanglos fur die Richtigkeit der Argumentation von Snafu, ob er die Anzahl der sowjetischen Ziviltoten mit einer quellengestützten Zahl unterlegt oder nicht, denn es ist Allgemeingut, dass es bis heute stark divergierende Zahlen zu den sowjetischen Ziviltoten gibt, aber auch, dass die Ziviltoten, direkt oder indirekt durch den Krieg umgekommen, im zweistelligen Millionenbereich liegen

    Hallo Paul,


    genau das duldet die Geschichtswissenschaft absolut nicht! Entweder du weißt etwas und kannst dies belegen, oder du hältst dich raus... Als Allgemeingut die Zahl er Toten zwischen 17 und 28 Millionen zu beziffern, ist die Weisheit fürn Biertisch, nicht weiter! Ich hatte vor 47 Jahren mal in der Prüfung statt 434 Abgeordnete - 433 gesagt ... und das war meine einzige Wiederholungsprüfung!


    Wenn einer so locker mit den Millionen Toten herumfuchtelt und verweist als Rechtfertigung auf 24 Nennungen, wo sind wir denn gelandet und auf welchem Niveau unterhalten wir uns dann künftig überhaupt?


    Und für mich ist die Frage der Systematik schon von Belang. Auch wenn Statistiker und Ideologen auch meine Großmutter, die ihr Dorf am Ural nie verlassen hatte, aber 1943 gestorben ist (niemand weiß woran) und dadurch zu den Kriegsopfern zählen, welchem WH-Soldaten schieben wir das jetzt in den Schuh? Vlt. ist sie vor Kummer, dass ihr Sohn bei Kiev gefallen ist gestorben, oder sich das Leben genommen, ich weiß es nicht. Nur alles auf einen Haufen zu werfen kann ja nicht der Weißheit letzter Schluß sein!

    Gruß Viktor

  • Guten Morgen,


    ich möchte mich nach wie vor nicht auf das von Snafu gestartete Ablenkungsmanöver einlassen.
    Und damit ist Pauls wie gewohnt fundierter Beitrag zwar grundsätzlich begrüßenswert. Aber es geht doch in diesem Thread nicht um die Anzahl der Kriegstoten!

    Diese argumentative Nebelkerze hatte Snafu gezündet, als ich ihn um eine Quelle für seine Behauptung gebeten hatte, Vergewaltigungen russischer Frauen durch Wehrmachtsangehörige sei anfangs gar nicht und später allenfalls aus disziplinarischen Gründen geahndet worden.


    Hier nochmal seine (bisher immer noch unbelegte) Behauptung


    Und damit möchte ich - mit einer Bitte um Sachlichkeit - den Thread wieder auf das eigentliche Thema lenken!


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Viktor,


    Du kennst das Problem der Zahlen in der Geschichtswissenschaft (wenn wir mal großzügig unterstellen, hier im FdW findet Wissenschaft statt), die bekanntlich nicht zu den exakten Wissenschaften zählt. Klar kann ein weiter abstrakter Rahmen Deine Großmutter im fernen Ural als Kriegsopfer mitzählen, denn der Arzt der sie hätte versorgen können war nicht da, sondern an der Front.


    Es geht hier um das Argument, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwischen der Zahl der verurteilten Sexualstraftäter (niedrig) im Rahmen eines riesigen Verbrechens gibt, dessen Größe durch die hohe Zahl der Zivilopfer versucht wird zum Ausdruck zu bringen. Da spielt die exakte Zahl, die sowieso keiner kennt, keine Rolle.


    Wenn ich den Rezensionen richtig folge, dann ist dieser Punkt ein von der Autorin Beck heraus gearbeitetes Ergebnis von Bedeutung. Es wird aber auch zugegeben, dass, so unbefriedigend das Ergebnis ist, auf wissenschaftlicher Basis bei der Quellenlage nichts weiter herauskommen wird.

    Wir hier im FdW, mit unseren bescheidenen Kenntnissen, sollten dies zur Kenntnis nehmen, aber tunlichst aufpassen damit Propaganda zu betreiben, egal in welche Richtung.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Es geht hier um das Argument, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwischen der Zahl der verurteilten Sexualstraftäter (niedrig) im Rahmen eines riesigen Verbrechens gibt, dessen Größe durch die hohe Zahl der Zivilopfer versucht wird zum Ausdruck zu bringen. Da spielt die exakte Zahl, die sowieso keiner kennt, keine Rolle.

    Hallo Paul,


    wenn einer in seiner Argumentation auf konkrete Zahlen verweist, ist die Nachfrage nach deren Ursprung legitim, zumal wenn diese von vorn herein nicht stimmen. Es ging auch nicht um eine Abweichung von 0,X%.


    Wenn man mit den genannten Zahlen versucht einen Zusammenhang zwischen Vergewaltigungen und Gesamtzahl der Ziviltoten herzustellen, dann frage ich mich, nach welche Logik?

    Wir hier im FdW, mit unseren bescheidenen Kenntnissen, sollten dies zur Kenntnis nehmen, aber tunlichst aufpassen damit Propaganda zu betreiben, egal in welche Richtung.

    Die Geschichtswissenschaft war schon immer die Prostituierte der Herrschenden. Am weitesten brachten diejenigen, die den Auftrag am besten erfüllten. Die Gesamtzahl der sowj. Verluste im II. WK variiert zw. 7 und 56 Millionen - warum wohl? Unter den 56 Millionen ist auch meine Oma, bei 7 Millionen nur die durch Kriegshandlungen getöteten. Wie sagte Stalin einst, "es ist völlig egal, wer und wie wählt, entscheidend ist, wer und wie die Stimmen auszählt". Diesem Motto getreu wird seit 75 Jahren auch mit den Zahlen der Toten jongliert... alles im Dienste der Propaganda und immer nach Bedarf!

    Gruß Viktor

  • Hallo Paul,


    nochmals vielen Dank für dein bemühen mich bei dem aufzeigen der Inkonsequens in der Argumentation der beiden zu unterstützen.


    Hallo Viktor,


    Diese Zahl kann nur veranschaulichen das es sich bei dem Ostfeldzug nicht um einen Kindergartenausflug gehandelt hat.

    Ich hoffe soweit können wir uns einigen.


    Gruss,

    pvt.snafu

  • Hmm,


    mir sind beim "Überfliegen" der Dissertation von Birgit Beck zwei Zitate ins Auge gefallen:


    dass die in Deutschland geltenden harten Vorschriften zum Schutz der Frauenehre doch nicht ohne weiteres in gleicher Härte auf die Verhältnisse, unter denen der deutsche Soldat in Russland bereits seit langem eingesetzt ist, anzuwenden sind".

    BA-ZNS S 313, Gericht der 82. Inf.Div., Bl. 21-23: Feldurteil vom 30. Januar 1944


    Also durchaus zweierlei Maß ...

    Diese argumentative Nebelkerze hatte Snafu gezündet, als ich ihn um eine Quelle für seine Behauptung gebeten hatte, Vergewaltigungen russischer Frauen durch Wehrmachtsangehörige sei anfangs gar nicht und später allenfalls aus disziplinarischen Gründen geahndet worden.

    Das Problem scheint hierbei die leicht vorgetragene Verallgemeinerung zu sein - es gab wohl tatsächlich solche Urteile:


    Die sehr hohe Strafandrohung des § 176 RStGB. soll deutsche Frauen vor verbrecherischen Angriffen gegen ihre Frauenehre schützen. Dieser Gesichtspunkt fällt bei Vergehen gegenüber russischen Frauen fort. Sie sind nicht so zart, dass durch ein Erlebnis, wie der Angeklagte es ihnen bereitet hat, dauernder seelischer Schaden entstehen könnte. Das Gericht hat daher bei der Festsetzung der Strafhöhe ausschliesslich die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung der Disziplin im Auge gehabt."

    BA-ZNS S 152, Gericht der 35. Inf.Div., Bl. 9f.: Feldurteil vom 24. Oktober 1943


    Mit nachdenklichen Grüssen
    Frank

  • Hallo Chris,

    Diese Behauptung die du hier aufstellst ist vollkommen falsch!

    Die russische Bevölkerung setzte sich gemäss nationalsozialistischer Ansicht rassisch auch aus einem großen Teil artverwandten Blutes zusammen,sodass der Begriff Rassenschande (Blutschande) hier keinesfalls zutrifft!


    Gruss Chris

    unter kontrolierten Verhältnissen (zur Zucht) wurde im Lebensborn Programm Skandinavische Frauen "Arian" zugeführt.

    In allen anderen kontrollierten Ländern konzentrierte man sich in diesem Programm um die Verschleppung von "artverwandten" Kindern die nicht viel älter als 10 sein durften.

    Unkontrollierte Fortpflanzung mit nicht deutschen Frauen war weiterhin eine Straftat.


    Gruss,

    pvt.snafu

  • mir hat an der OSLW ein Vorgesetzter, der beim Einmarsch in Russland dabei war, erzählt, dass sein Kp-Chef vor dem Einmarsch seiner Kompanie in Ei Dorf erklärt hat, daß jeder, der eine russische Frau anfasst, standrechtlich erschossen wird. Zwei der Soldaten haben das nicht geglaubt. Sie wurden standrechtlich erschossen. Danach gab es keine Übergriffe mehr. Alles eine Frage der Disziplin.

    Hallo zusammen,


    Es gibt ein Zeugnis des Teilnehmers und des Zeugen noch.

    Eine ältere Frau war meine Nachbarin (sie ruhe in Frieden). Sie war ein Mädchen von 15-16 Jahren während des Kriege und sie lebte im Dorf. Dieses Dorf war 180 km von Moskau entfernt und die Wehrmacht besetzte dieses Dorf im Oktober 1941. Die Deutsche Militäreinheit wurde in diesem Dorf stationiert. Eines Tages, sie ging die verlassene Straße entlang und bemerkte, dass sie wurde von einem deutschen Soldaten verfolgt. Sie war jung und daher leicht von ihm weggelaufen. Erzählte sie ihrer Mutter davon und die Mutter beschwerte sich beim Offizier. Offizier hat seine Einheit aufgebaut und dieser Soldat wurde separat vor die Militäreinheit gestellt. Sie hat es mir erzählt: "schlug der Offizier den Soldaten mehrmals ins Gesicht und dann Sprach er lange etwas auf Deutsch zu den anderen Soldaten".

    Ich habe es mit meinen Ohren von einem Zeugen gehört.


    Es gibt Memoiren des deutschen kriegsteilnehmers: Sajer G. "Le soldat oublié". — Paris: Robert Laffont, 1976

    Ich habe dieses Buch nicht auf Deutsch gefunden.


    Französischer Text ist verfügbar:

    Il se souvient de la dernière sortie, avec Lensen, Pferham et Solma. Les quatre compères ont cerné une Polonaise d’une quarantaine d’années dans une grange. La belle a cédé à leur ardeur qui se prolongea pendant les quatre heures qui restaient.

    — Son mari est apparu alors que nous étions « en train », exulte Solma. Il a ri avec nous en disant : « Mama trop vieille maintenant pour moi, pour vous ! » On a ensuite bu une bonbonne d’alcool avec le Polski, heureux qu’on lui ait rendu ce service.

    Le baraquement entier se marre.

    — Une truie, précise Halls, rien qu’une truie, votre Polska ! Ah là là ! aucune poésie, des cochons que vous êtes.

    Les rires font vibrer les planches de la baraque. Pferham, le pasteur, rit, parce qu’il ne peut plus faire autrement, mais tout de même avec une certaine gêne. Les histoires vont bon train.

    https://royallib.com/read/Saje…soldat_oubli.html#1064960

    (Chapitre XIV "Remise à neuf en Pologne", Seite 53)


    Russischer Text ist verfügbar:

    Он вспоминал последнее свидание, на которое они пошли с Ленсеном, Пфергамом и Зольмой. Они загнали в амбар польку, которой было не меньше сорока. И она охотно поддалась их страстному порыву. Четыре часа они провели с ней.

    — Когда мы еще были заняты делом, — радостно рассказывал нам Зольма, — приходил муж. Он смеялся вместе с нами и говорил: «Для меня мамаша уже слишком стара. Рад, что она подошла вам!»

    Они выпили с ее мужем.

    — Ваша полька просто свиноматка, — возмутился Гальс. — А вы — стадо кабанов. Никакой романтики.

    Его слова потонули во взрыве хохота. С нами смеялся и пастор Пфергам — а что ему оставалось делать, хотя любовные успехи нашей роты внушали ему растущие опасения. [388]

    http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/14.html


    Ich habe keine militärischen Dokumente zu diesem Thema gefunden.

    Gruß Dmitry