Vergewaltigungen seitens deutscher Soldaten

  • Hallo!


    Das Buch gibt's auf deutsch: "Der vergessene Soldat", Helios Verlag, 2016. Der Verfasser, Guy Sajer, geboren in Elsass als Sohn eines französischen Vaters und einer deutschen Mutter. Herausgegeben ist das Buch auf französisch in 1967.


    Gruss


    Hans K

  • Moin,


    weiter oben war ja als Quelle der „Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe [Kriegsgerichtsbarkeitserlass] vom 13.5.1941“ angeführt worden, um eine Straffreiheit der deutschen Wehrmachtsangehörigen z. B. bei Vergewaltigungen zu belegen.


    Ich habe mir diesen Erlass durchgelesen und kann die weiter oben aufgestellte These nicht bestätigt finden. Explizit heißt es dort:


    „3. Der Gerichtsherr prüft daher, ob in solchen Fällen eine diziplinare Ahndung angezeigt oder ob ein gerichtliches Einschreiten notwendig ist. Der Gerichtsherr ordnet die Verfolgung von Taten gegen Landeseinwohner im kriegsgerichtlichen Verfahren nur dann an, wenn es Dir Aufrechterhaltung der Manneszucht oder die Sicherung der Truppe erfordert. Das gilt z. B. für schwere Taten, die auf geschlechtlicher Hemmungslosigkeit beruhen, einer verbrecherischen Veranlagung entspringen oder ein Anzeichen dafür sind, dass die Truppe zu verwildern droht.“


    Dies ist eine für die Wehrmachtssoldaten eindeutige Ansage. Von „Blutschande“ (Chris war ja darauf eingegangen) steht in diesem Erlass nichts.


    Vergewaltigungen wurden demzufolge keineswegs geduldet.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,


    so einfach ist es mit der „Blutschande“ nun mal nicht. Die entsprechenden Gesetzte gab es und auch wenn der Begriff im vorliegendem Erlass nicht explizit auftaucht, so hatte die Gesetzgebung zur Blutschande nicht ihre Gültigkeit verloren, sondern war im Prüfverfahren immer mit zu berücksichtigen.


    Zudem diente der Erlass keineswegs zum Schutz der Landeseinwohner vor Übergriffen der deutschen Uniformträger, sondern einzig zum Erhalt der Disziplin und Manneszucht in der Wehrmacht. Es war dem Gerichtsherrn = Kommandeure auf Divisionsebene überlassen zu entscheiden, ob in Ihren Einheiten Vergewaltigungen

    „...... auf geschlechtlicher Hemmungslosigkeit beruhen, einer verbrecherischen Veranlagung entspringen oder ein Anzeichen dafür sind, dass die Truppe zu verwildern droht.“
    Da waren die Spielräume sehr groß und Vergewaltigung einer Landeseinwohnerin als solches ist, in diesem Falle tatsächlich nicht explizit verboten.


    Es ist gerade diese dem Erlaß innewohnende Rechtslogik, die die Landeseinwohner weitgehend schutzlos der Willkür der Uniformträger überließ. Mit anderen Worten, sieh hatten keine Chance sich auf irgend ein Recht zu berufen.


    Das alles klingt böse und war es auch.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo,


    Quote


    Dies ist eine für die Wehrmachtssoldaten eindeutige Ansage. Von „Blutschande“ (Chris war ja darauf eingegangen) steht in diesem Erlass nichts.


    der Begriff Blutschande im NS-Sinne greift hier m.E. nicht. Es ging ideologisch darum, die Volksgemeinschaft vor "minderwertigen Produkten" aus deutschem und fremden/jüdischen Blut zu schützen.

    Wenn allerdings ein deutscher Mann im Ausland ein Kind zeugt ohne es nach D zu bringen, hat das nichts mit der deutschen Volksgemeinschaft zu tun, sondern das minderwertige Blut dort erfährt NS-ideologisch betrachtet quasi sogar ein Upgrade.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    im Feindesland zu stehen enthob den deutschen Soldaten nicht dem deutschen Rechtssystem. Die Nürnberger Gesetze galten, nicht nur für die Deutschen, sondern auch für alle „rassefremden“ Menschen wo immer deutsche Jurisdiktion zur Anwendung kam.

    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • der Begriff Blutschande im NS-Sinne greift hier m.E. nicht. Es ging ideologisch darum, die Volksgemeinschaft vor "minderwertigen Produkten" aus deutschem und fremden/jüdischen Blut zu schützen.

    Hallo Thilo,


    ich glaube, der Begriff Blutschande weder an der West-, wie auch an der Ostfront kein Thema war. Es gab schließlich genügend Soldatenheime und Bordelle, wo die einheimischen Frauen ihren "Dienst" versehen hatten, ob nun in Frankreich, Russland oder Ukraine. Größtenteils waren dies die Wehrmachtseinrichtungen.

    Gruß Viktor

  • Hallo Pfalzman49,

    mir hat an der OSLW ein Vorgesetzter, der beim Einmarsch in Russland dabei war, erzählt, dass sein Kp-Chef vor dem Einmarsch seiner Kompanie in Ei Dorf erklärt hat, daß jeder, der eine russische Frau anfasst, standrechtlich erschossen wird. Zwei der Soldaten haben das nicht geglaubt. Sie wurden standrechtlich erschossen. Danach gab es keine Übergriffe mehr.


    Es sollte klar sein, dass diese Soldaten wegen ihrer Zuwiderhandlung eines direkten Befehls (§ 5 KSSVO Zersetzung der Wehrkraft) hingerichtet wurden und nicht wegen dem "anfassen" von russischen Frauen.

    Wie Paul Spohn schon erwähnt hatte wurde das Standrecht erst zum Ende des Krieges gegen die eigenen Streitkräfte eingeführt. Davor gab es das Standrecht nur bei der Polizei, Gestapo und SD zur Aburteilung von Zivilisten.

    Es müßte, in diesen Fall, zu einer Aburteilung vor einem Feldgericht (Militärgericht für mobile Truppenteile) gekommen sein.


    Die Erzählung zeigt aber das dieser Offizier sich genötigt sah einen solchen Befehl zu geben um Übergriffe in seiner Truppe zu unterbinden, also für 100 bis 200 Soldaten von ~3 Millionen.


    Es geht bei Militär Gerichtlichen Verfahren grundsätzlich darum Fehler im militärischen Verhalten, dienstvorschriften oder im Ablauf zu erkennen und diese abzustellen und weniger um die Tat ansich.

    Vorgesetzte, deren Aufgabe es ist über die Einhaltung der Dienstvorschriften ihrer Untergebenen zu wachen, sind also immer bei Untersuchungen zu einen solchen Fall mit im Boot.

    Eine nicht Verfolgung (gemäß des Erlasses vom 13. Mai 1941) seitens der Forgesetzten geschah, in den meisten Fällen, sicherlich nicht um die oder den Täter zu schützen sondern einzig und allein um die Akte der Forgesetzten sauber zu halten.


    Zur Frage der Häufigkeit solcher Vorfälle.

    Wenn man meiner Ausführung soweit folgen konnte dann wird man verstehen, dass es dazu nur Schätzungen geben kann.

    Je nach eigener Lebenserfahrung werden diese Einschätzungen zu den Verhaltensweisen von Menschen dabei natürlich unterschiedlich ausfallen.


    Quote


    François-Marie Arouet (Voltaire) 1694-1778


    Wer dich von Absurditäten überzeugen kann, kann Dich auch zu Ungerechtigkeiten verleiten.


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Hallo pvt.snafu,



    Wie Paul Spohn schon erwähnt hatte wurde das Standrecht erst zum Ende des Krieges gegen die eigenen Streitkräfte eingeführt. Davor gab es das Standrecht nur bei der Polizei, Gestapo und SD zur Aburteilung von Zivilisten.

    das ist allerdings vollkommen falsch!


    Gemäss der Vierten Verordnung zur Durchführung und Ergänzung der Verordnung über das militärische Strafverfahren im Kriege und bei besonderem Einsatz vom 1. November 1939

    wurde die Kriegstrafverfahrensordnung (KSTVO) um den §13a "Standgerichte" bereits erweitert.


    Den Bestimmungen der KSTVO waren zudem alle Soldaten und Wehrmachtbeamten bei begangenen Straftaten unterworfen.



    Gruss Chris

  • Hallo Chris,


    Edit:

    du hast Recht.

    Durch die Androhung der Standrechtlichen behandlung bei Zuwiederhandlung war das Standrecht anzuwenden.

    Gruss

    pvt.snafu

    Edited 5 times, last by pvt.snafu ().

  • Hallo Chris und pvt snafu,


    selbst das Standrechtliche Verfahren von 1939 war an Mindestmaß Verfahrensregeln unterworfen, auf deren Einhaltung geachtet geachtet wurde. Vorgehen auf Landknechtsweise wurde nicht geduldet und absolut verpönt. Das standrechtliche Urteil gegen Wehrmachtsangehörige musste zumindest von einem Regimentskommandeur bestätigt werden. Einfach einen Soldaten über den Haufen schießen, wie immer wieder gerne kolportiert, mag zwar vorgekommen sein, war aber sicher nicht konform mit den Gesetzen.

    Unter die Wehrgesetzbarkeit fielen auch die Einwohner der besetzten Gebiete. Während die deutschen Uniformträger vor dem Standgericht bereits einen recht willkürlichen Verfahrensverlauf zu gewärtigen hatten, waren die Landesbewohner in den besetzten Gebieten der vollständigen Willkür ausgeliefert. Besonders krass kommt dies bei der Bandenbekämpfung zum Ausdruck. Hier waren Vorgehensweisen nach Manier der Landsknechte nicht nur geduldet, sondern integraler Bestandteil der Kampf- und Kriegsführung.


    Eine nochmalige Verschärfung des Standrechts gegen deutsche Uniformträger und Zivilisten trat ein (gedeckt und initiiert durch verschiedene Verordnungen der Führung) als die besetzten Gebiete weitgehend weggefallen waren und der Krieg nunmehr zunehmend auf Reichgebiet geführt wurde.


    Ihr Wirken lässt sich auch im FdW in verschiedenen Beiträgen nachverfolgen, u.a. hier:


    Brückenkopf Schwedt


    Die wenigsten dieser "Standgerichte" befassten sich mit Vergewaltigungen, sondern fast ausschließlich mit Disziplinlosigkeiten. Und damit schließt sich der Zirkel, wir landen wieder bei der Feststellung von Birgit Beck, dass die gesamte Gerichtsbarkeit der Wehrmacht nur im geringsten Maße mit Vergewaltigungen und Sexualstraftaten zu tun hatte und wenn dann war die Vergewaltigung nicht als solche, sondern die damit einhergehende Disziplinlosigkeit Gegenstand des Verfahrens.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Lieber Paul, lieber Chris,


    Danke für Eure Bemühungen, hier wieder etwas Substanz reinzubringen. Für Behauptungen allein ist dieses Thema zu sensibel. Und Voltaire hilft meines Erachtens auch nicht wirklich weiter. (Ein paar Hintergründe zum o.a. Zitat)


    Ich halte dies für ein wirklich enorm wichtiges und sensibles Thema. Daher möchte ich wirklich nochmals darum bitten, hier weiterhin weder Weltanschauungen oder halbgare Behauptungen noch Nickligkeiten einzustreuen. Auch Schätzungen oder Einschätzungen, die auf Lebenserfahrung (von wem jetzt?) beruhen

    Zur Frage der Häufigkeit solcher Vorfälle.

    Wenn man meiner Ausführung soweit folgen konnte dann wird man verstehen, dass es dazu nur Schätzungen geben kann.

    Je nach eigener Lebenserfahrung werden diese Einschätzungen zu den Verhaltensweisen von Menschen dabei natürlich unterschiedlich ausfallen.

    sollten wir besser beiseite lassen.


    Also, wenn wir an dieser Stelle einmal festhalten:

    dass die gesamte Gerichtsbarkeit der Wehrmacht nur im geringsten Maße mit Vergewaltigungen und Sexualstraftaten zu tun hatte und wenn dann war die Vergewaltigung nicht als solche, sondern die damit einhergehende Disziplinlosigkeit Gegenstand des Verfahrens.

    dann stellt sich mir die vom Threaderöffner gestellte Frage in anderer Weise erneut: Hatte die Gerichtsbarkeit der Wehrmacht deswegen nur "im geringsten Maße" mit Vergewaltigungen durch Wehrmachtsangehörige zu tun, weil es entweder in der auf Disziplin (=Manneszucht) bedachten deutschen Armee überhaupt nur sehr wenige Vergewaltigungen gab (ganz gleich, ob man diese lediglich als Disziplinlosigkeit wertete) oder aber weil zwar (sehr?) viele Vergewaltigungen stattfanden, diese aber überhaupt nicht als solche angesehen wurden - und somit auch nicht verfolgt bzw. geahndet wurden (und damit auch nicht in Statistiken auftauchten)?


    Einmal (provokant) umformuliert: Gab es seitens der deutschen Wehrmacht etwa weniger Vergewaltigungen als in anderen Armeen, weil die "Manneszucht", also die Aufrechterhaltung der soldatischen Disziplin innerhalb der Wehrmacht, eine so herausragende Wertigkeit besaß? Gehörten Vergewaltigungen etwa möglicherweise explizit zur Kriegsführung?

    Oder noch provokanter: wie wären vor diesem Hintergrund Pogrome zu beurteilen? Eher als "Zügellosigkeiten" oder als befohlene und diszipliniert umgesetzte Militäraktionen?


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,

    Einmal (provokant) umformuliert: Gab es seitens der deutschen Wehrmacht etwa weniger Vergewaltigungen als in anderen Armeen, weil die "Manneszucht", also die Aufrechterhaltung der soldatischen Disziplin innerhalb der Wehrmacht, eine so herausragende Wertigkeit besaß? Gehörten Vergewaltigungen etwa möglicherweise explizit zur Kriegsführung?

    Oder noch provokanter: wie wären vor diesem Hintergrund Pogrome zu beurteilen? Eher als "Zügellosigkeiten" oder als befohlene und diszipliniert umgesetzte Militäraktionen?

    da diese Heute recht gut untersucht und es dazu auch genügent Unterlagen gibt bietet sich der Umgang der Wehrmacht mit den sowjetischen Kriegsgefangenen als Referenz an.


    Warum sollte die Wehrmacht die russische Zivilbevölkerung besser behandeln als die Soldaten der Roten Armee?


    Gruss,

    pvt.snafu

  • Warum sollte die Wehrmacht die russische Zivilbevölkerung besser behandeln als die Soldaten der Roten Armee?


    Gruss,

    pvt.snafu

    Hallo pvt.snafu


    Da kann ich dir wieder nur Kalkulierte Morde von Christian Gerlach empfehlen!

    Die Zivilbevölkerung ( außer jüdische Bürger )wurde besser behandelt als die Kriegsgefangenen!

    Die Kriegsgefangenen, die sich nicht zur Mitarbeit bereit erklärt haben, wurden systematisch umgebracht!

    Ich will nichts schönen reden!

    Die Zivilbevölkerung wurde nach dem Wert ihrer Arbeitskraft behandelt, oder ausgebeutet!

    Die Landwirtschaft musste weiter Lebensmittel erzeugen!

    Es wurden zum Beispiel Wehrdörfer angelegt.

    Fabriken mussten weitern produzieren, Panjewagen zum Beispiel!

    Die jüdische Bevölkerung wurde systematisch umgebracht, jüdische Arbeiter die noch nützlich waren wurden später ermordet!


    Gruß Arnd

    Edited once, last by Arnd50 ().

  • Hallo Arnd,

    Die Zivilbevölkerung ( außer jüdische Bürger )wurde besser behandelt als die Kriegsgefangenen!

    die Zivilbevölkerung konnte Repressionen nur besser ausweichen, sie wurde aber genauso behandelt.

    Die Kriegsgefangenen, die sich nicht zur Mitarbeit bereit erklärt haben, wurden systematisch umgebracht!

    Sicher ...


    Die Zivilbevölkerung wurde nach dem Wert ihrer Arbeitskraft behandelt, oder ausgebeutet!

    Angebot und Nachfrage = Wert ... wenn Du es schon so siehst.


    Gruss,

    pvt.snafu

  • Hallo zusammen,


    Hallo pvt.snafu,


    Warum sollte die Wehrmacht die russische Zivilbevölkerung besser behandeln als die Soldaten der Roten Armee?

    diesbezüglich kann ich dir ebenso den Thread Verhältnis der Wehrmacht etc zur Landbevölkerung an der Ostfront empfehlen,in welchem gerade auch auf die Wichtigkeit einer guten Behandlung der russischen Zivilbevölkerung durch die Wehrmacht eingegangen wird.



    Hallo Justus,

    Einmal (provokant) umformuliert: Gab es seitens der deutschen Wehrmacht etwa weniger Vergewaltigungen als in anderen Armeen, weil die "Manneszucht", also die Aufrechterhaltung der soldatischen Disziplin innerhalb der Wehrmacht, eine so herausragende Wertigkeit besaß?

    natürlich ist dies eine sehr schwierige Frage,dennoch muss man schon die Bedeutung der Aufrechterhaltung der Manneszucht innerhalb der Wehrmacht als wirklich sehr hoch einstufen.

    Insbesondere die unzähligen Befehle ,welche sich permanent mit jeglichen Verstössen gegen die Disziplin und Manneszucht beschäftigen, geben diesbezüglich einen sehr guten Hinweis auf deren besonderen Stellenwert.


    Gerade das Ansehen der Wehrmacht sollte demnach stets gewahrt werden und wurde somit auch immer wieder ausdrücklich betont.


    So heisst es z.B. im Merkblatt für das Verhalten des deutschen Soldaten in den bestzten Ostgebieten vom 8 Juni 1942:


    ,,Der deutsche Soldat ist in den besetzten Gebieten der Repräsentant des Deutschen Reiches und seiner Macht.Er soll sich als solcher fühlen und entsprechend auftreten.

    Dieser Standpunkt allein ist geeignet,dem deutschen Heer im fremden Lande die gebührende Achtung zu sichern.''


    Sowie an anderer Stelle:


    ,,Einwandfreie Haltung,tadelloses Auftreten in der Öffentlichkeit und straffe Disziplin sind am besten geeignet,dem deutschen Soldaten Achtung bei der Zivilbevölkerung der besetzten Grebiete zu verschaffen.''




    Gruss Chris

  • Hallo pvt.,


    ich würde Angebot und Nachfrage nicht als Wert definieren, sondern die KTBs der rückwärtigen Armeegebiete lesen, es galt der Grundsatz, sich jegliche Arbeitskraft zu Nutze zu machen.


    Gruß


    Dieter

  • Hallo Justus,


    Deine Provokation ist im Grunde keine, denn egal aus welcher Perspektive betrachtet (provoziert), trifft es den Kern. Die Untersuchungen, u.a. Birgit Beck, weiter oben gelegentlich zitiert, kommt zu dem Schluss, dass die gesamte Aktenlage im Bereich der Militärstrafverfahren und insbesondere die der Sexualstraftaten keine wirklichen Informationen zur Dunkelziffer hergeben. Andere Quellen weitgehend unfruchtbar sind, u.a. durch Zeitablauf und Verschwiegenheit. Empirisch, so scheint es mir, sind für dieses Forschungsgebiet alle Quellen ausgeschöpft.

    Bleibt nur noch eine konkludierende Vorgehensweise, die vielleicht auf einem höheren Abstraktionsniveau eine Berechtigung hat, aber auch nur dort.

    Darum könnte man im Falle der Wehrmacht den Rechtsgrundsatz in dubio pro reo zur Anwendung bringen, aber dabei sträuben sich mir dann doch die Haare.

    Beste Grüsse


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo pvt.snafu


    Da du ganz offensichtlich das Buch nicht gelesen hast werde ich mich jetzt raushalten!!!!


    Du scheinst ein seltsames Verständnis zu haben, Aussagen zu einem Buch, als meine Meinung bewusst falsch zu interpretieren!


    Gruß Arnd


    Ich bin hier raus


    PS: eine Dissertation mit 1600 Seiten zu diesem Thema zu lesen ist halt eine Menge Arbeit!

    Edited once, last by Arnd50 ().

  • Hallo Arnd,

    Du scheinst ein seltsames Verständnis zu haben, Aussagen zu einem Buch, als meine Meinung bewusst falch zu interpretieren!

    das du Aussagen aus diesen Buch auflistest war für mich nicht zu ersehen.

    Es sah für mich so aus als würdest du das Buch vorschlagen und dann deine Meinung zu dem Thema kundtun.

    Eine bewusste falch Interpretation war nicht in meiner Absicht


    Gruss,

    pvt.snafu

  • Hallo Dieter,

    ch würde Angebot und Nachfrage nicht als Wert definieren, sondern die KTBs der rückwärtigen Armeegebiete lesen, es galt der Grundsatz, sich jegliche Arbeitskraft zu Nutze zu machen.

    .... denn wer Arbeitet kommt nicht auf dumme Gedanken.