Misserfolg bei Anzio

  • Hallo Forum,


    hat sich hier schon mal jemand mit der Frage beschäftigt, warum es Anfang 1944 nicht gelang, den Brückernkopf Anzio einzunehmen? Den Amerikanern gelingt hier etwas, was die Deutschen sonst gern für sich beanspruchen, nämlich Standhalten trotz Unterzahl.


    Ich finde bisher nur Beschreibungen der Ereignisse, aber keine Begründungen.


    Aus Erfahrungen der Vergangenheit möchte ich ausdrücklich darum bitten, wegen dieses Beitrags keine umfangreichen Recherchen anzustellen, es sei denn, ein eigenes persönliches Interesse liegt vor.


    Vielen Dank für alle Antworten!


    Grüße, Holger

  • Hallo Holger,


    habe leider keine Ahnung von diesem Kriegsschauplatz, aber der gesunde Menschenverstand
    lässt wohl auf eine absolute Luftüberlegenheit schließen, die jeden Angriff zu Grunde richtete?
    Evtl. Noch Wirkungsfeuer aus tausenden Schiffskanonen?


    Gruß
    Udo

  • Hallo,
    der alliierte kommandierende General hat sich nicht durch Initiative ausgezeichnet. Die ersten Tage gab es kaum deutsche Gegenwehr, die Alliierten wollten zuerst ihren Landekopf konsolidieren. Damit hatten sie entscheidende Zeit vergeudet. Rom hätte wohl Monate früher fallen können, mit allen katastrophalen Folgen für die deutsche Kriegsführung in Italien.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Holger,


    Udo hatte ja folgendes erwaehnt

    der gesunde Menschenverstand
    lässt wohl auf eine absolute Luftüberlegenheit schließen, die jeden Angriff zu Grunde richtete?
    Evtl. Noch Wirkungsfeuer aus tausenden Schiffskanonen?


    Genau aus diesen beiden Gruenden wurde der deutsche Vorstoss auf Anzio behindert.


    Allerdings habe ich von einer Amerikanischen Unterzahl nichts gehoert.
    Hast du da vllt irgendwelche Angabe zu den damaligen Truppenstaerken?


    Ausserdem wurden die Angriffe der 14. Armee nach dem 17. Februar eingestellt,obwohl auf alliierter Seite schon ueber ein Aufgeben des Landekopfes nachgedacht wurde. (Quelle:Piekalkiewicz,Der Zweite Weltkrieg)



    Gruss
    Chris

  • Hallo,


    so einfach ist der Sachverhalt nun auch wieder nicht. GFM Kesselring schreibt in seinem Buch: " Soldat bis zum letzten Tag" über die Gründe mehrere Seiten, u. a. auch Fehler in der deutschen Führungs - und Einsatztaktik. So der "beschämende" 1. Gegenangriff des Infanterie - Lehrregiments ( Keine Großkampferfahrung). Dies nur als Hinweis.


    Gruß Karl

  • Hallo Forum,


    zur amerikanischen Unterzahl:


    Ich habe ein Download einer Rezension von Stephen G. Fritz, East Tennessee State University, über das Buch von Kenneth Macksey: Kesselring: German Master Strategist of the Second World War. London: Greenhill Press,1996. Darin heißt es unter anderem: "Finally, even in the Italian campaign, from which his reputation largely springs, his undeniable success at improvising a strategy that perfectly negated Allied aims, as well as his ability to control the explosive political situation, begin to seem less illustrious when one realizes that for most of that campaign German forces actually were equal to or larger than Allied forces (in a region perfectly suited to defensive warfare), and that by spring 1944 at the latest Italy had largely been written off by the Allied high command as a dead end."


    Fritz hebt sogar nicht nur auf die Situation bei Anzio ab, sondern attestiert der deutschen Seite eine für die meiste Zeit gleiche oder höhere Truppenstärke. Kesselring selbst schreibt in "Soldat bis zum letzten Tag", S. 274: "Wenn sonst die gegnerischen Divisionen mindestens doppelt so stark wie die deutschen waren, so lag bei diesem Angriff gegen den alliierten Brückenkopf die Überlegenheit auf der deutschen Seite. Bei voller Berücksichtigung der vielen während der Schlacht zutage getretenen Mängel, der alliierten Überlegenheit an Fliegern und Seestreitkräften [Bemerkung: die wg. schlechten Wetters oft nicht recht zum Zuge kommt, selbe Seite weiter unten], muss ich den Abwehrerfolg des gemischt zusammengesetzten VI. amerikanischen Korps als eine besondere Leistung bezeichnen."


    Natürlich kann letzten Endes der Gesamt-Misserfolg aus der Summe der einzelnen Rückschläge, wie dem des von Karl erwähnten Infanterie - Lehrregiments (Kesselring, S. 273) oder dem "Versacken" von Panzern und Goliathen resultieren. Kesselring sagt das aber nicht so, und ich möchte diesen Schluss von mir aus nicht ziehen.


    Danke für Interesse und Antworten!


    Grüße, Holger

  • Hallo zusammen,



    ich habe ebenfalls englisch sprachige Buecher zur Schlacht um Anzio gelesen und muss sagen,dass die amerik. Literatur nicht gerade objektiv ist.
    Je nach Quelle werden teils unterschiedliche Truppenstärken angegeben.


    In England hingegen ist die Berichterstattung deutlich neutraler und glaubwuerdiger geschrieben.


    Sicherlich war zeitweise eine deutsche Überlegenheit im Raum Anzio vorhanden,dennoch hatten die Alliierten Truppenvertaerkungen sodass sie dann wieder eine Überlegenheit besassen.


    Auf deutscher Seite wurden natuerlich auch grobe Fuehrungsfehler begangen ,die auch ein Grund fuer den Misserfolg waren.


    Dennoch kann man es nicht so stehen lassen, als ob die Amerikaner nur in Unterzahl gekaempft haetten und eine solch beeindruckende milit. Leistung vollbracht haben.


    In dem Buch "Battle of Anzio from the Office of the Chief of Military History, US Army" wird aber auch geschrieben ,sowie die Deutschen am 16/17 Februar weiter nach Anzio vorrueckten und einen Tiefen Keil in die Linien der Amerikaner stossen konnten,
    wurde dieser Vormarsch durch den amerik. Einsatz schwerer Artillerie und Schiffskanonenbeschuss aufgehalten.


    Ebenfalls wird in diesem Buch auch gesagt,dass beim zweiten Grossangriff der Deutschen am 29 Feb. ,dieser nach 24 Stunden abgebrochen wurde aufgrund der ungewoehnlich hohen Verluste.
    Auf ein abgefeuertes Geschuetz auf deutscher Seite kamen demzufolge 20 abgefeuerte Amerikansche!!!


    Dies hatte zu Folge das ein Durchbruch nicht gelang.


    Ich hoffe diese Infos helfen etwas weiter zur Einschaetzung der Schlacht um Anzio.


    Viele Gruesse


    Chris

  • Hallo,
    General von Senger und Etterlin schrieb dazu in der ASMZ, Band 116 ( 1950) Heft 12, S. 869:" Die Abwehr der Achsenmächte auf Sizilien" folgendes (Auszug):


    "Aber gerade das Beispiel von Anzio zeigt, dass die Vorteile einer erfolgreichen Landung auch dann noch weiter bestehen bleiben können, wenn die erste Ausnutzung dieses Erfolges versagt geblieben war. Denn der Brückenkopf konnte sich durch Monate halten, weil er eben in dieser ganzen Zeit jenen Feuerschutz der eigenen Flotte genoss, die ihrerseits aus der Luft wenig gefährdet war, nachdem die Achsen - Luftstreitkräfte bis auf unbedeutende Reste vernichtet worden war. Selbst die Höhenstellungen der Albaner Berge, von denen aus die Deutschen den viel tiefer gelegenen Brückenkopf der Alliierten beherrschten, erwiesen sich wirkungsloser als die bewegliche Schiffsartillerie der Alliierten. Ja nicht einmal die in diesem Fall eng begrenzten Nachschubbasen konnten so niedergehalten werden, dass die Alliierten dadurch an der Durchführung einer neuen erfolgreichen Offensive aus diesem Brückenkopf heraus hätten verhindert werden können......."


    Gruß Karl

  • Hallo Forum,


    erst mal Entschuldigung bitte für die verspätete Antwort. Ich hoffe, ich habe jetzt endlich mal die Benachrichtigungsfunktion im Griff :whistling: ...


    Und natürlich vielen Dank für die Antworten. Was mich halt wundert, ist, dass kesselring den Gegner so lobt und den Beitraf von Luftwaffe und Schifssartillerie herunterspielt, obwohl er, siehe Beiträge von Karl und Bergahorn, dazu gar keinen Grund hat.


    Die Buchempfehlung von Matthias merke ich mir mal vor.


    Vielen Dank für die Antworten, und Grüße, Holger

  • Hallo Holger,


    Das Buch" Soldat bis zum letzten Tag" hat Kesselring nach dem verlorenen Krieg 1999 herausgegeben....alles klar?


    Gruß Karl

  • Hallo Holger ,


    es freut mich auch noch einmal von dir in diesem Thread zu hoeren!


    Falls du gut Englisch kannst,dann muss ich dir das Buch " Anzio 1944-The beleaguered Beachhead von Osprey Publishing" empfehlen.
    Der Autor ist der US Amerikaner Steven J Zaloga und seine Arbeit zu dem Thema ist wirklich sehr neutral,objektiv und aufschlussreich geschrieben(sehr ungewohnlich fuer einen Amerikaner,da man meist nur die heroischen Lobenshymnen kennt).


    Dort wird natuerlich auch zu den Truppenstaerken geschrieben( Truppenstaerke darf aber nicht mit der Staerke der tatsaechlich Fechtenden Truppen verwechselt werden),das die Deutschen zeitweise im Raum Anzio insgesamt mehr Soldaten dort
    stationiert hatten,aber fairerweise wird auch gleich dazu erwaehnt das diese Zahlen nur eine Illusion waren.Viele Truppen waren kurz vor der Versetzung an die Ostfront und Fankreich und nicht fuer den Kampfeinsatz in Italien bestimmt.So hielten sich viele Einheiten im Rueckwaertigem Gebiet auf ohne an den Kampfhandlungen teilzunehmen.
    Und ebenso wird aussdruechlichst erwaehnt,wie hoch der Einfluss der Amerikanischen Artillerie gewesen war.


    Am interessantesten fand ich aber das GFM Kesselring einen Brief an GenOb von Mackensen schrieb ,das der gescheiterte Deutsche Angriff nicht seinen Erwartungen entsprach.
    Darauf hin hatte von Mackensen ihm in einem ungewohnt scharfen Ton geantwortet und darauf hingewiesen das wegen der schon vor dem Angriff besprochenen Probleme der Angriff scheiterte!


    Kesselring wollte anscheinend die Warnungen nicht wahrnehmen.
    Deshalb war es wohl auch in seinem Buch dann einfacher die Amerikaner zu loben,statt seine eigenen Fehler zuzugeben.


    Gruss Chris

  • Hallo


    Die meisten Gründe wurden meines Erachtens schon genannt.
    - Artillerieüberlegenheit des Gegners
    - absolute Luftüberlegenheit des Gegners
    - schlechte Bodenverhältnisse für Panzer
    - Fühungsfehler der Deutschen


    Trotzdem denke ich, das man trotz allen diesen Brückenkopf hätte bereinigen können. Bessere Planung nach dem Prinzip "Klotzen, nicht kleckern". Ein Beispiel für solche Fehlplanung ist der Angriff auf diesen Brückenkopf, wenn man weiß,das fast Zeitgleich mehrere hunderte einsatzfähige Bomber(XI.Flieger-Korps) ziemlich erfolglose und verlustreiche Einsätze gegen England(Baby-Blitz) flogen. Von Divisionen(als Beispiel, die 22.ID auf Kreta) die auf Nebenkriegsschauplätzen tatenlos herumstehen mussten, obwohl sie einsatzbereit für Kampfeinsätze waren, ganz zu schweigen. Aber das alles gehört natürlich auch zu der "Was wäre wenn" Theorie.


    Gruß
    Mr. T

  • Hallo Ihr,


    vielen Dank für die Antworten!


    Karl:
    Der 1999er Krieg wurde doch gewonnen, wenn auch am Verhandlungstisch? Oder sehe ich das falsch? Nee, im Ernst: Ob Kesselring später genauer formuliert hätte, wenn er lange genug gelebt hätte und gesund geblieben wäre, ist unwesentlich. Ich hake eben nach, wenn in seinem Aufschrieb für mich Fragen offen bleiben.


    Chris:
    Englisch ist kein Thema, mache gerade einen englischsprachigen 400-Seiten-Wälzer zum IWK durch. Das empfohlene Buch merke ich mir ebenfalls vor. Auf Mackensen komme ich nochmal anderweitig zurück. Kesselring gibt sich durchaus selbstkritisch, geht aber (s.o. Karl) nicht in Details, sodass ich einfach mehr Infos brauche.


    @T:
    Mir geht es jetzt weniger um den Krieg "im Großen und Ganzen" mit Rückgriff auf andere Schauplätze. Der Krieg war zu diesem Zeitpunkt sicher schon verloren, wenn nicht sogar von Anfang an (wofür manches spricht). Wenn man aber damalige Entscheidungen beurteilen will, muss man über Alternativen nachdenken, und das ist dann automatisch "what if".


    Grüße, Holger

  • Hallo Holger u. a. a. Leser,


    nun möchte ich doch das m. E. nicht abgeschlossenen Thema erneut ansprechen und wünsche Holger (denke Du bist noch interessiert) und mir eine rege Beteiligung:


    > Welche US Schiffe gaben mit ihren Geschützen (Kaliber) Feuerschutz (wo und wann/ Munitionsverbrauch etc.)
    > Welche Luftwaffen und wieviele Flugzeuge waren im Einsatz und an welchen Kampftagen
    > Wo sind die Zahlen zu den Truppenstärken/Verstärkungen
    > Was gibt es an Kartenmaterial
    > Berichte/ KTB etc.
    > Wo lagen denn nun die Führungsfehler, welche und bei wem genau?


    Es geht nicht darum was wäre wenn, sondern um den konkreten Ablauf der Schlacht.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    zu Einführung ganz gut das KTB von Schramm, Band IV; Abschnitt: der italienische Kriegsschauplatz

    Das sind die Stärken ziemlich gut dargestellt (Flugzeuge, Artillerierohre, etc.)


    MfG


    Flo

  • Hallo,


    wenn ich als Laie einmal die Erfahrungen aus der Anzio Landung ziehen will, komme ich zu dem Schluss, dass folgende Überlegungen - ähnlich D - Day - möglich waren:

    1.) entweder am ersten Tag die Invasionsarmee ins Meer zurück werfen,

    2.) im Inland zurückschlagen

    3.) Wenn 1.) ein Fehlschlag, dann bereits Kräfte für Not - Plan 2.) bereithalten.


    Begründung zu 1.)

    Bei einem Gegenangriff am 1. Tag kommt es zwangsläufig zu einer Truppenverflechtung, wodurch weder die Schiffsartillerie noch die alliierte Luftwaffe hätte in gewünschtem und benötigten Umfang eingreifen können. Das Problem der rückwärtigen Abriegelung des Kampffeldes hätte durch einen erfolgreichen ersten Angriffstag gelöst werden müssen, da wahrscheinlich kaum Nachschub durchgekommen wäre.

    Dies hätte aber die sofortige Zusammenziehung aller irgendwie verfügbaren Kräfte bedurft.


    2.) Im Inland außerhalb der Reichweite der feindl. Schiffsartillerie, allerdings blieb das Problem der fehlenden Luftüberlegenheit. Dazu kam, dass wie angeführt, die Truppen lange im Landungsraum verblieben und erst sammelten, was eine pers./materielle Stärkung der Landungstruppen zur Folge hatte, wenngleich darunter die Gesamtoperation litt.


    Verloren war der Krieg für Deutschland - auch zu diesem Zeitpunkt - ohnehin - früher oder später.


    Was ist euere Meinung oder gehen meine Überlegungen zu sehr in "was wäre wenn über" ?


    Gruß Karl

  • Hallo Karl!


    Im italienischen Kampfraum war an eine unmittelbare Reaktion, also an einen raschen deutschen Gegenschlag, schon aus Kräftemangel nicht zu denken. Das wurde in den Planungsstäben klar erkannt, weshalb die Verhinderung einer Anlandung bzw. ihre frühzeitige Abwehr auch nicht in Erwägung gezogen wurden. Gleichwohl hielt man es aber für möglich, auf der inneren Linie operierend, rascher Kräfte der Front zuführen zu können als dies dem Gegner möglich wäre und daher - nach ausreichender Vorbereitung - den Feind wieder ins Meer zu werfen. Im Falle von Anzio-Nettuno benötigte man jedoch fast zwei Wochen um einen substanziellen Gegenschlag zu organisieren. Viel zu lange, um die Schlacht noch entscheiden zu können. Alleine in der ersten Woche landeten die Alliierten rund 70.000 Mann, 237 Kampfpanzer, 508 Geschütze und fast 30.000 Tonnen Material an (vgl. Vigo, 2014, S. 131).


    Es ist daher auch nicht korrekt, dass die deutschen Bemühungen, den Brückenkopf einzudrücken, vornehmlich an der alliierten Schiffsartillerie gescheitert wären.


    Tatsächlich war es dem OKW schlicht nicht möglich jenes materielle und personelle Übergewicht herzustellen, das für eine erfolgreiche Offensive erforderlich gewesen wäre. Erkenntnisse, die sich bedenkenlos auf die Normandie übertragen lassen.


    Ab 1943 war Deutschland nicht mehr in der Lage, Großlandungen zu verhindern oder auch nur zurückzuschlagen, weil sich das Kräfteverhältnis entscheidend zugunsten der Alliierten gewandt hatte.


    Literatur:


    Vigo, Milan (2014): The Allied Landing at Anzio-Nettuno 22 January-4 March 1944: Operation SHINGLE, Naval War College Review: Vol. 67: No. 4, Article 8


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi