Bromberger Blutsonntag und Hinrichtung deutscher Soldaten

  • Liebe Geschichtsinteressierte,


    ich habe diese Weihnachten mal wieder genutzt, um meinen jetzt fast 98-jährigen Großvater ein paar Geschichten aus dem Zweiten Weltkrieg zu entlocken.


    Eine erschreckende Geschichte, die mich immer wieder mitnimmt, ist eine, die ich im Folgenden erzähle. Das tue ich deshalb, weil ich mich frage, ob bereits jemand von diesem Massaker gehört hat. Denn ich kann es zeitlich nicht ganz genau einordnen.


    Mein Opa, 1916 in Bromberg geboren, wurde um den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges herum, von polnischen Soldaten nach Warschau verschleppt. Er war zu dieser Zeit bereits in der Wehrmacht (allerdings frage ich mich, was ein Wehrmachtssoldat zu der Zeit in Bromberg getan hat, ich meine, seine Familie wohnte da, aber waren dort Soldaten stationiert?)


    Nach seinen Erzählungen könnte der Beginn der Verschleppung kurz vor dem 1. September gewesen sein. Ich vermute aber, dass es kurz danach am 2./3./4. gewesen ist ... das würde mit dem Datum des Bromberger Blutsonntages einhergehen .. so könnte ich mir das Szenario erklären. Oder könnte es noch später gewesen sein? Diese Zeitzuordnung gelingt mir nicht ganz.


    Fakt ist:


    Er wurde zusammen mit 800 (ausschließlich) Männern aus Bromberg und Umgebung verschleppt. Der Todesmarsch ging Richtung Warschau ... dort sollten sie hin. Ich weiß nicht warum, vermutlich in ein Arbeits/Konzentrationslager?


    Alte Männer, die den Marsch nicht schafften, wurden auf der Stelle von polnischen Soldaten mit Bajonetten erstochen und liegen gelassen. Kurz vor Warschau (wann kann das frühstens gewesen sein?) soll es einen Schießbefehl gegeben haben. Die Männer mussten sich vor einen Chausseegraben hinknien, die Polen haben auf der anderen Straßenseite angelegt. Mein Opa konnte in den Graben springen, sich an der anderen Seite hochziehen und sich in einem Maisfeld verstecken. Er lag dort seinen Angaben zu Folge 2-3 Tage, bis er deutsche Flugzeuge mit Hakenkreuzflagge am Himmel gesehen hatte. Daraufhin hat er das Feld verlassen und ist auf eine Kompanie deutscher Soldaten gestoßen. Sie hatten von dem Vorfall bereits gehört und sagten, es hätten von diesen 800 ganze 21 überlebt ... mein Opa war einer davon.


    Meine weiteren Fragen wären: um was für ein Massaker könnte es sich gehandelt haben? Ist das jemandem bekannt?
    Könnte man die deutschen Soldaten, die meinen Opa aufgenommen haben, zuordnen?
    Er sagt er habe die nächsten Wochen für diese Kompanie als Dolmetscher gearbeitet, da er polnisch verstand.
    Was waren die Aufgaben der Wehrmacht so kurz nach dem Ausbruch des Krieges?


    Zu weiteren Einordnung meines Großvaters in der Wehrmacht:


    Er war Unteroffizier in der 21. Panzerdision .. Zunächst Tschechoslowakei, dann Norwegen (Oslo, Kirkensis, Hammerfest), dann Frankreichfeldzug, .. letztendlich Normandie und dort zunächst in amerikanischer, dann bis 1948 in französischer Kriegsgefangenschaft.


    Vielleicht weiß jemand, Genaueres?


    Vielen Dank für Euer Interesse!

    Edited once, last by Doc House ().

  • Danke...


    das hilft mir aber nicht weiter... es sind einfach zu wenig offizielle Infos bekannt! Deshalb suchte ich hier nach weiteren "Insidern! ...

  • Hallo,
    ziemlich wirre Geschichte, hatten die Soldaten der deutschen Kp, die deinen Opa polnische Unterlagen gefunden aus denen hervorging, dass 21 deutschstämmige diesen Marsch überlebt hatten und dein Grossvater explizit in dieser Liste namentlich auftauchte? Bei "Todesm_arschen" wurden keine Listen über "Ausfälle" geführt.
    21.PD war nicht in Norwegen, sondern in Afrika. Auch die Vorgängerdivision(en) hatte nichts mit Norwegen zu tun.
    Ich würde einen Antrag bei der WASt stellen, dann wird einiges wohl etwas gesicherter.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: Ich muss annehmen dass Gehörtes und selbst erlebtes durch die Zeit vermischt wurden.


    vollständiges Zitat herausgenommen;
    liegt "nur" 2 Beiträge oberhalb
    ;) ; kkn

    Suum cuique

  • Quote

    Original von Doc House
    Danke...


    das hilft mir aber nicht weiter... es sind einfach zu wenig offizielle Infos bekannt! Deshalb suchte ich hier nach weiteren "Insidern! ...


    Hallo Doc House,


    in dem Wikipedia-Artikel gibt es jede Menge Quellen-/Literaturangaben! Hast Du die schon alle gelesen ? ?(?(
    Vielleicht bringt Dir das mehr Klarheit; dabei handelt es sich ja teilweise um offizielle Untersuchungsergebnisse.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Doc House,
    willkommen im Forum.
    Offensichtlich wird hier einiges zeitlich durcheinander gebracht und erlebtes mit gehörtem vermischt.
    Es gab den "Bromberger Blutsonntag" der von den Nazis propagandistisch aufgebauscht und ausgenutzt wurde, genauso wie die "Interniertenmärsche" im September 39 nach Osten. Und haben eigentlich nichts miteinander zu tun.
    Zum Bromberger Blutsonntag ist viel geschrieben worden, vieles auch ideologisch verbrämt und zurecht gestutzt. Lies es Dir durch. So wirst Du mindestens ein Gefühl für die damaligen Verhältnisse bekommen.
    Zu den "Todesmärschen" ist nicht soviel bekannt, aber mit gutem Willen findet man auch dazu einiges im net. Es war und ist usus, daß zu Kriegsbeginn Angehörige/Zivilisten des Gegners interniert wurden und werden. So war es auch im September 39. Die polnischen Staatsangehörigen deutscher Abstammung wurden interniert und in Gewaltmärschen in Richtung Osten getrieben. Dabei sind ca. 5000 Leute auf verschiedene Art und Weise umgekommen.Dem Goebbels waren 5000 zu wenig, damit konnte der Volkszorn nicht richtig entfacht werden - und so wurden 50 000 Opfer draus.

    Großvater kann zu dieser Zeit kein Wehrmachtsangehöriger gewesen. Es sei denn, er war vorher ins Reich gegangen. Dann kam er aber mit der kämpfenden Truppe nach Polen. Es deutet auch nichts darauf hin, daß er zur polnischen Armee eingezogen worden war - wie viele andere auch - aber dann hätte er nicht die Internierungsmärsche mitgemacht. Da handelte es sich ausschließlich um Zivilisten.


    Erst einmal soviel dazu.


    Grüße
    Günther

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

  • Hallo zusammen,


    eine recht gute Übersicht zum aktuellen Forschungsstand bzgl. der Todesmärsche und dem "Bromberger Blutsonntag" findet man hier:


    Jochen Böhler: Der Überfall - Deutschlands Krieg gegen Polen S. 112-177: Massenverhaftungen und Todesmärsche, S. -120 Mythos "Bromberger Blutsonntag". Für die weitere Literatursuche ist das Literaturverzeichnis hilfreich.


    Gruß


    Christian

  • Hallo,


    historisch/thematisch gesehen hat der hier vorliegende Thread wohl weniger mit dem
    "Bromberger Blutsonntag", als vielmehr mit den Verschleppungsmärschen
    Volksdeutscher zum Beginn des Krieges zu tun?


    Eventuell sollte man die Überschrift korrigieren/anpassen?



    "Über die Verschleppungen liegt eine bisher unveröffentlichte Dokumentation der
    Verschleppungsmärsche der Deutschen aus Posen und Pommerellen im September
    1939 im Bundesarchiv Koblenz vor. Diese Dokumentation ist keine Aneinanderreihung
    der Schilderungen vieler tausender Einzelschicksale, sondern eine Rekonstruktion des
    Gesamtkomplexes. Die polnischen Behörden hatten von langer Hand Listen zu
    inhaftierender Personen angelegt. Sie umfaßten die gesamte deutsche Intelligenz der
    beiden West-Wojewodschaften. An ihrer Hand wurden die Aufgeführten, soweit man
    ihrer habhaft werden konnte, am 1. und 2. September ohne richterlichen Haftbefehl
    inhaftiert. Dem folgten weitere Verhaftungen seitens kommunaler Organe. Im Kreise
    Samter, dessen Starost (Landrat) die Listen unter Verschluß behielt, wurden sieben
    Deutsche inhaftiert - im Nachbarkreis Obornik etwa siebenhundert, von denen
    nachweislich 231 dabei umgekommen sind. Die Verschleppten wurden nach Osten in
    Marsch gesetzt. Die Behandlung auf den Märschen durch Bewachungspersonal und
    Zivilpersonen war unmenschlich. Wer nicht mehr weiterkonnte, wurde totgeschlagen.
    Einzelne Marschgruppen wurden fast vollständig aufgerieben, andere am 9. September
    in Lowitsch befreit, wieder andere am 17. im Kutno-Kessel, in Brest-Litowsk und in
    Bereza Kartuska, einige erst am 27. in Warschau nach dem Fall der Festung. Die
    Dokumentation nennt 1131 Ortschaften in Posen und Pommerellen, aus denen
    Deutsche verschleppt worden sind. Insgesamt lassen sich 40 größere Marschgruppen
    (über zehn, bis tausend Mann) feststellen, die zwischen nur einigen und etwa
    dreihundert Kilometern ganz oder größtenteils im Fußmarsch zurückgelegt haben. Die
    Marschrouten sind in einer Karte eingezeichnet, die Stellen von Massenexekutionen
    angekreuzt. Die Verschleppungsortschaften sind kreisweise zusammengefaßt, für jede
    Ortschaft die Verschleppten und die dabei Umgekommenen, getrennt nach Männern,
    Frauen und Kindern, festgehalten. Für jede Person ist eine Karteikarte angelegt mit
    folgenden Angaben: Name, Vorname, Alter und Beruf (sofern bekannt), Schicksal und
    Quellen. Dadurch ist eine Nachprüfung im einzelnen jederzeit möglich. Die Kartei
    umfaßt 4.500 Verschleppte. Von ihnen sind 1.794 als umgekommen nachgewiesen.
    Die Unterlagen, z.T. erst lange nach den Ereignissen gesammelt, sind aber
    unvollständig. Man kann mit etwa 10.000 verschleppten Deutschen aus Posen und
    Pommerellen sowie mit etwa 2.200 dabei Umgekommenen rechnen. Dazu kommen
    mehrere tausend Verschleppte aus Mittelpolen (aus Lodz allein mehr als 600) und
    Galizien."



    Aus: Alfred M. de Zayas, "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen
    des Völkerrechts - Dokumentation alliierter Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg", 8.
    Auflage, Lindenbaum Verlag, Fußnote Seite 234/235


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 6 times, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo Tobias,


    der bereits von Christian W. angeführte Autor Böhler, Jochen, Der Überfall, Frankfurt 2009 kommt in seiner Zusammenfassung zu den Todesmärschen zu folgendem Fazit: "Heute wird die Zahl der Opfer auf Seiten der deutschen Minderheit nach deutschen und polnischen Untersuchungen übereinstimmend auf 4.500 geschätzt, wobei auch die Verluste berücksichtigt sind, die Krieg und zerstörung brachten." (ebd. S. 116).


    Dies weicht nicht unerheblich von den Zahlen ab, die der von Dir zitierte Zayas dazu vorlegte.


    Zu Böhlers Zitierweise und Quellenangaben kann ich mir die Einschätzung: unbefriedigend, schlampig bis widersprüchlich nicht verkneifen.


    Sonntägliche Grüße


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    Quote

    Dies weicht nicht unerheblich von den Zahlen ab, die der von Dir zitierte Zayas dazu vorlegte.


    das liegt daran, dass de Zayas sich mit der Angabe von ca. 2.200 Umgekommenen nur
    auf die Gefangennahmen/Verschleppungen bezieht. Nicht damit eingeschlossen sind die
    vor Kriegsbeginn sowie bei Progromen und einzelnen Übergriffen Ermordeten, sodass man
    insgesamt sehr wohl auf 4.500 kommen kann.


    De Zayas selbst kommt auf Seite 244 zu dem Schluss, dass die Zahl der getöteten und
    vermissten Volksdeutschen wohl mit zwischen 4.000 und 5.000 angenommen werden
    muss. Dabei bezieht er sich auf Richard Breyer, Wolfgang Kothe und Gotthold Rhode.


    In seinem selbst gesichteten Material hat er Nachweise für 3.841 ermordete Volksdeutsche
    gefunden.


    Dir auch sonntägliche Grüße
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 5 times, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo,
    hier noch eine Quelle - diese betrifft auch meine Stadt:


    Hans Freiherr von Rosen
    Dokumentation der Verschleppung der Deutschen aus Posen-Pomerellen im September 1939,
    ISBN 3-922131-73-5, Bonn 1990, S. 49-52



    Forum für deutsche Militärgeschichte


    Zentrale für die Gräber ermordeter Volksdeutscher


    Dies lässt sich alles recherchieren.


    Grüße
    Günther

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

  • Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!


    Da bleibt viel Recherche und vor allem, doch noch mehr aus meinem Opa rausholen ...


    nochmal nachgefragt: ja, er wurde erst im Anschluss an die Verschleppung in die Wehrmacht eingegliedert ...




    In Norwegen muss er dann wohl in der 25. Panzerdision tätig gewesen sein ... in der Normandie war er jedoch in der 21.

  • Mythos Bromberger Blutsonntag - nur Dr. Goebbels-Propaganda? Ich wage es zu bezweifeln, geauso wie ein Herr aus Polen, mit welchem ich mich just argumentativ auf you tube auseinandersetze. Er behauptet doch tatsächlich, die getöteten Frauen, KInder und Säuglinge wären "Abwehr-agents" gewesen.... .


    Also, besser hätte es Dr. Goebbels auch nicht hingekriegt.


    Eine Frage: Ich besitze ebenfalls das Buch über die "WUSt" von Professor A. de Zayas. Ist es seriös?


    Viele Grüße
    Karsten

    Dulce bellum inexpertis.

    Edited once, last by Longstreet 1863 ().

  • Hallo,


    Quote

    Ist es seriös?


    wenn du das Buch selber besitzt und gelesen hast, dann solltest du ja schonmal eine grobe
    Feststellung für dich selbst getroffen haben. Stellst du diese Frage, da es Kritik von einigen Seiten
    an de Zayas gibt? Das ist ganz natürlich. Er hat über ein Themengebiet geschrieben, das eben nicht
    die Taten der deutschen, sondern der alliierten und sowjetischen Seite im Fokus hat. Wer ein solches
    oder ähnliches Thema behandelt wird sich immer Angriffen und Unterstellungen von irgendwem
    ausgesetzt sehen.


    Er hat viele und hauptsächlich Primärquellen für sein Buch ausgewertet und gibt sich gleichzeitig
    bei seinen Feststellungen zurückhaltend, setzt Zahlenspiele in der Regel lieber zu tief als zu hoch an.
    Gleichzeitig vergisst er aber auch nicht auf deutsche Taten aufmerksam zu machen. Er ist ein vielfach
    ausgezeichneter Historiker und lässt in seinem Werk keine politische Tendenz erkennen.


    Mein Fazit: JA, er ist seriös. Seine behandelten Themen sind nur nicht jedem recht.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 5 times, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo zusammen!


    Quote


    Er hat über ein Themengebiet geschrieben, das eben nicht die Taten der deutschen, sondern der alliierten und sowjetischen Seite im Fokus hat.
    Wer ein solches oder ähnliches Thema behandelt wird sich immer Angriffen und Unterstellungen von irgendwem
    ausgesetzt sehen.


    Das mag sein. Auf die historische Forschung trifft das aber nicht zu. Und deren Bewertung sollte schon aufgrund ihrer wissenschaftlichen Grundlage für die eigene Meinungsbildung ausschlaggebend sein.


    Dort jedenfalls wurde de Zayas' Methodik kritisiert. Seine Darstellung verzichtet auf jegliche Form der Erläuterung zitierter Gerichtsurteile und Anordnungen. Ein völkerrechtlicher Kontext wird überhaupt nicht hergestellt, die deutsche Rechtsfindung keinem kritischen Blick unterworfen. Schon die Existenz von Völkerrechtsabteilungen und Gerichtsurteilen innerhalb der Wehrmacht sind für de Zayas Anlass genug, nicht an deren Gesetzmäßigkeiten zu zweifeln. Seine daraus abgeleitete Vorstellung einer unabhängigen Wehrmachtgerichtsbarkeit ist nachweislich falsch.


    Sein Verdienst liegt daher vor allem darin, umfangreiches Quellenmaterial zur Wehrmachtuntersuchungsstelle veröffentlicht zu haben. Eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem kriegsgerichtlichen Verfahrenswesen der Wehrmacht (seiner Artikel, Rechtsfiguren etc.), auch unter Berücksichtigung internationaler Rechtsnormen, kann er hingegen nicht bieten. Letzteres ist allerdings für eine sichere Beurteilung des deutschen Kriegsrechtskomplexes unabdingbar.


    Als "Quellenedition" ist seine Darstellung daher durchaus brauchbar, wer mehr will, der sollte sich woanders umsehen. Beispielsweise bei Manfred Messerschmidt und Fritz Wüllner: Die Wehrmachtjustiz im Dienste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende. Baden-Baden 1987. Unter besonderer Berücksichtigung völkerrechtlicher Aspekte (allerdings bei Verurteilungen deutscher Soldaten): Jürgen Thomas: Wehrmachtjustiz und Widerstandsbekämpfung. Das Wirken der ordentlichen deutschen Militärjustiz in den besetzten deutschen Westgebieten 1940-45 unter rechtshistorischen Aspekten, Baden-Baden 1990


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo,


    danke für die Antworten.


    Zu Tobias: kannst Du Gedanken lesen? Exakt aus dem Grunde - de Zayas ist/war in die Kritik geraten- stellte ich diese Frage.


    Aber auch die Argumente von der Roten Kapelle (Harro Schulze-Boysen fällt mir dazu ein ;) ) sind beeindruckend. Ich werde mich dem Thema weiter nähern, danke für die Quellenhinweise.
    Momentan lese ich "Unkenntnis oder Infamie - Tatsachen über den Ausbruch des 2. Weltkrieges" - auch sehr interessant.


    Viele Grüße
    Karsten

    Dulce bellum inexpertis.

  • Quote

    fuchsi hat geschrieben:
    Es war und ist usus, daß zu Kriegsbeginn Angehörige/Zivilisten des Gegners interniert wurden und werden.


    Ich hätte dazu zwei Fragen - zum einen würde mich interessieren, ob es auch im Frankreichfeldzug 1940 solche Internierungen an Deutschen seitens der Franzosen stattgefunden haben - oder ging alles derart schnell, dass es dazu nicht mehr kommen konnte.


    Zum anderen: Gibt es aktuelle Erkenntnisse darüber, ob es sich bei dem Bromberger Blutsonntag (unabhängig von der Frage, wie viele Opfer es gab) um ein rien willkürliches Massaker handelte (um es einmal so auszudrücken) oder ob irgendwelche polnischen Truppen tatsächlich beschossen worden waren?