Holocaust - warum ausgerechnet die Deutschen?

  • Hallo Sascha,


    also ich wundere mich, dass mir mal wieder "Absichten" unterstellt werden ...


    ich habe mir schon die Kritik von Huba eingehandelt, weil er wohl auch weiß, dass ich nicht unbedingt viel kommentiere, zumal mit Quellen.


    Darf ich deswegen keine Themen aufwerfen, auch wenn ich vielleicht nicht soviel Hintergrundinformationen habe?


    Nebenbei bemerkt: mir gefallen Diskussionen nicht so sehr, wenn mir Dinge unterstellt werden, die nicht der Wahrheit entsprechen und ich zum Feindbild aufgebaut werde ....mangels wirklicher "Gegner" hier ...


    Mag sein, dass ich mir bei der Formulierung meiner Themen mehr Mühe geben sollte, allerdings habe ich den Eindruck, dass die Kommentare auch oftmals nicht besonders wertvoll sind, da sie manchmal verraten, dass das Thema noch nicht einmal genau durchgelesen wurde.


    Gruss Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

    Edited once, last by turmbergsurfer2 ().

  • Wertes Forum,


    nachdem die Diskussion hier weiterzugehen scheint, hier eine interessante Meinung eines renomierten sozialdemokratischen Theoretikers aus der Wiener Tageszeitung Die Presse von heute.


    http://diepresse.com/home/mein…ultig-vom-Sockel-gesturzt


    Ohne Lenin und Oktoberrevoluzion keine Machtergreifung Hitlers, denn der Antisemitismus in Deutschland hätte dazu nicht gereicht. Erst die Bedrohung bürgerlicher (Eigentums-)Verhältnisse in Deutschland und Westeuropa durch eine sozialistisch/kommunistische Revolution hat ausreichend Kräfte für eine nationalsozialistische Machtergreifung zusammengeführt.


    Mit besten Grüßen,


    Echternkamp

  • hallo!
    Oh man...
    Sorry, aber ist es echt zu viel verlangt sich einfach mal in ein Thema einzulesen?
    Woher kamen denn zB die "Protokolle"? Warum gerade zu dieser Zeit?
    Wer kein Buch zur Hand nehmen will, kann doch schonmal hier reinschauen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/A…1945%29#Weimarer_Republik


    Also ich wüsste hier garnicht wo ich hier anfangen (Start, "Streng geheim, kein Zvilist wusste davon usw...) und enden sollte. Mir fehlt dazu einfach die Zeit, schade.
    Zum Thema streng geheim, mal einfach nach "Topf und Söhne" googeln.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo!
    Hier also ein paar Stichworte:
    - Antisemitismus in Deutschland
    - "Luftjuden" "ostjuden"
    - "Protokolle der Weisen von Zion"
    - Thule
    - Bund Jüdischer Frontsoldaten
    - Nationalsimus
    - Topf und Söhne (NS Zeit)

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo zusammen,


    das Thema ist sicherlich interessant, wenngleich auch nicht unbedingt neu.


    Allerdings ist das wieder einmal ein Themenkreis bei dem man sich die Finger wund schreiben kann, da das Themenspektrum sehr breit ausgelegt ist.


    Und das ein Woche vor Weihnachten :(......!?



    Schöne Grüße aus Wegberg
    Detlef

    Ich suche Infos zur 306. ID und zum Feld Ers. Btl. 306!

  • Hallo Leute,
    quote]Original von Echternkamp
    Wertes Forum,


    nachdem die Diskussion hier weiterzugehen scheint, hier eine interessante Meinung eines renomierten sozialdemokratischen Theoretikers aus der Wiener Tageszeitung Die Presse von heute.


    http://diepresse.com/home/mein…ultig-vom-Sockel-gesturzt


    Ohne Lenin und Oktoberrevoluzion keine Machtergreifung Hitlers, denn der Antisemitismus in Deutschland hätte dazu nicht gereicht. Erst die Bedrohung bürgerlicher (Eigentums-)Verhältnisse in Deutschland und Westeuropa durch eine sozialistisch/kommunistische Revolution hat ausreichend Kräfte für eine nazionalsozialistische Machtergreifung zusammengeführt.


    Mit besten Grüßen,


    Echternkamp[/quote]


    So einfach kann man Geschichte erklären! Man muss nur unwesentliche Faktoren, wie Weltwirtschaftskrise, Inflation, Arbeitslosigkeit, Folgen des 1.WK u.v.m. ausblenden, dann klappt es auch mit der Sichtweise. Ich möchte aber dem Herrn Professor hier nicht zu nahe treten.
    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Lieber Ludwig11,


    Zitat: "So einfach kann man Geschichte erklären! Man muss nur unwesentliche Faktoren, wie Weltwirtschaftskrise, Inflation, Arbeitslosigkeit, Folgen des 1.WK u.v.m. ausblenden, dann klappt es auch mit der Sichtweise."


    Diese "unwesentlichen Faktoren" sind meiner Meinung nur die Feinabstimmung und widersprechen dem großen Bild des "Herrn Professors" nicht unbedingt, oder?


    Gruß,


    Echternkamp
    --------------

  • Hallo Echternkamp,
    ein Feindbild diesen Ausmaßes, wie 1933 geschehen, lässt sich nur installieren, wenn die wirtschaftlichen Rahmenbedingen für das Volk völlig aus den Fugen geraten sind. Und ich meine, der Bolschewismus wurde Anfang der 30er Jahre von der deutschen Bevölkerung noch nicht als Drohkulisse empfunden. Dieses Gedankengut wurde erst von Den Nazis, für ihre Ziele als Mittel zum Zweck benutzt. Inwiefern die von mir genannten "unwesentlichen" Fakten nur der Feinabstimmung, so wie Du es formulierst, dienten musst Du selbst entscheiden. Zweifel sind offenkundig.
    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Quote

    Original von Ludwig11
    Und ich meine, der Bolschewismus wurde Anfang der 30er Jahre von der deutschen Bevölkerung noch nicht als Drohkulisse empfunden. Dieses Gedankengut wurde erst von Den Nazis, für ihre Ziele als Mittel zum Zweck benutzt.


    Hallo Ludwig,


    das ist falsch. USPD und Spartakisten haben schon während der Novemberrevolution 1918 versucht im Stile der russischen Oktoberrevolution die Macht zu ergreifen und eine deutsche Sowjeträterepublik nach bolschewistischem Vorbild zu installieren. Danach dann 1919 der Spartakusaufstand in Berlin, die Bremer Räterepublik und die Münchner Räterepublik. Alles linke Versuche der revolutionären Machtübernahme nach dem Vorbild und Muster der russ. Bolschewiki.


    Wenig später hat dann die neugegründete KPD während des Ruhraufstandes erneut versucht mit milit. Mitteln die Macht zu ergreifen und die noch junge Weimarer Republik zu stürzen. 1921 dann ein erneuter linker milit. Umsturzversuch, der sog. "Mitteldeutsche Aufstand". 1923 dann der "Hamburger Aufstand", der ebenfalls milit. niedergeschlagen werden mußte.


    Alle diese Aktivitäten haben die berechtigte Sorge des Bürgertums vor dem Bolschewismus/Kommunismus schon weit vor dem Wahlsieg der NSDAP genährt. Die Masse der Wähler der Nationalsozialisten hatten diese Zeiten und damit die Drohkulisse und Gefahr eines linken Umsturzes also selbst erlebt und noch vor Augen. Und genau das meint und beschreibt der Hr. Prof. aus Österreich.


    http://www.bpb.de/geschichte/n…-republik-1919-1923?p=all


    Gruß Bernd

    Edited 3 times, last by Hoth ().

  • Hallo Bernd,


    Quote

    ... das ist falsch-


    So ganz falsch kann es aber dann doch nicht sein, denn in der von Dir zitierten Quelle steht etwas weiter unten, nach den Dir genehmen Textstellen, unter der Überschrift: Sturz der Regierung folgendes: "....Der Deutsche Oktober musste auch in Sachsen und Thüringen abgebrochen werden. Der Marsch nach Berlin gelangte nicht einmal über München hinaus, und der rheinische Seperatismus brach kläglich zusammen, nicht nur weil die Akteure dilettantisch vorgingen, sondern vor allem, weil eine Diktatur des Proletariats nach sowjetischen Muster, ein Führerstaat nach italienischen Vorbild, oder eineZerstörung der Reichseinheit nur einer kleinen Minderheit der Bevölkerung als erstrebenswert galt.... " Zitat Ende
    Also auch in Deiner Literatur, der Bolschewismus nur ein Problem von vielen - anders als beim Herrn Professor zu lesen. Offensichtlich trugen die bereits von mir genannten "unwesentlichen" Faktoren
    doch sehr erheblich zu diesem Chaos bei.


    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo Ludwig,


    das nicht nur eine Ursache den Nationalsozialisten an die Macht verhalf, sondern das dies ein Gemenge unterschiedlichster und auch schon von Dir genannter Gründe hatte, ist doch völlig unstrittig.


    Mein Post bezog sich allein auf den zitierten Satz. Das in den 20-iger Jahren drohende Chaos eines Bürgerkrieges zwischen Linken und Rechten oder die verschiedenen Versuche revolutionärer Umstürze kann man aber dennoch nicht einfach ignorieren oder allein den Nazis anlasten.


    Die brauchten später die berechtigte Angst und Sorge der Bürger davor und deren Wunsch nach Ruhe und Stabilität nur auszunutzen. Den Anlaß dazu haben die Linksextremisten jedenfalls selbst zur Genüge anhand der angeführten Beispiele geliefert.


    Gruß Bernd

    Edited 2 times, last by Hoth ().

  • Guten Abend Andreas,


    bezugnehmend auf deinen letzten Post:


    Also, zumindest ich gebe mir alle Mühe Posts "richtig" zu lesen, ich hatte auch nicht den Eindruck dir mit meinen ersten Antworten eine wie auch immer geartete Absicht zu unterstellen.
    Ich wollte auf die Problematik solch einer Threaderöffnung aufmerksam machen, du bist darauf eingegangen.
    Das sollte keinesfalls als Aufbau eines neuen (weiteren) Feindbildes verstanden werden.  8)
    Wollte ich gesagt haben,obwohl, bin wohl kaum der Adressat ...
    --------------------


    Guten Abend Freunde der Nacht,


    hier kann jeder seine Fragen stellen, über die Art der Gestaltung des Eröffnungspost oder gar über die gewählte Überschrift des Threads kann man geteilter Meinung sein, man kann immer ändern/anpassen/verbessern.
    Dafür darf man dann geeignete Vorschläge machen, drüber reden...was aber nicht sein sollte sind einfach hingeworfene Knochen die als billige Anmache daher kommen.
    Andreas wurde zu keiner Zeit beleidigend, hat nichtmal Spitzen losgelassen, daher verbitte ich mir "Nettigkeiten" an seine Adresse.


    Sollte trotzdem jemand meinen Luft ablassen zu müssen dann bei mir...wird sicher einen Riesenspass.


    --------------------
    Weiter oben habe ich Gründe für ein Scheitern solch einer Diskussion genannt, was passiert?
    Es wird ein Prof verlinkt, einfach mal so, eigene Recherche, Studium von relevanter Literatur wohl Fehlanzeige.
    Und schon dreht sich alles um diesen hingeworfenen Knochen.


    Ihr macht das schon.


    Schönen Abend noch


    Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Zusammen,


    Hallo Thomas,


    zu dieser tristen Jahrezeit werde ich mich wohl nicht in das Thema einlesen (Literatur), da es kein angenehmes Thema ist.


    Thomas , wie du richtig erkannt hast waren meine letzten Äußerungen nicht an dich gerichtet, aber danke für deine Worte.


    zu dem genannten Link ein anderer Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit


    also die These ist nicht neu, ob sie wirklich so zutreffend war oder ist - kann ich schlecht beurteilen.


    Meine Intension/Absicht mit der Threaderöffnung war aber eigentlich eine andere - also die Frage: hätte auch ein anderes Volk - mit diesem Eifer - oder auch Gleichgültigkeit - dieses Verbrechen, in diesem Ausmaß begehen können?


    Eine andere (sehr heikle) Frage beschäftigt mich auch, obwohl sie vielleicht nicht hier her gehört:


    Ich frage mich, ob die heutigen "Bürger" damals genauso Position gegen Judenverfolgung und Diskriminierung eingenommen hätten wie heute? Die Situation ist heute natürlich eine ganz andere als nach 1933 und die Menschen hatten ganz andere Probleme bzw. Einstellungen, trotzdem scheint es mir etwas "selbstgerecht", wenn man aus der Gegenwart die Vergangenheit beurteilt, wenn man sich nicht selbst 100% sicher ist, wie man selbst gehandelt oder gedacht hätte.


    Gruß Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

    Edited 3 times, last by turmbergsurfer2 ().

  • Hallo Andreas,


    welche Erkenntnisse erwartest Du von Deinem Fragenszenario?
    2013 ist nicht 1933, die Verhältnisse lassen sich nur auf einem hohen Abstraktionsniveau vergleichen. Die Realpolitik schert und scherte sich wenig um Abstraktionen sondern war immer kurzsichtig machtorientiert.
    Wer also etwas bewirken will, der wird nicht umhin kommen auf dieser Klaviatur zu spielen.
    Dann noch: wer oder was ist das Volk? Gibt es das Volk, gibt es die Neger, die Juden, die Amerikaner, die Russen oder die Deutschen? Die Antwort lautet: es gibt Verhältnisse und Bedingungen unter denen eine Gruppe von Menschen agiert, aber sicherlich keinen "Volkscharakter", höchstens untaugliche Unterstellungen, die einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht standhalten.
    Also Verhältnisse und Bedingungen bestimmen ein Verhalten und nicht ein unterstellter "Volkscharakter"



    Beste Grüsse


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    ich habe nicht von den oberen Rängen der Politik geschrieben - auch nicht vom Volk, sondern vom "Bürger".


    Welche Erkenntnisse ich ewarte?


    ich bin für Meinungsvielfalt und Meinungsfreiheit, deshalb höre ich mir auch gerne die Meinung anderer an.


    Warum du mir jetzt mit "Volkscharakter" kommst ...bleibt mir schleierhaft.


    Gruss Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

  • Hallo Andreas,
    ähnliche Verbrechen hat es zumindet seit 1945 immer wieder gegeben,
    sollten dir vom Fernsehen her ja alle bekannt sein (Auslandsjournal: Ruanda, Rote Khmer,etc)
    Die deutsche Variante, mit leidenschaftsloser industrieller Perfektion,
    scheint aber auf Ewig ein Alleinstellungsmerkmal zu besitzen.


    Und heutige aufgeklärte Bürger sind nach wie vor sehr empfänglich
    für Feindbilder gegenüber erklärten Minderheiten. Ich würde das nicht auf Juden begrenzen.
    Jede Gesellschaft sucht sich ihre Opfer, dem kann seitens der Politik vehement entgegen
    gesteuert werden. Oder der Zorn wird offen unterstützt und damit noch entfacht.



    Gruss
    Udo Rudi

  • Liebe Leute,


    Ich finde udorudis Merksatz (unten in seiner E-Mail) von Brecht sehr gut zu diesem Thema passend: "Unsichtbar wird der Wahnsinn, wenn er ..."


    Welche Erkenntnis solche Diskussionen heute bringen können?


    Meiner Meinung in erster Linie Erkenntnisse über die Möglichkeit öffentlicher Diskussion unter Bedingungen geschichtspolitischer Tabuisierung (z.B. Verbotsgesetze) bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der grundrechtlichen Fiktion von Rede- und Meinungsfreiheit.


    Zur Frage "Volkscharakter" (Paul Spohn). Wissenschaftlich wird heute weitestgehend akzeptiert, dass Populationen merkmalsmäßig verglichen werden können. Ob man in Staaten organisierte Gruppen dann "Volk" nennt, ist wohl ideologie- und zeitabhängig.


    Hier der Link zu einer sehr renomierten international vergleichenden "Volkscharakterstudie". Unter heutigen deutschen Verhältnissen wird man das selbstverständlich nicht so nennen.


    http://www.worldvaluessurvey.o…published/article_base_54


    Gruß,


    Echternkamp

  • Hallo Andreas,


    Du fragst mich: "Warum du mir jetzt mit "Volkscharakter" kommst ...bleibt mir schleierhaft."


    Eben weil Du in Deinem Eröffungsbeitrag fragst: "warum die Deutschen" was meiner Meinung nach unterstellt, dass es für Dich "die Deutschen" gibt oder gab.
    Nur welche Deutschen, etwa die per rassistischer-nazistischer Definition selektierten oder sind hier alle Deutschen gemeint, die schlicht und einfach die deutsche Staatsbürgerschaft besaßen.
    Gehst Du von der ersten Variante aus, dann kommst Du automatisch zum Volkscharakter, der ist nämlich der völkischen Argumentation integral. Gehst Du von der zweiten Variante aus, dann ist schnell erkenntlich, dass zumindest die Juden mit deutscher Staatsangehörigkeit sich nicht in Deine Begrifflichkeit integrieren lassen.
    Ich gehe mal bei Deiner Frage von der zweiten Variante als Basis aus, wenn dem so ist, dann ist die Frage falsch gestellt. Es sollte schon die Gruppierung präzisiert werden, welche die Juden exkludieren wollte.


    Hallo Echternkamp,


    prinzipiell lassen sich Populationen anhand gleicher Merkmale definieren, hier stellt sich aber die grundätzliche Frage welche Merkmale zur Anwendung kommen. Alle Deutschen sind fleißig und pünktlich, bedeutet das, dass alle Menschen die fleißig und pünktlich sind auch Deutsche sind? Oder ein weiteres Beispiel aus Südafrika, weil ich lange zu diesem Land geforscht habe: die Schwarzen sind ungebildet, sind dann alle Ungebildeten Schwarze?
    Es bedarf schon einer bedeutenden intellektuellen Redlichkeit bei der Kategorienbildung bei solchen Studien und eine ernsthafte Hinterfragung ihrer Zielsetzung, um wissenschaftlich nicht zu scheitern bzw. im Reich der dümmlichen Polemik oder gar Volksverhetzung zu landen.


    Es ist darum völlig richtig von Dir darauf hinzuweisen:
    "Unter heutigen deutschen Verhältnissen wird man das selbstverständlich nicht so nennen."
    Aber es geht hier nicht (nur) um political correctness, sondern um wissenschaftliche correctness; aber das nur am Rande.


    Gruß


    Paul

    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn ().

  • Hallo Paul,


    deine Erläuterung zum Begriff "Volkscharakter" war notwendig, da es kein Begriff des allgemeinen Sprachgebrauchs ist.


    Zu differenzieren ist bestimmt nicht schlecht, aber es wird eben nicht immer praktiziert.


    Schon Heinrich Heine schrieb kritisch über den dt. Geist:


    "...und wenn Ihr es einst krachen hört, wie es noch niemals in der Weltgeschichte gekracht hat, so wißt: der deutsche Donner hat endlich sein Ziel erreicht. "


    Im Zusammenhang mit den Greultaten des dt. Reichs müsste man natürlich die Österreicher, die Böhmen und Mähren, evtl. die Elsässer mit ins Boot nehmen bei der Definition von "Deutschen" ..., dass ich die Juden nicht aufführe, liegt daran dass man sie natürlich nicht für die Taten verantwortlich machen kann, die an ihnen verübt wurden.


    Gruß Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

    Edited once, last by turmbergsurfer2 ().

  • Werte Mitglieder,


    ich möchte hierbei auf das Interview zwischen einen ZDF-Reporter und Frau Ursula Haverbeck hinweisen. Ihre Argumente sind unausweichlich und bis jetzt nicht wiederlegbar. Ich habe jetzt mindestens zwei Monate recherchiert und kam zu keinem Ergebnis. Bitte achtet auf jede Behauptung. Hm, dass ganze macht mich sehr nachdenklich und war für mich wie ein Schlag ins Gesicht! Ich muss noch etwas hinzufügen: ich fühle mich mit meiner Antwort nicht ganz wohl! Ich mach mir wirklich Sorgen über solche Aussagen.


    Link gelöscht UHolthausen


    Anmerkung: Der Link zu Youtube wurde von der Forenleitung gelöscht, da er gegen die Forenregeln und geltendes Recht verstößt.
    Dies Forum ist keine Plattform für Leugner des Holocaust
    Hierüber wird keine Grundsatzdiskussion geführt !



    Gruß Uwe.