"Shoah" heute (12.11.2013) auf arte

  • Hallo Joseph,


    ja was soll ich dazu sagen?
    Wie immer zu allem eine Meinung, ohne auch nur ansatzweise fachlich einzusteigen.


    Deine persönliche Meinung interessiert hier keinen, denn ich habe danach auch nicht gefragt. Versuche doch einfach mal meine Aussagen zu relativieren, indem du Fakten und Quellen bringst. Ist das so schwer?


    Na hoffentlich wird das Thema hier nicht rausgenommen, denn darauf beziehe ich mich ja und wollte darauf aufbauen. Nicht mehr und nicht weniger. Wieso also trennen?


    Shoa und polnischer Antisemitismus gehören zweifelsfrei zusammen, wie es Lanzmann absichtlich versucht hat zu verdeutlichen.


    Alle anderen Schuldzuweisungen, welche du jedesmal zum Besten bringst, entspringen deinem Wunschdenken und machen eine Antwort überflüssig.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Quote

    Original von Policeman


    Deine persönliche Meinung interessiert hier keinen, denn ich habe danach auch nicht gefragt. Versuche doch einfach mal meine Aussagen zu relativieren, indem du Fakten und Quellen bringst. Ist das so schwer?


    Shoa und polnischer Antisemitismus gehören zweifelsfrei zusammen


    Hallo Daniel,


    zum ersten interessiert mich Josephs Meinung, wie auch Deine durchaus!


    Zum anderen, klingt Deine fragwürdig plakative Aussage wie "haltet den Dieb!", nicht anders! Wenn Du denn Film tatsächlich gesehen hast, wirst auch Du die Feststellung von dem Uscha... bemerkt haben, als dieser sagte: "Merken Sie sich, Treblinka war ein Töten aufm Fließband! " Kannst Du allen Ernstes diesen industriellen Massenmord mit den Polen und deren Antisemitismus in Verbindung bringen?


    Kopfschüttelnd...

    Gruß Viktor

  • Hallo,
    schade , dass bald wieder ein wichtiges Thema den Bach runter gehen wird! Aber als älterer Mensch, der durch die unmittelbare Nachkriegszeit geprägt wurde, meine ich, dass Paul und Joseph dass Wichtigste zum Thema bereits gesagt haben.
    Die indirekte Aussage Von Daniel: Die Polen haben ja auch ein bisschen Schuld am Holocaust (natürlich hoch wissenschaftlich mit " Quellen " belegt), und dadurch die Deutschen etwas weniger Schuld .... wie anders soll man diese Argumentation verstehen? - Einfach nur traurig! -
    MfG Ludwig


    edit: Rechtschreibung

    Never let go!

    Edited once, last by Ludwig11 ().

  • Hallo,


    da wird hier das große dokumentarische Werk SHOA von Claude Lanzmann hingewiesen, welches über rd. 9 Stunden die Judenvernichtung durch die deutschen Faschisten dokumentiert.
    Und gleich im ersten Beitrag nach Joseph´s einleitenden Beitrag kommt Daniel ohne lange Vorrede auf "....den stark ausgeprägten Antisemitismus in Polen...".
    zu sprechen und wünscht sich dieses "...in einem Fachgespräch nochmals aufzuwärmen."
    Nichts, so denke ich, spricht gegen die Eröffnung dieses Themas zum polnischen Antisemitismus hier im Forum.


    Mir kam nur sofort die Frage in den Sinn, wie kann man das Thema Shoa ohne Umschweife mit dem polnischen Antisemitismus assoziieren.


    Antisemitismus hat eine mindestens 700jährige Geschichte und ist über alle christlichen Länder verbreitet. Es ist die Geschichte des Umgangs mit Minderheiten und Fremden mit allen ihren spezifischen Ausformungen.
    Dies will ich hier nicht weiter vertiefen. Kann dann ja für Polen im Weiteren geschehen.


    Aber bitte immer daran denken, der polnische Antisemitus in seiner geschichtlichen Entwicklung ist der gewöhnliche mitteleuropäische Antisemitismus. Daher sollte man mit einer immer wieder in Deutschland beliebten Forderung nach Aufarbeitung sehr vorsichtig sein oder besser gänzlich Abstand nehmen. Polen als Land, Staat, Gesellschaft hat sich keines Verbrechens gegen die Juden schuldig gemacht und hat daher nichts aufzuarbeiten. Anders als z.B. Frankreich oder Ungarn wo sich staatliche französische Organe an der Judenverfolgung beteiligt haben; ist dies in Polen nicht geschehen.


    Betrachten wir also den polnischen Antisemitismus, aber bitte ausdrücklich ohne die Shoa. Das sind zwei gänzlich verschiedene Betrachtungsebenen.


    Noch einen schönen Abend


    Paul

  • Hallo Viktor,


    mal der Reihe nach, denn jetzt wirds mir echt zu blöd.


    Joseph startet den Thread mit dem TV-Tipp "Shoa".


    Ich bringe daraufhin den Hinweis mit Quellenangabe, dass das Thema "Antisemitismus in Polen", übrigens ein Schwerpunkt der Doku" im Hinblick auf eine fachliche Diskussion durchaus interessant werden könnte.


    Dann stellt es sich heraus, dass Joseph das Mammut-Werk noch nicht einmal ganz gesehen hat, aber dazu natürlich eine Meinung hat, die mit der Doku nicht mal ansatzweise kompatibel ist.


    Ich zitiere dann aus dem Werk, nur bruchstückhaft, um zu wiederlegen.


    Dann kommt Joseph, wiederholt mit seinem immensen Fachwissen, natürlich wieder ohne Beleg bzw. Quelle, dass die Zitate in der Doku nicht repräsentativ seien.


    Jetzt frage ich mich natürlich ernsthaft.
    Hat er die Doku überhaupt schon einmal gesehen, um dazu überhaupt etwas sinnvolles beitragen zu könnnen.


    usw. usw.


    Aber trotzdem Danke für eure Meinung, auch wenn sie mit dem Thema nichts zu tun hatte. :rolleyes:
    Ich habs versucht.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Hallo Daniel,


    ich hab die ganze Diskussion schon verfolgt und finde, es bedarf keinen fachlichen Gedankenaustauschs, um fest zu stellen, dass Schoah nur einen Ursprung und Bezug hat - industrielle Vernichtung der Juden und zwar in Deutschland! Jeder Versuch einen nationalen Antisemitismus wo auch immer mit der Schoah gleich zu setzen oder zu vergleichen ist nicht legitim! Selbst die Pogrome und Morde an Juden in vielen Ländern dieser Erde sind nichts im Vergleich mit Schoah, denn das würde das Verbrechen an sich verharmlosen!!!

    Gruß Viktor

  • Hallo Daniel u. a. a.,


    Quote

    Original von Policeman
    Dann kommt Joseph, wiederholt mit seinem immensen Fachwissen, natürlich wieder ohne Beleg bzw. Quelle, dass die Zitate in der Doku nicht repräsentativ seien.
    .
    Ich habs versucht.


    ein Zitat aus der Doku kann nie repräsentativ sein.


    Es ist außerdem nicht korrekt, wenn Du behauptest, dass es Lanzmann ein Anliegen gewesen sein soll, einen Schwerpunkt bei "Shoah" zu setzen, um den poln. Antisemitismus zu geißeln. Woraus kann das geschlossen werden?


    "Shoah" ist nach meiner Meinung, auch, wenn diese für manch einen irrelevant sein sollte, ein Meisterwerk, welches die "Banalität des Bösen" zeigt.


    Und noch etwas zu meinem von Daniel gerühmten Fachwissen: Ich habe zwar nicht so viele Buchtitel aufgelistet, kann aber dafür 40 Jahre Aktivitäten u. a. in der "Deutsch-Polnischen Gesellschaft" "ins Feld führen".


    Das nur so am Rande bemerkt ... !


    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

  • Lieber Daniel,


    Du schreibst: "....das Thema "Antisemitismus in Polen", übrigens ein Schwerpunkt der Doku". Mit verlaub, dass ist völliger Quatsch.


    Ich Rate Dir wirklich die in meinem ersten Beitrag genannten Seiten in der Autobiografie von Lanzmann zu lesen. Da schreibt er zur Entstehung der Dokumentation, seinen Recherche- und Dreharbeiten in Polen an den Orten der Vernichtung. Natürlich erkennt er den Antisemitismus und spürt in auch, aber dies ist dies für ihn - souverän wie er ist - eher eine quantité negligable. Dieser Antisemitismus hat für ihn nichts mit der Shoa zu tun. Die Shoa ist für ihn einzig und allein eine deutsche Veranstaltung.


    Etwas anderes hinein zu interpretieren, wie Du es unternimmst, wird der Dokumentation von Lanzmann und schon garnicht der historischen Shoa gerecht. Schau Dir bitte die Interviews mit den Dorfbewohnern von Treblinka und dem Lok-Führer genau an, höre genau hin.


    Wie bereits schon einmal ausgeführt, Antisemitismus gab (gibt) es in Deutschland und Polen, aber Deutschland ist für die Shoa alleine verantwortlich, da beißt die Maus keine Faden ab. Und darum verbietet es sich den polnischen Antsemitismus mit der Shoa gleichzusetzen. Wenn Du schon fachliche Kompetenz von uns abforderst, dann bitte lasse diesen Maßstab auch für Dich gelten. Zu dieser Thematik wurde schon viel geschrieben.


    Und zum Schluß:
    "Deine persönliche Meinung interessiert hier keinen, denn ich habe danach auch nicht gefragt." Wieso sprichst Du für mich? Mich interessiert Josefs persönliche Meinung schon und natürlich auch Deine.


    Allen eine gute Nacht wünscht


    Paul

  • Hallo Viktor,


    dann erkläre mir mal bitte, wieso Claude Lanzmann das Thema in seiner Doku überhaupt so stark aufgreift? Er geht doch absichtlich in seinen Gesprächen, natürlich unauffällig und unterschwellig, oft darauf ein. Bei polnischen, deutschen und jüdischen Zeitzeugen.


    Und nochmal, zum letzten mal.
    Niemand hat hier die Endlösung der Judenfrage auf die Polen abgeschoben.
    Ich frage mich wirklich wo ihr diesen ganzen Quatsch her habt.


    Paul
    Lass es bleiben, du hast dich hier schon weiter oben selbst disqualifiziert, mit den Aussagen: "Und noch etwas: Bis auf Polen und der SU bedienten sich die Nazis bei ihrem Feldzug gegen die Juden immer Kollaborateure (Polizei, Straßenmob) aus dem jeweiligen Land. Warum wohl nicht in Polen?."


    Deine Antwort bist du übrigens schuldig geblieben.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited 3 times, last by Policeman ().

  • Quote

    Original von Policeman
    Niemand hat hier die Endlösung der Judenfrage auf die Polen abgeschoben.
    Ich frage mich wirklich wo ihr diesen ganzen Quatsch her habt.


    Hallo Daniel,


    den Konstrukt versuchst Du von Anfang an zu thematisieren, daher kommt der ganze Quatsch! Das Thema hat Joseph als TV-Tipp erstellt, dann gab es Denker und Lenker, die es versuchen das Thema in die "richtige" Richtung zu leiten.
    Ehrlich gesagt, hab ich nicht verstanden, worin nun diese Akzentuierung durch Lanzmann bestanden haben soll? Für mich war es hochinteressant die Originalschauplätze mit einem wesentlich geringeren zeitlichen Abstand zu sehen, ebenso wie die verdeckte Aufnahmen von den Tätern. Ich habe Schilderung der Shoah durch Opfer und Täter gesehen, was aber Polen mit Shoah zu tun haben begreife ich nicht! Mit dem selben Erfolg kann man die jüdische Diskussion über Juden, die Shoah überlebten aufgreifen und diese an dem Geschehenen beschuldigen.

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 ().

  • Hallo Daniel,


    Quote

    Original von Policeman
    dann erkläre mir mal bitte, wieso Claude Lanzmann das Thema in seiner Doku überhaupt so stark aufgreift?


    dann erkläre mir mal bitte, wieso Policeman das Thema hier überhaupt so stark aufgreift?


    Es ist doch alles abgeklärt! Ja, es gab und gibt einen poln. Antisemitismus - ebenso wie in anderen Ländern!


    Was also ist Dein Anliegen?


    Gute Nacht,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

  • Hallo Daniel,


    das war eine rhetorische Frage, auf rhetorische Fragen gibt der Frager keine Antwort.
    Ist so.


    Gruß


    Paul

  • Joseph


    Quote

    Original von Joseph O.


    ein Zitat aus der Doku kann nie repräsentativ sein.


    Es ist außerdem nicht korrekt, wenn Du behauptest, dass es Lanzmann ein Anliegen gewesen sein soll, einen Schwerpunkt bei "Shoah" zu setzen, um den poln. Antisemitismus zu geißeln. Woraus kann das geschlossen werden?


    Um dazu etwas sagen zu können, solltest du die Doku erstmal gesehen haben oder die DVD besitzen. ;)


    Denn im Inhaltsverzeichnis der DVD ist z.B. folgendes zu finden.


    DVD 2 / Kapitel 16-19
    "Grabow: Alte Vorurteile der Dorfbewohner"


    Ein klassisches Eigentor würde ich sagen.


    Paul
    Deine rhetorische Frage war aber leider falsch.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited 2 times, last by Policeman ().

  • Hallo Daniel,


    diese dort gezeigten angeblichen Vorurteile sollen ja Deine Hypothesen stützen?!


    Dann also noch einmal - und nun wirklich ein letztes Mal:


    Es ist doch alles abgeklärt! Ja, es gab und gibt einen poln. Antisemitismus - ebenso wie in anderen Ländern!


    Was also ist Dein Anliegen?



    Gute Nacht,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 2 times, last by Gast 27 ().

  • Hallo Joseph


    Wie oft willst du noch gute Nacht sagen?
    Reicht es nicht zu, dass ein Thread Dank dir wieder torpediert wurde?
    Wahrscheinlich ist das aber deine Absicht, von Anfang an, denn fachliches fehlt ja auf der ganzen Linie.


    Ausserdem ...


    Was für ein Anliegen?
    Willst du mich verarschen?


    Auf den Gruss verzichte ich.

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Hallo Leute


    Ich möchte, sozusagen aus den hinteren Rängen dieser verbalen Boxkampfarena, darauf hinweisen, das es von Claude Lanzmann auch das Buch "Shoah" gibt. (Meins ist von 1985, aber ich habe gerade nachgeschaut, das es für knappe 10 EUR in entsprechender Neuauflage immer noch erhältlich ist).
    Ich hatte es mir seinerzeit zugelegt, nachdem ich den Film anno `88 in einer Marathonsitzung in einem Programm-Kino gesehen hatte.


    In dem Buch findet sich natürlich nur ein Bruchteil der Interview-Aussagen. Aber es sollte trotzdem in keiner einigermaßen aufgeräumten Bibliothek fehlen. Lohnenswert.


    Gruß
    Matthias

    Edited once, last by Mpausol ().

  • Hallo zusammen und Guten Morgen,



    Daniel, den Gruß ergänze ich gerne - es fehlt wohl:


    "In tiefer Getroffenheit"


    ------------
    Zur "Torpedierungsfrage":


    Ich erinnere mal daran, dass ich lediglich den Hinweis auf "Shoah" gegeben habe!
    Dann kam Daniel und sprang auf den Zug auf. Er wollte unbedingt seine Sicht der Dinge dort unterbringen - und schrieb eine lange Liste von Büchern hin (gelesen?), welche angeblich seinen Standpunkt bestätigen.


    Ist das sein Standpunkt: "Der angebliche und exzessive polnische Antisemitismus hat den Holocaust überhaupt erst ermöglicht"?


    Von niemandem hier im Forum wird die Tatsache geleugnet, dass es in Polen einen Antisemitismus gab - und das wurde hier auch mehrfach festgehalten.


    Also stellt sich die Frage, was will Daniel denn noch?


    Natürlich können wir fortfahren, Batterien von natürlich intensivst studierten Quellen aufzufahren, um etwas zu belegen, was längst bekannt ist.


    Was aber überhaupt nicht geht, ist das Verwässern der Schuld des NS-Systems (also "unsere" Schuld!) nach dem Motto:


    "Ja - aber die anderen haben und wollten doch auch ...!"



    Angesichts der Eskalation und der Emotionen mit sogar persönlichen Beleidigungen im Gossenstil, die man aus dem letzten Beitrag von Daniel herauslesen kann, bitte ich nochmals darum, die Sache hier - beim Hinweis auf die "Shoah-Doku" - abzuschließen.


    Dann kann getrost irgendwo anders das Rad noch einmal neu erfunden werden ... .



    Ich wünsche allen einen Guten Morgen - auch Daniel!


    Joseph


    P. S.: Da Daniel sich mit der deutschen "Ordnungspolizei" (Jozefow, etc. ...) intensiv beschäftigt hat, wird er sicher die Frage beantworten können, was größeren Einfluss auf "das Gelingen" des Holocausts hatte: Der deutsche wie geölt funktionierende "Ordnungs"-Apparat oder der individuelle, machtlose poln. Antisemitismus?

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited once, last by Gast 27 ().

  • Hallo,


    Quote

    Ich werde mich an weiteren Diskussionen in dieser Frage nicht beteiligen - ich möchte mich nicht beschmutzen


    wir kennen Joseph ja so langsam.


    schöne Grüße aus Südtirol


    Reinhard

    Suche alles über das SS-Polizei Regiment Brixen und die 31.SS-Freiwilligen-Grenadier-Division

  • Hallo Reinhard,


    Quote

    Original von Reinhard2509


    wir kennen Joseph ja so langsam.


    wer ist "wir"?


    Ich werde mich auch weiterhin nicht an Diskussionen (Auslegung von Zitaten der Zeitzeugen aus der Doku; Hinschreiben von Buchtiteln; etc.) beteiligen, in denen es offensichtlich ausschließlich darum geht, die Schuldfrage zum Holocaust zu relativieren.


    Und schon gar nicht in dem von Daniel bevorzugten Stil, nämlich zunächst mal dem Diskussionspartner die Kompetenz in Frage zu stellen, ihn unflätig zu beschimpfen und mit Grußverweigerung "abzustrafen".



    Diskussionen zu diesem Thema ("Holocaust wurde erst möglich wegen des poln. Antisemitismus?") und in dieser Form (Herabwürdigung, Beschimpfung) sind eine Schande für dieses Forum!


    Sie sollten von der Forumsleitung gestoppt werden!


    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited once, last by Gast 27 ().

  • Hallo,


    auf der HP der Friedrich-Ebert-Stiftung gibt es einen interessanten Artikel von Feliks Tych zum Thema "Juden, Polen, Holocaust", der auch Aspekte von Daniel aufgreift und durchaus auch kritisch eine Reihe interessanter Tatsachen beleuchtet, die dem einen oder anderen vielleicht so nicht bekannt sind.


    http://www.fes.de/fulltext/historiker/00809002.htm


    Insbesondere wurde aber hier schon 2011 in drei Publikationen dieses Thema tiefgründig untersucht, ganz offensichtlich mit Mythen, Märchen und Legenden aufgeräumt, die seit dem 2.WK aufrecht erhalten wurden und ein realistisches Licht auf das Verhältnis von Polen und Juden und der umfangreichen Beteiligung von Polen an der Judenverfolgung geworfen. Und dies in einer Deutlichkeit, die Aussagen wie "Verfehlungen Einzelner" oder das Thema habe ein "Geschmäckle", ad absurdum stellen.


    http://hsozkult.geschichte.hu-…de/rezensionen/2012-2-050


    Grabowskis Studie zeigt, dass sich ein breites Spektrum der polnischen Bevölkerung an den „Judenjagden“ und anderen Formen der Judenvernichtung beteiligte. Dazu gehörten sowohl die „blauen Polizisten“ (polnischen Polizisten) und der polnische Bau- und Ordnungsdienst, als auch gewöhnliche Polen, oft Bauern und geachtete Bürger.


    Hier wird deutlich, dass es nur sehr wenige Polen gab, die für das Verstecken und die Verpflegung keine Bezahlung verlangten, und dass eine große Zahl der Helfer Juden nur dann versteckte und versorgte, wenn sie daraus Profit schlagen konnten. Nicht selten wurde denjenigen Juden, die nicht weiter zahlen konnten, das Versteck und die Verpflegung aufgekündigt. Eine nicht ermittelbare Anzahl an versteckten Juden wurde offenkundig auch von ihren polnischen „Helfern“ ermordet, nicht selten mit der Motivation, sich ihre Habseligkeiten anzueignen.


    Engelking kommt zu der Überzeugung, dass Habgier der häufigste Grund für die Ermordung oder das Übergeben der Juden an die Polizei war. Sie konstatiert aber auch, dass Bauern die „Judenjagden“ als eine Art Vergnügen oder Erholung betrachteten.


    Alle drei Studien konstatieren übereinstimmend, dass der polnische Untergrund, insbesondere die Heimatarmee (Armja Krajowa, AK) und die Nationalen Streitkräfte (Narodowe SiBy Zbrojne, NSZ) in den Judenmord weitreichend involviert waren (G: S. 118, E: S. 238-242). Wie diese empirisch gewonnene Erkenntnis mit der Praxis der postkommunistischen polnischen Verklärungsgeschichte zu vereinbaren ist, die den polnischen Untergrund uneingeschränkt als eine moralische Größe feiert, müsste noch in anderen Publikationen erörtert werden.


    Zusammenfassend kann man feststellen, dass alle drei Publikationen trotz unterschiedlicher Herangehensweise zu ähnlichen Ergebnissen kommen und eine große Zahl von bislang vorausgesetzten Selbstverständlichkeiten hinterfragen.


    Offensichtlich konnte erst jetzt vertieft untersucht und vor allem auch belegt werden, was 1985 in der Shoa-Doku nur angerissen werden konnte/durfte.


    Gruß Bernd

    Edited 4 times, last by Hoth ().