Personalverluste der Panzertruppe

  • Moin, nach der Lektüre von Alfred Rubbel: In Panzer IV und Tiger an der Ostfront grübelte ich, wie sich die personelle Zusammensetzung der deutschen Panzertruppe im Laufe des Krieges verändert haben könnte. Zugleich kam mir in den Sinn, dass es ein gutes Thema für dieses Forum sei.

    Rubbel bekam beispielweise 1944 Auszeichnungen für beispielsweise 85 "Kampftage". Jene Panzersoldaten, die seit dem 22.06.41 an der Ostfront waren und vielleicht vorher noch in Polen sowie am Westfeldzug teilnahmen müssten doch erheblich mehr Tage im Panzer an der Front verbracht haben? Warum sind dann 85 Tage etwas Besonderes? Oder war die Verlustrate dermaßen hoch?

    Desweiteren: Wie schauts mit Verwundungen im Panzer aus? Ich denke mal dass Verwundete aus Panzerfahrzeugen in der Regel ungleich schwerer verletzt wurden und entsprechende Reha-Zeiten benötigen dürften, wenn der Soldat überhaupt wieder einsatzfähig wurde? Das alles könnte für eine hohe Fluktuation bei den Besatzungen der Panzer sprechen oder irre ich mich da?

    Vielen Dank für Eure Meinungen
    Grüßle
    Herman

  • Hallo Herman,


    Die Panzerbesatzungen mussten vor allem fürchten zu verbrennen. Zudem wurden diese meist noch nach dem ausbooten beschossen, weshalb ursprünglich sog. "Luken" in der Panzerwanne, z. B. beim Pz. IV unter dem Funkersitz, die Möglichkeit boten auszusteigen. Es gab auch eine Ausstiegsluke zwischen dem Laufwerk, bis diese Notausstiege aus Fertigungsvereinfachung teilweise gänzlich entfielen.

    Gruß Karl

  • Hallo Herman,

    Quote

    Original von Herman

    Rubbel bekam beispielweise 1944 Auszeichnungen für beispielsweise 85 "Kampftage". Jene Panzersoldaten, die seit dem 22.06.41 an der Ostfront waren und vielleicht vorher noch in Polen sowie am Westfeldzug teilnahmen müssten doch erheblich mehr Tage im Panzer an der Front verbracht haben? Warum sind dann 85 Tage etwas Besonderes? Oder war die Verlustrate dermaßen hoch?

    85 "überlebte" Kampftage sind durchaus auszeichnungswürdig. Bei der Infanterie gab es Auszeichnungen schon
    für deutlich weniger (Nahkampf)tage.

    Letztendlich war doch aber der Erfolg bzw. Abschusszahlen entscheidend für die Vergabe von höherwertigen Auszeichnungen (DKiG, RK).


    Quote

    Original von Herman
    Desweiteren: Wie schauts mit Verwundungen im Panzer aus? Ich denke mal dass Verwundete aus Panzerfahrzeugen in der Regel ungleich schwerer verletzt wurden und entsprechende Reha-Zeiten benötigen dürften, wenn der Soldat überhaupt wieder einsatzfähig wurde? Das alles könnte für eine hohe Fluktuation bei den Besatzungen der Panzer sprechen oder irre ich mich da?

    Oftmals handelte es sich hier um schwere Verbrennungen dritten Grades. Ich befürchte, dass dementsprechend
    keine Rückkehr möglich war. Die kleinste Bewegung führt zu starken Schmerzen, das Vernarben dürfte Jahre in Anspruch
    genommen haben.


    gruss
    Udo Rudi

  • Hallo,
    auch bei den Panzern gab es kräftige Verluste. Neben dem, was Karl schon erwähnte, führten aber auch ganz profane Dinge wie Erfrierungen und Furunkel zu Ausfällen.
    Weiterhin würde ich die exponierte Position des Kommandanten erwähnen wollen, wenn im Kampf nicht unter Luke gefahren wurde.

    Allerdings sollte man bei der Betrachtung des Panzerkampfes von damals nicht mit Bildern von heutigen Panzerkämpfen im Hinterkopf herangehen.
    Tatsächlich sind häufig Panzer Abgeschossen worden, ohne daß die Besatzung größeren Schaden nahm.

    In Anlehnung an die Eingangsfrage habe ich mal die Daten eines Panzermannes aus meiner Verwandtschaft durchgeschaut.
    Nun ist nicht für jeden Tag ein Eintrag da, aber es ergibt sich etwa folgendes Bild für Anfang 42 bis Anf. Mai 1945:
    ca 100 Tage Urlaub
    ca 20 Tage An- und Abreise zum Urlaub
    ca 240 Tage Transport
    ca 30 Marschtage (auf Kette)
    zwischen 80 und 146 Tagen Einsatz
    Dazu Dienst, Versorgungsfahrten, Übungen, Lazarett, ROB etc.

    Die Angabe bei den Einsatztagen sieht deshalb so aus, weil bei den Einsätzen manchmal keine täglichen Einträge da sind.
    Die Truppe war in Frankreich, an der Ostfront, Italien, Ungarn, Tschechei/Polen unterwegs.

    Spannend fand ich, daß Panzerleute nicht nur am/im Panzer eingesetzt waren, sondern bei Bedarf auch als Melder und sogar infanteristisch eingesetzt wurden.

    Zu der Frage, warum 85 überlebte Kampftage etwas Besonderes sind/waren: Vielleicht waren es auch 85 Tage in einem begrenzten Zeitraum 1944?
    Die Einschätzung ist sehr von Einsatzraum, Einsatzort, gegnerischer Kampfstärke, eigenem Material/Bewaffnung, ja selbst von der Qualität der eigenen Kommandeure abhängig.

    Gruß,
    1241

  • Hallo
    ich denke hier geht es um die Anerkenntnis der offiziellen Panzer-Kampftage.
    In irgendeiner Biografie wurde mal erklaert das es nur gewisse Panzer - Panzer begnungen als sogenannte Panzer-kampftage gezaehlt wurden, das beinhaltete naemlich nicht die Angriffe bzw Verteidigungseinsaetze an Brennpunkten.
    Das wuerde meines Erachtens dann auch die vergleichsweise geringe Anzahl an ueberlebten Tagen im Verhaeltnis zum Zeitraum erklaeren.
    Denn die Pz-Truppe lag ja nicht in der Sonne, wenn vorne gekaempft wurde.

    Und Urlaub ich denke das ist immer relativ zu sehen bzgl Dienstgrad / Dienststellung und wie lange kein Urlaub bekommen worden war od eben besondere Anlaesse (Geburt etc).

    Mein Opa war von Tag 1 dabei und kam auf ganze 31 Tage Urlaub bis zum 16-1-1945 (danach Verwundung / Lazarett bis Kriegsende). Er war Pz-Jaeger, HFw bzw nachher Oberleutnant, Kompniefuehrer bzw Kp-Chef. Allerdings zwischen durch mal ein paar Lehrgaenge ohne die Chance nach Hause zu kommen.

    Sein Richtschuetze kam seinerzeit auf 28 Tage Urlaub bis Ende des Krieges und war auch von Anfang an dabei.

    Abschuss eines Pz od auch Pz Jaegers spaeter, war nicht nur die Brandgefahr als solche zu sehen sondern oftmals auch die explodierende Munition im Fahrzeug, damit war auch eine Bergung der Besatzung (auch unter Beschuss) zusaetzlich erschwert bis teilweise unmoeglich.

    Aus seiner Basiskompanie die seit Anfang zusammen war, haben nur 3 weitere den krieg (teilweise schwer verletzt) ueberlebt.
    Auch merkte er damals an, das der Nachschub an Personal eben nicht richtig / komplett ausgebildet war, und wenns schlecht kam diese sofort auf die Fahrzeuge verteilt wurden um in den Kampf zu rollen. Die daraus resultierende Ausfallquote an Material (Mensch & Maschine) war brutal hoch, aber die erfahrenen Besatzungen mussten aufteilt werden um ueberhaupt "Chance" zu haben.

    Infanterische Einsaetze, so seiner Erlaeuterung nach, nur wenn es keine Ersatzfahrzeuge gab oder bei negativen Ueberraschungen (is von starken Einbruechen, uebrrollen der Ruhestellung etc).
    Jeder Pz-Mann hat das gefuerchtet, weil der Panzer doch einen gewissen Schutz im Gefecht bot.
    Aber er hatte auch die Nahkampfspange (er meinte die haetten Sie ihm aufgedraengt -schwarzer Humor seinerseits-), dazu hat er sich aber nie weiter geaeussert.
    Ich hab allerdings auch nie intensiver nachgefragt, heute bedaure ich es das ich damals nicht gemacht habe.

    mfg
    Haiko

    Suche alles zur Pz.Abw.Abt 2 (1934-1940), Pz.jäg.Abt 2 (1940-1942), Pz.jäg.Abt 12 (1941-1943), Pz.jäg.Abt 302 (1942-1944), Pz.jäg.Abt 1302 (1943-1945) , Pz.jäg.Abt 1337 (1944-1945)

  • Hallo

    Dabei sollte man nicht vergessen das nur immer nur ein Teil der Panzer tatsächlich einsatzbereit und damit im Kampf stand. Der Rest der Panzer, und damit auch der Besatzungen, waren bei den Inst.Kompanien und reparierten.

    Wie waren eigentlich die Kriterien für einen "Kampftag"?

    Urlaub (aus Creveld "Kampfkraft")
    "Grundsätzlich stand allen dten Soldaten, unabhängig vom Dienstgrad oder Waffengattung, der gleiche Urlaub zu. Für seine Gewährung war meist der KpChef verantwortlich, in dessen Hand sie bei geschickter Anwendung zu einer wirkungsvollen Waffe für die Erhaltung von Disziplin und Moral werden konnte. Die Autorität des KpChefs war jedoch nicht ohne Grenzen: aus Geheimhaltungsgründen vor größeren operativen Bewegungen konnten die höheren Dienststellen allen Urlaub sperren und taten das auch.Soldaten des Feldheeres standen jährlich 2x 14 Tage, den Soldaten des Ersatzheeres 14 Tage Urlaub zu, dazu kamen Reisetage. Sonderurlaub zwischen 10 und 20 Tage konnte bei wichtigen Familenereignissen, besonderen Härtefällen oder nach einem Lazarettaufenthalt gewährt werden. Verheiratete Soldaten, besonders solche mit Problemen zu Hause, hatten normalerweise Vorrang vor unverheirateten, meist jüngeren Soldaten.
    ...
    Ein Stichprobe in den unterlagen einer Armee (Models 9.Armee) förderte interessante Informationen zutage. Die Armee beurlaubte anscheinend jeden Monat 10 % ihres Personals. In ihrem ersten Jahr an der Front konnten die Soldaten mit einem Urlaub innerhalb von 12 Monaten, im zweiten Jahr mit einem Urlaub innerhalb von 9 Monaten, im dritten Jahr mit einem urlaub innerhalb von 6 Monaten rechnen. Für die gesamte Armee lief die Urlaubsregelung sogar in Zeiten schwerer Kämpfe weiter, doch wurden bei einzelnen Divisionen, die einen besonders wichtigen Frontabschnitt halten mußten, Ausnahmen gemacht.
    ..."

  • Ich habe irgendwann einmal gehört,
    daß in jedem Panzer ein Offizier war und dieser bei seinem Panzer zu bleiben hatte.
    Die Manschaften durften getauscht werden aber der Offz nicht.
    Ist das so richtig??


    Gruß Markus

    Edited once, last by Angel (November 3, 2013 at 11:26 AM).

  • Hallo Markus,

    nein, dass macht keinen Sinn.
    Der Panzer muss beständig an Einsätzen teilnehmen, auch wenn der Kommandant
    ausgefallen oder auf Urlaub ist. Dann springt halt sofort ein anderer ein.

    Nur im Idealfall bildeten Kommandant, Fahrer, Schütze, Funker, etc. über Jahre
    ein nicht wechselndes Team.

    gruss
    Udo Rudi

    PS. Man sollte auch die nicht unerheblichen Ausfälle außerhalb von Kampfeinsätzen
    berücksichtigen.
    Gerade im Osten lag nicht immer das ideale Brückenbauwerk vor und es kam sehr oft
    zu Stürzen und tödlichen Unfällen. Das war oftmals ein Nadelöhr und nicht jede Holzkonstruktion
    hielt 20-30 Tonnen Belastung aus.

    Ich empfehle dazu auch weitergehende Literatur von ehemaligen Panzerkommandanten:

    Johann Huber:
    - So war es wirklich. Das letzte Kriegsjahr an der Ostfront. Ein Panzermann berichtet

    Armin Böttger
    - Ich kam durch - Ein Panzersoldat der deutschen Wehrmacht berichtet.

    Helmut Schiebel
    - Einen bessern findst Du nicht. Der Krieg im Osten 1941 - 1945. Ein Zeitzeuge erzählt.

    Otto Carius
    Tiger im Schlamm: Ein Tiger-Kommandant berichtet

    Justus-Wilhelm Oechelhaeuser:
    - Adelheit, es ist soweit. Soldatisches Erleben.
    - Wir zogen in das Feld.
    - Leuchtspuren. Soldaten-Schicksale

  • Quote

    Original von Angel
    Ich habe irgendwann einmal gehört,
    daß in jedem Panzer ein Offizier war und dieser bei seinem Panzer zu bleiben hatte.
    Die Manschaften durften getauscht werden aber der Offz nicht.
    Ist das so richtig??


    Gruß Markus


    Hallo Markus

    Nein, Offiziere stellten keine Lade- oder Richtschützen, Fahrer oder Funker dazu waren viele Kommandanten Feldwebel. Die Besatzung ansich war aber schon bei "ihrem" Panzer und halfen bei den Reparaturen.

    Das mit dem "austauschen" ist differenziert zu betrachten. Wenn Besatzungsmitglieder getötet oder verwundet wurden oder Urlaub hatten mußte natürlich für Ersatz gesorgt werden. Und da immer nur ein Prozentsatz der Panzer einsatzbereit waren (10-30 %) mußten die guten Kommandten auch Panzer durchwechseln.

    Quote

    Gerade im Osten lag nicht immer das ideale Brückenbauwerk vor und es kam sehr oftzu Stürzen und tödlichen Unfällen. Das war oftmals ein Nadelöhr und nicht jede Holzkonstruktionhielt 20-30 Tonnen Belastung aus.

    Nun, die Brücken wurden im Regelfall auch vor dem Befahren durch schwerere Fahrzeuge entsprechend verstärkt. Trotzdem gab es sicherlich Einbrüche, aber ebenso bedeutete nicht jeder Einbruch /-sturz einen tödlichen Unfall.

  • Hallo,

    "Während nur 4 Kampfwochen, vom 22.6 - 26.7.41 betrugen die Gesamtausfälle der 20. Panzerdivision:

    Offiziere: 147 = 35 % der Ausrückstärke
    Unteroffiziere: 367 = 19 % d. A.
    Mannschaften: 1.571 = 11 % d. A.

    20. Pz. Div., Abt. Ia, Zustandsmeldung an LVII Pz. K. v. 27. 7. 41"
    Dies ist kein Einzelfallbeispiel !

    Gruß Karl

    Edited once, last by Karl Grohmann (November 3, 2013 at 2:04 PM).

  • Hallo Karl

    Gesamtausfälle schließt aber auch die Verluste der (späteren) Panzergrenadiere, Artillerie und Pioniere ein.
    Die Verluste an Panzerbesatzungen war nur ein Bruchteil davon.

  • Hallo zusammen.

    Hartmann hat in seinen Büchern zum Pz.Rgt. 5 die Verluste für jedes Jahr erfasst.

    Afrika 1941: 107
    Afrika 1942: 180
    Afrika 1943: 57
    Afrika gesamt = 344 Gefallene.
    Etwa 33% davon Offiziere oder U.Offz.

    Benutzt wurden hier Pz.II,III und IV.

    Für die Pz.Abt. 5,ab Sept. 1943 lauten die Zahlen der Gefallenen:

    westl. Smolensk 1943: 14
    H.Gr. Mitte 1944: 19
    Reichsgebiet 1945: 15

    Die Pz.Abt.5 war anfangs mit StuG III und Pz.IV später Pz V ausgestattet.
    Hier liegt der Anteil Offz./U.Offz. bei etwa 50%.

    Quelle: Hartmann, "Die Geschichte des Panzerregiment 5 1935-1943 und der Panzerabteilung 5,1943-1945"


    Gruß
    Jan

    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756

  • Hallo

    ein paar Beispiele
    Das PzRgt 15 der 11.PzDiv hatte vom 17.11.41-09.12.41 folgende personellen Ausfälle
    9 Offz verwundet
    13 Uffz / Mannsch. gefallen
    59 Uffz / Mannsch. verwundet
    4 Uffz / Mannsch. vermißt
    = 85

    Gesamtverluste der Division
    6 Offz gefallen
    43 Offz verwundet
    226 Uffz / Mannsch. gefallen
    876 Uffz / Mannsch. verwundet
    37 Uffz / Mannsch. vermißt
    = 1188


    PzRgt 11 der 6.PzDiv Op.Donnerschlag
    (aus dem KTB der KG Hünersdorff)
    (14.12.42)
    eigene Verluste
    Tot: 1 Offz, 1 Uffz, 2 Mannschaften
    verwundet. 1 Offz, 10 Uffz, 13 Mannschaften
    vermißt: 0
    Ausfälle:
    2 Pz total, 9 Pz beschädigt

    (15.12.42)
    eigene Verluste
    Tot: 2 Offz, 17 Uffz / Mannsch.
    verwundet: 4 Offz, 20 Uffz / Mannsch.
    vermißt: 1 Offz
    Pzlage 6 PzII, 21 PzIII lg, 7 PzIV kz, 5 PzIV lg, 2 Befehlspanzer
    techn. Ausfälle 5
    Totalausfälle: 1 PzII, 13 PzIII, 5 PzIV

    Mit Gesamtverlusten der Division kann ich leider nicht dienen.

    Im Anhang die Verlustenzahlen für die 23.PzDiv - aufgeteilt auf Jahre und Teileinheiten.

  • Guten Abend !

    Quote

    Original von klext
    ...Im Anhang die Verlustenzahlen für die 23.PzDiv - aufgeteilt auf Jahre und Teileinheiten...


    Das sehe ich ja jetzt erst - diese "Ist-Soll" Aufstellung finde ich hochinteressant! Man kommt also auf einen Sollbestand von ~14.500 (September 1943).
    Ich habe nur eine Zahl für die 1. Panzerdivision ;) (von welcher auch sonst?) zu Beginn von "Barbarossa": Ausgangsstärke am 22.6.1941 fast 17.500 (wie man darauf kommt, daran bastel ich mit wenig Ehrgeiz schon seit Ewigkeiten herum - allerdings hatten die zB zusätzlich auch so eine "schwere Infanterie Geschütz Abteilung", das macht ja schon etwas aus).

    Tausend Dank für die Zahlen!

    Mit freundlichen Grüßen

    Edited once, last by cabron (November 13, 2013 at 9:49 PM).