Frage zum Dienstgrad Oberschütze

  • Hallo erstmal


    auf http://de.wikipedia.org/wiki/Obersoldat ist zu lesen


    ich zitiere: Der Rang war vorgesehen für Soldaten, die für eine Beförderung zum Gefreiten nicht in Frage kamen


    Wie ist das denn nun genau zu verstehen? Wurden nur bestimmte Personen zum Oberschützen befördert und sollten dann nicht weiterbefördert werden egal wie lange sie noch in der Wehrmacht "dienen" würden?


    Was für Gründe kann es denn geben um nicht für eine Beförderung zum GEfreiten vorgesehen zu sein?

  • Hallo Flori,
    ich beschäftige mich derzeit mit dem militärischen Werdegang eines meiner Onkel. Dieser wurde 1939 zur Wehrmacht eingezogen. Zu diesem Zeitpunkt war er aber bereits mehrfach vorbestraft gewesen.


    Er hatte das große Glück und hat den Krieg überlebt und ging 1945 in russische Gefangenschaft. Er wurde 1939 als Kanonier eingezogen und ist dies bis zum Schluss geblieben.


    Der Grund dafür könnten seine Vorstrafen gewesen sein. Hierzu recherchiere ich aber noch selber.


    Damit hättest Du aber vielleicht schon einen möglichen Grund, weshalb man sich ggf. grundsätzlich nicht für eine Beförderung zum Gefreiten geeignet hat.


    Viele Grüße aus Wegberg
    Detlef

    Ich suche Infos zur 306. ID und zum Feld Ers. Btl. 306!

  • Quote

    Original von florii
    Was für Gründe kann es denn geben um nicht für eine Beförderung zum GEfreiten vorgesehen zu sein?


    Hallo,
    çVor)Verurteilungen können natürlich eine Rolle mitspielen, aber das Verhalten als Soldat wurde auch beachtet.
    Bspl.: Bei der BW hatten wir einige Diszi-Könige(nach 18 Monaten bis zu über 30 Disziplinarstrafen). Alle blieben Jäger bis zur Entlassung, und da auch keine Beförderung.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Florii, Hallo Rainer,


    ich habe gerade etwas Zeit (was selten vorkommt :evil:). Daher habe ich mich der Fragestellung nochmals angenommen:


    Die Fragestellung zielt auf den Bereich des damaligen Wehrrechtes ab, und bezieht sich auf die Spanne die zwischen der absoluten Wehrunwürdigkeit (§ 13 des Wehrgesetztes vom 21.05.1935) und der Wehrwürdigkeit liegt.


    Nach der HDv 29, Ziffer 23 durfte nur befördert werden, "(...) wer nach Persönlichkeitswert und Leistung die volle Gewähr bietet, daß er die mit der Beförderung verbundene Stelle auch ausfüllt." (siehe hierzu: Die Wehrmacht im Dritten Reich: 19.12.1941 bis 09.05.1945, Rudolf Absolon, S. 479) .


    Natürlich ist diese Regelung absolut abstrakt. Und gerade der Begriff "Persönlichkeitswert" ist nur schwer greifbar bzw. zu (be)messen. Zudem oblag es bei den Manschaftsdienstgraden dem nächsten Disziplinarvorgesetzten. Insofern kam es hier im Wesentlichen auf seine Auffassung bezüglich der Begriffsauslegung an.


    Vielleicht kann man sich einem objektiveren Maßstab dadurch nähern, dass man sich einmal die Gründe ansieht, die zur Wehrunwürdigkeit nach § 13 (1) des oben bereits genannten Wehrgesetzes geführt haben:


    Wehrunwürdig und damit ausgeschlossen von der Erfüllung der Dientspflicht war demnach derjenige, der


    a) mit Zuchthaus bestraft war
    b) nicht im Besitz der bürgerlichen Ehrenrechte gewesen ist,
    c) den Maßregeln der Sicherung und Besserung nach § 42a des Reichsstrafgesetzbuches unterworfen war,
    d) durch militärgerichtliches Urteil die Wehrwürdigkeit verloren hatte,
    e) wegen staatsfeindlicher Betätigung gerichtlich bestraft worden ist.


    In diesem Zusammenhang ist dann auch noch § 13 (2) des gleichen Gesetztes nicht uninteressant, wonach der Reichskriegsminister Ausnahmen zu § 13 (1) c und e zulassen konnte.


    Aus der oben dargestellten Aufzählung der Bedingungen für eine Wehrunwürdigkeit und unter der Berücksichtigung der Ausnahmeregelung des 2. Absatzes, lassen sich damit Gründe ableiten, die eben mit dem sogenannten "Persönlichkeitswert" eines Soldaten korrespondierten und in der Folge zu einem Versagen von Beförderungen geführt haben mögen.


    So führte zwar eine Zuchthausstrafe zur Wehrunwürdigkeit, eine Gefängnisstrafe hat jedoch nicht die gleiche Wirkung gehabt. Eine solche Gefängnisstrafe hat jedoch u.U. negativ auf die Beförderungsfähigkeit eines Soldaten eingewirkt (wie wohl bei meinem Onkel geschehen).


    Für die Punkte b und d könnte ich mir ebenfalls dann negative Einwirkungen auf die Beförderungsfähigkeit vorstellen, wenn dies "Bedingungen" für die Wehrunwürdigkeit nicht mehr vorgelegen haben (z.B. Wiedererlangung der bürgerlichen Ehrenrechte), und die Person einberufen wurde. Hier wäre der Bürger zwar formal reabilitiert, würde jedoch innheralb der Wehrmacht zeitweise oder dauerhaft Nachteile aufgrund seiner negativen Vergangenheit zu gegenwärtigen haben.


    Für die Punkte c und e gab es i.H.a. die Wehrunwürdigkeit die beschriebene Ausnahmeregelung im Absatz 2 des o.g. Paragraphen. Wer im Rahmen einer allgemeinen oder speziellen Ausnahmeregelung, trotz vorliegens einer der beiden Gründe für eine Wehrunwürdigkeit, in den "Genuss" des Wehrdienstes gekommen ist, der mag aus eben diesen Gründen heraus im Einzelfall eben auch Nachteile bei der Beförderung erfahren haben, da diese "Vorgeschichten" bei den Disziplinarvorgesetzten ggf. zu einer nachteiligen Einschätzung des jeweiligen Persönlichkeitswertes geführt haben könnten.


    Viele Grüße aus Wegberg
    Detlef

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  • Die WIKI-Darstellung ist von zweifelhaftem Wahrheitsgehalt!


    Die Beförderung zum Oberschützen war vielfach eine Zwischenstation für weitere Beförderungen. Gerade in der Kriegszeit dienten solche "zwischengelagerte Beförderungen" zum Oberschützen der Motivation der
    Soldaten. Weitere Beförderungen folgten dann in den meisten Fällen!


    Mir liegt eine Kriegsgräberliste der Kriegsgräberstätte Bourdon mit über 500 Gefallenen vor und es ist für mich erstaunlich, wie viele Soldaten im Jahre 1940 Oberschütze waren. Und das konnten in der Tat nicht nur die
    "nicht besonders tauglichen" Mitglieder der Truppe gewesen sein.


    Die Ausführungen in der WIKI sind eben nicht immer das Gelbe vom Ei!


    Gruß
    Bert

  • Hallo Bert,


    im Zuge meiner Recherche zu diesem Thema habe ich auch keine Hinweise darauf gefunden, dass der "Oberschütze" quasi ein Abstellgleis für beförderungsunwürdige Soldaten gewesen wäre.


    Der "Oberschütze" wird überall als ganz normaler Dienstrang angegeben.


    Zudem wäre der vermutete Zweck des "Oberschützen" irgendwie unlogisch. Denn wenn ich einen Soldaten für beförderungsunwürdig halten würde, dann würde ich selbigen eben nicht befördern. Ich würde dann nicht noch unterhalb des "Gefreiten"-Ranges wieder einen "Oberschützen" einfügen, um unwürdige Soldaten dorthin zu "befördern".


    Um nochmals auf meinen Onkel zu kommen: Er war am 01.09.1939 Kanonier und war das auch noch als er am 08.05.1945 in russische Gefangenschaft geraten ist.



    Viele Grüße aus Wegberg
    Detlef

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  • Hallo,
    ich vermute das hängt mit dem Wehrpflichtgesetz zusammen.


    Die Soldaten die ihren Grundausbildung und Wehrpflichtzeit vor Kriegsbeginn durchlaufen hatten waren Gefreite ,Obergefreite. Die die bis Kriegsbeginn nur die Grundausbildung hatten waren Schütze. Im Polenfeldzug s.u. Lentschütz waren viel nur Schütze. Im darauf folgenden Frankreichfeldzug waren viele Gefallene bereits Obeschütze, Oberkanonier etc. Also knapp 6 Monate später.
    Im späteren Verlauf werden die Oberschützen weniger. Entweder weil aufgrund der Zeit bereit Gefreite oder aber bereits als Schütze gefallen.


    Gruß
    Jörg

  • Eigentlich gab es den Oberschützen bereits zur Zeit der Reichswehr.
    Und dabei handelte es sich keinesfalls um "Flaschen", sondern um Soldaten, die wegen des
    vorgegebenen "Beförderungsstaus" zum Oberschützen befördert wurden.
    Während der weiteren Dienstzeit folgten dann weitere Beförderungen.


    Bei der Wehrmacht war es ähnlich, man "brauchte vor allem Indianer" und nicht zu viele "Häuptlinge" - auch auf der unteren Ebene. Und weil man
    wegen des vorgegebenen Stellenplanes nicht grenzenlos zum Gefreiten
    befördern konnte, war man froh auf den Dienstgrad "Oberschütze", "Oberkanonier" usw und später "Obergrenadier" zurückgreifen zu können.


    Dass Soldaten mit miserabler Dienstleistung beim Dienstrang "Schütze" bzw.
    "Oberschütze" hängen blieben, das ist eine ganz andere Sache.


    Und noch was: Beim Frankreichfeldzug überwiegen bei den gefallenen
    deutschen Soldaten immer noch die Schützen!


    Gruß
    Bert

    Edited 2 times, last by Jahrgang39 ().


  • Hallo
    als Quelle nenne ich jetzt mal das Gefallenenverzeichnis der 45. Division Polen 1939 und Frankreich 1945.

  • Hallo Bert,


    Quote

    Und noch was: Beim Frankreichfeldzug überwiegen bei den gefallenendeutschen Soldaten immer noch die Schützen!


    Das wird wohl immer und bei allen Nationen so sein.
    Hierzu folgender Spruch der die höchsten Ebenen betrifft :


    "Im Krieg töten sich Menschen
    die sich nicht kennen,
    auf Befehl von Menschen,
    die sich zwar kennen,
    sich aber nicht töten!" ]


    Andreas Schultheiss


    Das mit der Reichswehr stimmt auch, denn ich habe einige Veteranen gesprochen, die aussagten, dass die Beförderungen bzw. der Stellenschlüssel in der Reichswehr äußerst schlecht war. Die soll auch die höheren und höchsten Dienste getroffen haben.
    Ich denke es ist sehr unangenehm, wenn man einige Dienstgrade zurückgesetzt wird. Das war nach dem I. und II. WK so. Allerdings gab es dann später sowohl nach der Reichswehr, als auch in der Bundeswehr gute Aufstiegs bzw. Beförderungsmöglichkeiten.


    Immerhin hatte der Oberschütze einen schönen Stern auf dem linken Oberärmel, den er dann erst wieder als Obergefreiter mit mindestens 6- jähriger Dienstzeit zu dem Winkel bekam und bis zum Stabsgefreiten mit 2 Winkeln behielt ( Stand 1940 ).


    Schönen Gruß Karl

  • Lieber Karl,


    danke für Deine Hinweise.


    Was die Bundeswehr anbelangte, die hatte es einst bei maximal knapp unter
    500.000 Mann Stärke nicht mehr nötig, die Soldaten mit einem "Oberschützen" abzuspeisen. Es gab mehr Dienstgrade bei den Gefreiten und den Unteroffizieren. Von solchen Rängen wie "Oberstabsgefreite" und
    "Oberstabsfeldwebel" konnten Wehrmachtsangehörige nur träumen.


    Ja - und wer als ehemaliger Wehrmachtsangehöriger 1956 zu BW ging, dem
    wurden die Beförderungen auf einem goldenen Tablett überreicht. "Spezialisten" der Wehrmacht - z.B. im Range eines Oberleutnants - wurden
    damals ohne wenn und aber als Hauptmann bei der BW eingestellt. Und danach gab es noch teilweise "sagenhafte Karrieren"....


    Gruß
    Bert

    Edited 3 times, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo Bert,


    Quote

    Ja - und wer als ehemaliger Wehrmachtsangehöriger 1956 zu BW ging, dem wurden die Beförderungen auf einem goldenen Tablett überreicht. "Spezialisten" der Wehrmacht - z.B. im Range eines Oberleutnants - wurden damals ohne wenn und aber als Hauptmann bei der BW eingestellt. Und danach gab es noch teilweise "sagenhafte Karrieren"....


    Ja, das gab es, aber
    wenn wir aber von der Aufstellung der Bundeswehr historisch gesehen von Himmerod bis Andernach ausgehen, dann war es damals meistens so, dass z. B. aus einem Major der ehemaligen dt. Wehrmacht meist ein Hauptmann wurde usw.
    Sehr oft hieß es z. B. :


    "Geeignet, aber nicht zum Kommandeur" !


    Der sog. "Personalgutachterausschuss" entschied über "Wohl und Wehe"
    "....ob Bewerber mit überragender Kriegsbewährung den im Frieden gewandelten Anforderungen genügen würden."


    Von 600 Offz. Bewerbungen wurden 100 gestrichen oder zogen die Bewerbung zurück.


    Quelle: Bulletin Nr. 25 v. 6. 2. 1958, S. 217.


    1977: Einstellung als Offiziersanwärter im untersten Dienstgrad:
    Gefreiter frühestens nach 6 Monaten.


    1999: Gefreiter frühestens nach 3 Monaten
    Obergefreiter frühestens nach 6 Monaten
    Hauptgefreiter frühestens nach 12 Monaten.


    "Vorausgesetzt:
    Persönliche Eignung und Leistung sowie die Befähigung des Soldaten für die Wahrnehmung höherer Funktionen und seine Verwendungsmöglichkeit im neuen Bereich."


    Leider habe ich hierzu nichts zu den frühen Jahren der BW gefunden.


    Quellen: Infomaterial der entspr. Jahrgänge der BW.


    Gruß Karl


    Edit>: Quellenmaterial

  • Hallo Karl,
    Anfang BW wurde man OG frühestens nach 18 Monaten. HG dauerte etwas länger. Wir hatten 1967 drei oder vie rdavon im Btl. Der eine war HG im San-Bereich, fähiger Masseur, der zähneknirschend seinen U-Lehrgang machte, da er sonst nach dem achten Jahr entlassen worden wäre. Man musste dann mindestens U sein.
    Es gab aber auch einen Z 12, der nach sechs Dienstjahren Gefreiter war und dann wegen diverser Sachen unehrenhaft als Jäger entlassen wurde.


    Zitat: "....ob Bewerber mit überragender Kriegsbewährung den im Frieden gewandelten Anforderungen genügen würden."


    Als ich das las, musste ich an en Delegationschef Nijmwegen 1973 OTL Lepkowski denken. Als Belohnung für erfolgreichen Marschtrainingsabschluss durften wir einen kurzen Flug mit einem H 34 machen. Er kannte Hinz und Kunz und benutze die Gelegenheit einen Sprung aus 800 Meter Höhe zu machen. Resultat: Bei Schirmöffnung auf 400 Meter Höhe fiel ihm das Glasauge aus dem Gesicht. 200 Mann suchten in der Heide nach Glasauge.:D Natürlich nicht gefunden.
    Da konnte man bei einigen so seine Zweifel haben. Aber bei Anfang BW konnte man sehr schnell Offizier werden. Ein leider letztes Jahr verstorbener Kamerad war nach 12 Monaten Leutnant, seine BW-Karriere beendete er als Oberst der Reserve. Er war der erste Major in unserem Verein.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo, heute wird man schon nach einen viertel Jahr Gefreiter und nach 6 Monaten schon Obergefreiter.

    Mit freundlichen Grüßen
    der Benutzer

  • Nochmals zum Begriff "Neckermannoffizier":
    Da handelte es sich nicht nur um fachspezifische Offiziere. Während der Berlinkrisen, die bis 1963 dauerten, konnten Wehrpflichtige mit Mittlerer Reife und Berufsabschluss die Reserveoffizierslaufbahn einschlagen. Nach rund 18 Monaten waren sie dann Leutnant und hatten die Möglichkeit,
    als Offizier auf Zeit bei der BW zu bleiben. Berufsoffiziere wurden diese "Neckermannoffiziere" nur in Ausnahmefällen und nach entsprechenden Lehrgängen auf der HOS.


    Gruß
    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 ().

  • Quote

    Original von Jahrgang39
    Da handelte es sich nicht nur um fachspezifische Offiziere. Während der Berlinkrisen, die bis 1963 dauerten, konnten Wehrpflichtige mit Mittlerer Reife und Berufsabschluss die Reserveoffizierslaufbahn einschlagen. Nach rund 18 Monaten waren sie dann Leutnant und hatten die Möglichkeit,
    als Offizier auf Zeit bei der BW zu bleiben. Berufsoffiziere wurden diese "Neckermannoffiziere" nur in Ausnahmefällen und nach entsprechenden Lehrgängen auf der HOS.


    Hallo,
    ganz so stimmt das nicht. Bis mindestens in die achtziger Jahre konnte jemand mit mittlerer Reife und Berufsabschluss Zeitoffizier werden. Berufsoffizier konnte man bei Eignung frühestens als Leutnant werden. Und HOS war auch für diese Soldaten obligatorisch. Es gab aber auch Fälle, wo bestimmte Lehrgänge nicht besucht wurden, da PSA gepannt hatte.Ich hatte selbst so einen als Zugführer, der später Berufsoffizier wurde.
    Die Beförderungsbestimmungen bei der BW haben sich so oft geändert und gipfeln jetzt in einer Dienstgradinflation.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo an alle,
    habe ein Foto des Vaters meiner Tante gefunden, die Familie lebte bis Mitte 1946 im Sudetenland, Nähe Odrau, und vermute, dass es sich bei dem Ärmelabzeichen am linken Arm um den Oberschützenstern handelt.


    aus wiki (wie oben florii schon angab): Der Rang Oberschütze war vorgesehen für Soldaten, die für eine Beförderung zum Gefreiten nicht in Frage kamen. Eine Beförderung zum Oberschützen war nach Dienstzeiten von sechs Monaten bis zu einem Jahr möglich. Soldaten, die für eine Beförderung zum Gefreiten vorgesehen waren, übersprangen den Rang Oberschützen regelmäßig.


    Und aus der Vorschau von books google: Seite 51, Hans-Günther Unger, Landsknecht oder idealistischer Trottel?
    siehe auch dr. rudolf (Kinzinger)
    Hans-Günther UNGER; Landsknecht oder idealistischer Trottel ?
    ... Unsere Sudetendeutschen, einige waren inzwischen Gefreite geworden, aber der Großteil trug den Oberschützenstern, ...
    Da sie während ihrer Dienstzeit ständig hintangesetzt und unterdrückt worden waren, ...


    Könnte es sein, dass auch bestimmte Volksgruppen, Landsleute, wie Sudetendeutsche, erstmal „vorsichtshalber“/“unterdrückungshalber“ nur ein bißchen befördert wurden?


    Grüße
    Toni

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