• Servus!


    Lese gerade in einem Feldpostbrief eines Soldaten etwas über Stalingrad. Er schreibt:
    Wie du vielleicht schon gehört hast, ist Stalingrad wieder in russischer Hand. Es ist dort alles aufgerieben, dabei war doch Walter.


    Ich bin kein großer Stalingrad-Experte, wundert mich aber schon, dass der Soldat (in Frankreich) stationiert schon am 4.2.43 so viel weiß. Wann wurde denn öffentlich bekannt, was in Stalingrad passiert ist?


    daflocki007

  • Hallo daflocki,


    solche Nachrichten könnten m.W. ziemlich schnell durch die sog.
    "Feindpropaganda" in Umlauf gewesen sein
    oder durch (auch dienstliches) Abhören von Feindsendern.


    Und wie das halt so ist mit der Verschwiegenheit - irgendwo gibt es immer undichte Stellen ....
    Gruß
    Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Quote

    Original von daflocki007
    Ich bin kein großer Stalingrad-Experte, wundert mich aber schon, dass der Soldat (in Frankreich) stationiert schon am 4.2.43 so viel weiß. Wann wurde denn öffentlich bekannt, was in Stalingrad passiert ist?


    Am 3.2.43, also einen Tag nach Kapitulation, gab es einen Sonderbericht des OKW im Rundfunk. Einleitende Worte:
    "Der Kampf um Stalingrad ist zu Ende. Ihrem Fahneneid bis zum letzten Atemzuge treu, ist die 6. Armee unter der vorbildlichen Führung des Generalfeldmarschalls Paulus der Übermacht des Feindes und der Ungunst der Verhältnisse erlegen. Ihr Schicksal wird von einer Flak-Division der deutschen Luftwaffe, zwei rumänischen Divisionen und einem kroatischen Regiment geteilt ..."


    Daß es zu Ende geht, haben die eingeschlossenen Soldaten seit Anfang Januar 1943 recht deutlich in Feldpostbriefen beim Namen genannt. Vielleicht wußte er auch über diese Schiene etwas.


    Grüße
    Volker

  • Lange verschwiegen worden ist die Einkesselung der 6. Armee. Bis Mitte Dezember - vielleicht hat jemand ein genaues Datum? - wurde nur von den Kämpfen im Don-Bogen und bei Stalingrad berichtet. Ich meine, um Weihnachten 1942 herum wurde das dann klar und öffentlich zugegeben.

  • Habe am Wochenende einen Brief auf dem Flohmarkt gefunden. Ist die Bitte eines Soldaten an seinen Bruder sich um Frau und Kind zu kümmern falls er nicht zurückkommt. Er hat aber immer noch die Hoffnung das der F. alles tut um die Soldaten zu befreien.
    Und das am 16.1.1943.
    Weiter schreibt er, das er und seine Kameraden niemals in russische Gefangenschaft gehen werden.


    Gruß


    Macfly

  • Quote

    Original von Macfly
    Bitte eines Soldaten an seinen Bruder sich um Frau und Kind zu kümmern falls er nicht zurückkommt.


    Nachdem mein Opa an die Ostfront versetzt wurde, schrieb er im ersten Brief an seine Frau, sie soll das Kind nehmen und zu den Verwandten auf's Land ziehen, er weiss nicht ob er wieder kommt.

    vg
    mra


    -die Feder ist uns von Haus aus ein fremdes Handwerkszeug. Aber nun hat unser Leid einen schreiben heißen –

  • Sehr guter Denkanstoss,


    wie wäre es mit einer Chronologie der Tragödie.
    Für jeden Tag bis zu Kapitulation eine Art Kalenderblatt.

    Gruss Dieter

    Edited once, last by Augustdieter ().

  • Demnach wäre heute vor 65 Jahren die Anweisung Hitlers gekommen:


    Führerentscheid vom 24.11.1942 betr. Halten der Stellungen der 6. Armee und Entsatzvorstoß, bei AOK 6 um 8.30, FS OKH GenStH/OpAbt (I/SB) Nr. 420 960/42, 24.11.1942 um 01.40 Uhr:


    "Führer beabsichtigt, 6. Armee in dem Raum jetzige Wolgafront, jetzige Nordfront LI. AK, sodann allgemeine Linie ... zusammenzufassen. Hierzu sind ..., dass so wenig wie irgend möglich schwere Waffen und Gerät zurückbleiben. Gleichzeitig ist der Zusammenfassungsraum [Anm: =KESSEL] durch Angriff nach Südwesten in allgemeiner Richtung Kotelnikowo zu erweitern,
    Bildung beweglicher Kräftegruppe um Kotelnikowo (2 Panzerdivisionen) [Anm: um eine 3. im Abzug aus dem Kaukasus ist schwer gerungen wurden, dem folgte Hitler zunächst nicht] zum Entgegenkommen Richtung Businowka eingeleitet. Jetzige Wolgafront und Nordfront LI. AK unter allen Umständen halten. Luftversorgung durch Einsatz weiterer Hundert Ju im Anlaufen."



    Kehrig, Stalingrad, S. 562

  • KTB des OKw


    24.11.1942


    Lagebericht OKH


    H,Gr.B:
    Ein feindlicher Angiriff auf die Jaschkul-Stellung wurde im Gegenstoß zurückgewiesen. Auf der Straße Utta-Jaschkul wurden feindl. Kolonnen erkannt. Die Nordfront des VII. rum. AK wurde von starkem Feind auf die Höhen von Sadogoje zurückgedrückt. Die Kampfkraft des nördl. davon stehenden rum. VI. AK ist völlig geschwunden. Die Verbände befinden sich in Auflösung. Es sind Auffangstellungen eingerichtet worden, mit deren Hilfe die zurückflutenden Teile eingesammelt werden sollen. Schwache deutsche Sicherungen stehen nach hartem Kampf auf dem Südufer des Jezaulowskij-Abschnittes von Aksai nach Westen.
    6. Armee: Meldung liegt nicht vor.
    3 rum Armee: Schwächere feindl. Angriffe auf die Stellungen am Tschir-Fluss wurden abgewehrt. Aufbau der Sicherungslinie im TSchir-Abschnitt wurde in Anlehnung an die betehenden Sicherungen an der Eisenbahnlinie fortgesetzt. Auf der übrigen Front keine besonderen Kampfhandlungen.

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Mehner, Geheime Tagesberichte der Deutschen Wehrmachtsführung


    Nachtrag zum 23.11.1942 Heeresgruppe B:
    Von 4. Pz.Armee und 6. Armee wegen Leitungsstörung keine Meldungen. Bei Woronesch vergeblicher Feindangriff


    24.11.1942 Heeresgruppe B:
    Ein feindlicher Angriff auf die Jaschkul-Stellung wurde im Gegenangriff zurückgewiesen. Auf der Straße Utta-Jaschkul wurden feindliche kolonnen erkannt. Die Nordfront des VII. AK wurde von starkem Feind auf die Höhen von Ssadogoje zurückgedrückt. Die Kampfkraft des nördlich davon stehenden rumänischen VI. AK ist völlig geschwunden. Die Verbände befinden sich in Auflösung. Es sind Auffangstellungen eingerichtet worden, mit derren Hilfe die zurückflutenden Teile eingesammelt werden sollen. Schwache deutsche Sicherungen stehen nach hartem Kampf auf dem Südufer des Jeszaulowskij-Abschnitts von Aksaij nach Westen.
    6. Armee: Meldung liegt noch nicht vor.

    Edited once, last by cpa95 ().

  • Am 24.11.1942 fiel bei der Abendlage in Rastenburg jenes fatale Stichwort
    „Luftversorgung“.Die entscheidende Szene im Führerhauptquartier wird von
    Albert Speer so geschildert. „…im Lagezimmer erschien Göring,frisch und
    Strahlend wie ein Operettentenor,der einen siegreichen Reichsmarschall darzustellen hat.
    Depemierent,mit bitteren Unterton fragte ihn Hitler.,Wie ist es mit der Luftversorgung
    von Stalingrad?Göring nahm Haltung an und erklärte feierlich ,Mein Führer!Die Versorgung
    Der 6. Armee…aus der Luft wird von mir persönlich garantiert!Darauf können sie sich verlassen!


    Es wurde der 4.Luftflotte am 24.11.42 befohlen täglich 300 t Sprit,waffen und Munition an die Wolga zu fliegen.

  • Hallo atze,
    hier möchte ich doch noch eine andere Quelle zitieren:
    "Sowohl er (Göring) als auch Jeschonnek hatten Hitler lediglich versichert die VI. Armee nur für eine bestimmte Zeit und unter besonders positiven klimatischen Umständen mit täglich etwa 300 t Versorgungsgütern beliefern zu können."
    Buchquelle: "Hermann Göring, Hitlers janusköpfiger Paladin" von Werner Maser mit Fußnote:
    "Hitlers Heeresadjutant Nicolaus von Below berichtete (S. 324): "Hitler führte lange Gespäche mit Göring und Jeschonnek über dieses Thema (Stalingrad). Göring versicherte ihm, dass die Luftwaffe in der Lage sei, die 6. Armee für eine gewisse Zeit zu versorgen. Auch Jeschonnekk widersprach dem jedenfalls nicht. Daraus schloß Hitler, dass die 6. Armee aus der Luft versorgt werden könne."


    Und weiter: "Am 17.6.1945 erklärte Göring in Mondorf einem sowj. Vernehmungsoffizier: ... Die Sache scheint durchführbar." (gemeint Luftversorgung (Auszug aus Quelle), Sh. Kurowski S. 311.Weiter führte Göring aus: "Der Führer fragte mich, ...zunächst 500, dann 300 t Versorgungsgüter gewährleisten könne. Ich (G.) erwiderte ihm, dass dies nur unter der Vorausetzung möglich wäre, dass das Wetter ständig sommerlich sein werde und unsere Stalingradarmee die Flugplätze besetzt halte."



    In dem Buch von Heinz Schröter:" Stalingrad ......bis zur letzten Patrone"
    heißt es sogar auf S. 107, dass nicht Göring, sondern Jeschonnek die Meldung von Göring überbracht habe, dass man tägl. 550 t einfliegen könne.
    J. soll diese Meldung in Anwesenheit von Hitler, Zeitzler, Keitel und Jodl gemacht haben.


    Gruß Karl


    Beiträge zusammengefaßt; kkn

  • Quote

    Original von Karl Grohmann


    Der Führer fragte mich, ...zunächst 500, dann 300 t Versorgungsgüter gewährleisten könne. Ich (G.) erwiderte ihm, dass dies nur unter der Vorausetzung möglich wäre, dass das Wetter ständig sommerlich sein werde und unsere Stalingradarmee die Flugplätze besetzt halte l


    Wenn dieses Zitat so von Göring gesagt worden ist, wie zynisch, stoned war er.

    Gruss Dieter

  • 25.11.1942


    hier noch eine Beispiel wie die Entscheidung zur Luftversorgung zustande kam.


    Die Entscheidungsprozesse innerhalb der Luftwaffenführung kommentierend, erinnerte sich der
    damalige Generalstabschef des Heeres Generaloberst Zeitler nach dem Krieg an eine Anekdote, die
    in der Zeit nach Stalingrad im OKH und OKW die Runde machte: Der Stab erklärte Jeschonnek,
    die Versorgung der 6. Armee sei „unmöglich“. Jeschonnek schwächte das „unmöglich“ in „kaum
    möglich“ ab und berichtete Göring. Göring, wiederum in seinem Bemühen Hitler zu gefallen,
    wandelte es aber in „möglich“ ab und trat damit vor seinen Führer.


    Quelle:
    Suchenwirth, Hans Jeschonnek, unveröffentlichte Studie, S. 106, in: BA-MA ZA 3/804.

    Gruss Dieter

  • Hallo Atze und alle TN.:,
    in Speer "Erinnerungen" steht es ja tatsächlich auch so drin.


    Raymond Cartier schreibt in "der Zweite WK, Band II auf S. 674 steht sogar, dass Göring zu dieser Zeit in Paris gewesen sei und nur telefonisch die garantierte Zusage zu 500 t gemacht habe. Jeschonnek habe diese Versicherung dann Hitler überbracht, es aber unterlassen mitzuteilen, dass Richthofen dies für unmöglich hielt.


    In "Das Deutsche Reich und der II. WK" Band 6 vom MGFA heißt es u. a., dass Hitler bereits Tage zuvor, auf dem Obersalzberg nicht nur i. S. Ausbruch, Deckname "Umbau", sondern auch bezüglich Luftversorgung Gespräche geführt habe. Er sah sich dann aber doch genötigt am 22. 11. die Rückreise nach Rastenburg anzutreten,hat sich aber zuvor auch noch in Berchtesgaden mit Jeschonnek diesbezüglich ausgetauscht. Wenn in der Buchquelle auch festgestellt wird, dass es Unklarheiten und Widersprüchlichkeiten in der ( dem MGFA vorliegenden -Anm. d. Schreibers) Quellenlage gibt bzw. gab, steht wohl fest, dass Hitler schon in Berchtesgaden hinsichtlich seiner Meinungsbildung zu einer positiven Einstellung i. S. Luftversorgung gekommen war. Auch war während der 20 stündigen Rückfahrt nach Leipzig dieses Problem wohl weiter erörtert worden.
    Weiter erfolgte eine Besprechung der Luftwaffenführung in Wildpark - Werder am 23. 11., wo festgestellt worden war, dass zwar nicht 500t aber 350 t. eingeflogen werden könnten.
    Nicht wörtlich ziiiert, es handelt sich um kurzgefasste Auszüge aus DDRu.d.II. WK, Band 6
    Also spielen viele Faktoren, nicht nur die Aussage Görings, eine Rolle zu Hitlers Meinungsbildung, nicht zuletzt - wie meist - seine eigene Einschätzung.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl und alle Teilnehmer,


    wie es abgelaufen ist wird sich nicht mehr klären lassen, in den Einzelheiten
    sind die Quelle zu unterschiedlich, in der Konsequenz kann man sagen dass
    die Beteiligten es hätten besser Wissen können/müssen.


    Was zur nächsten Frage führt,
    wäre Hitler überhaupt umzustimmen gewesen? War die Entscheidung nicht
    schon am 23.11.1942 auf dem Obersalzberg gefallen?

    Gruss Dieter

    Edited once, last by Augustdieter ().

  • Hallo,



    Karl


    Quote

    :" Am 17.6.1945 erklärte Göring in Mondorf einem sowj. Vernehmungsoffizier:"........Die Sache scheint durchführbar." (gemeint Luftversorgung (Auszug aus Quelle)


    Görings Aussagen diesbezüglich müssen kontextual gesehen werden und verlieren dadurch maßgeblich an Relevanz. Selbst David Irving, zugegebenermaßen zum Zeitpunkt der Milch-Biographie noch nicht vollständig diskreditiert, sieht Görings Aussagen, in der Zeit der Gefangenschaft über die Luftversorgung von Stalingrad, als "hindsight".


    Aufzeichnungen, Notizen oder ein Tagebuch Görings im relevanten Zeitraum, die einen historischen Wert besitzen könnten, sind meines Wissens noch immer verschollen. Daher bleibt der Quellenwert in Form der Person Göring, in diesem Fall, gering.


    Quote

    "Sowohl er (Göring) als auch Jeschonnek hatten Hitler lediglich versichert die VI. Armee nur für eine bestimmte Zeit und unter besonders positiven klimatischen Umständen mit täglich etwa 300 t Versorgungsgütern beliefern zu können."



    Eine, multifaktorielle Apekte berücksichtigende, Aussage Görings über die Chancen einer Luftversorgung habe ich noch nicht finden können. Meines Wissens sind solche Darstellungen auch nicht überliefert.


    Quote

    Raymond Cartier schreibt in "der Zweite WK, Band II auf S. 674 steht sogar, dass Göring zu dieser Zeit in Paris gewesen sei und nur telefonisch die garantierte Zusage zu 500 t gemacht habe.


    Den Engel-Notizen folgend war Göring erst um den 25. November nach Paris abgereist. Zu einem Zeitpunkt also, als die weitere Vorgehensweise bereits beschlossene Sache war.



    Dieter


    Quote

    hier noch eine Beispiel wie die Entscheidung zur Luftversorgung zustande kam.


    Die Zeitzler-Niederschrift wurde von mir bereits hier, gekürzt, wiedergegeben.



    Nach "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe" von Irving, der hinsichtlich des Themas dem Beitrag von Fischer, in "Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1969", über den Entscheidungsprozess zur Luftversorgung Stalingrads folgt, wie auch die Tagebücher Richthofens und Fiebigs auswertet, telefonierte Hitler mit Göring am 23. November und befragt diesen nach den Möglichkeiten über eine Luftbrücke.


    Göring, mit der Materie nicht vertraut, kann kaum verwertbares antworten, sieht aber eine Machbarkeit im Bereich des Möglichen. Diese Angaben über Görings Inkompetenz in dieser Frage decken sich auch mit Zeitzlers Niederschrift, laut derer Göring nicht einmal über die zu leistende Transportmenge informiert war.


    In diesem Zusammenhang ist auch die These von Piekalciewicz, "Stalingrad- Anatomie einer Schlacht", von Interesse. So könnte Jeschonnek bei den letztendlich versprochenen 300 täglichen Tonnen an die so genannten 1000 kg Versorgungsbomben gedacht haben, die zwar ihre Bezeichnung wegen der Ähnlichkeit mit den üblichen 1000 kg Sprengbomben trugen, tatsächlich aber lediglich ein Fassungsvermögen von 650 kg besaßen. Der nachträglich erkannte Irrtum wäre zwar von Jeschonnek an Göring weitergeleitet worden, dieser vermied es jedoch Hitler mit den Tatsachen zu konfrontieren.


    Den Tagebucheinträgen Richthofens folgend versicherte Göring Hitler am 25. November 1942 noch einmal, dass die Luftwaffe 500 Tonnen pro Tag in den Kessel fliegen könnte.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi