• Hallo Schorsch,

    Donnerwetter....da kam geballte Experten-Info rüber, Vielen Dank !
    Ich denke das ist auch für andere mal Interessant.

    Übrigens habe ich noch ein Buch über leichte und mittlere Flak (W.Müller)
    gefunden, doch auch da kein Wort über das Magazin, falls ich nichts übersehen
    habe.

    Auf Seite 99 sieht man schön die Magazin-Öffnung mit 2cm Patronen gefüllt
    Auf Seite 101 sieht man viele Hochkant-Kästen (?) an einer 2cm Bodenflak.
    Auf Seite 119 einige Bilder Kanoniere beim Magazinfüllen, jedoch zu entfernt

    Danke nochmals
    Grüße, ZAG

  • Hallo ZAG,

    Quote

    Original von ZAG
    (...)
    Übrigens habe ich noch ein Buch über leichte und mittlere Flak (W.Müller)
    gefunden, doch auch da kein Wort über das Magazin, falls ich nichts übersehen
    habe.
    (...)


    ...schau 'mal auf Seite 27 nach. Etwa in der Mitte dieser Seite steht die fragliche Information. ;)

    Freut mich, dass ich helfen konnte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch (November 9, 2013 at 4:58 PM).

  • Guten Morgen,

    nach langem suchen und Blättern in Heften fand ich noch folgendes dazu ;

    Podzun-Pallas-Heft 1978, Seite 14 über 2cm Flak 38

    .....Nachdem der K4 kniend aus dem hinter ihm liegenden Munitionskasten
    ein Magazin mit 20 Schuss am Magazintisch eingesetzt hat, eröffnett der K1 das Feuer.

    Waffen-Revue-Heft Nr 36, Seite 5754 über 4-ling
    Ich zitiere Auszüge :

    Die theoretische Feuergeschw. von 1800 Schuss/min hätte man auch ohne
    besondere Probleme praktisch erreichen können, wenn man Patronengurte
    oder größere Patronentrommeln anstelle der 20 Schuss-Magazine verwendet hätte. (!)
    ...so aber war bei Dauerfeuer das Magazin in 7 Sekunden leergeschossen...

    Es wurden zwar Versuche für die Verwendung von Patronengurten
    begonnen, aber leider ist unbekannt, warum sie wieder eingestellt wurden.

    Ende, ich habe fertig

    Grüße, ZAG

  • Hallo,

    bei der Entwicklung z.B. der 2cm Flak 30 in den 1930ern waren die Gegner meist noch langsame Doppeldecker und man ging davon aus, daß ein Treffer bei einem einmotorigen und drei Traffer bei einem mehrmotorigen Flugzeug ausreichten, um dieses zum Absturz zu bringen.

    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo ZAG,

    schade, dass Du Dich aus der Diskussion zurückziehen möchtest. Ich will aber Dein letztes Posting nicht unkommentiert lassen, da in Deinem inhaltlichen Zitat aus der Waffenrevue nach meiner Meinung einige sehr aufschlussreiche Zeilen fehlen:

    Quote

    „Da die Waffe in den meisten Fällen ortsfest eingesetzt war, hätte das Mehrgewicht keine Rolle gespielt. Selbst bei Verwendung als bewegliche Waffe an der Front hätte das Problem gelöst werden müssen.“


    Zum einen haben wir hier wieder die Erwähnung des schon benannten Gewichtsproblems (Ja, nicht nur die holde Weiblichkeit leidet darunter! :D ), sondern es wird auch nonchalant über weitere Schwierigkeiten hinweggesehen, die mit einem bunten Strauß vielfältiger Probleme aufwarten.

    Insbesondere das Überhitzen der Rohre ist eben nicht zu vernachlässigen (Konkrete Zahlen aus der M.Dv. 931/1 gibt es unten. Beachte insbesondere die gesperrt gedruckten Hinweise!) Dazu auch noch folgendes Zahlenbeispiel (Klick!). Wenn also bei der sowjetischen 25 mm-Flak 2M-3 nach dem Verschießen eines 65 Schuss-Gurtes (selbst bei zusätzlicher Wasserkühlung der Rohre) 20..30 Sekunden gewartet werden muss, bis es weitergehen kann, ist das eine noch gefährlichere Schießunterbrechung verglichen mit dem, was bei 20 Schuss-Intervallen mit zwischenzeitlichen Ladepausen abzuwarten wäre, zumal auch aus Gründen des effizienten Einsatzes der Munition es beim 2 cm-Vierling durchaus üblich war, abwechselnd mit nur zwei der vier Rohre zu feuern.

    Eine weitere Vergleichsmöglichkeit bietet die ebenfalls sowjetische SU 23/2. Ausgerüstet mit gegurteter Munition in zwei 50 Schuss-Kästen mit einer Masse von jeweils 35,5 kg erreicht sie eine Kadenz von praktisch 150-200 Schuss pro Minute und Rohr. Bei der 2 cm-Flak 38 lag dieser Wert bei etwa 200 Schuss pro Minute und Rohr. Beide nahezu kalibergleichen Waffen arbeiten also de facto mit der gleichen Feuergeschwindigkeit, wobei die konkrete Gestaltung der Munitionszuführung augenscheinlich keine Rolle spielt und damit eine Umkonstruktion der 2 cm Flak 38 auf Gurtzuführung nicht sinnvoll erscheinen lässt, wobei man den deutschen Konstrukteuren zugestehen muss, dass für sie dieser direkte Vergleich nicht möglich war.

    Die Lösung zum Erreichen merklich höherer Feuergeschwindigkeiten hätte imho nur in einer völlig neuen Waffenkonstruktion, z.B. nach dem Gatling-Prinzip, gefunden werden können. Aber das war vielleicht zu aufwendig, verglichen mit den erreichbaren Wirkungen der 2 cm-Munition gegenüber den zunehmend schwerer gepanzerten alliierten Flugzeugen, die im Feuerbereich der 2 cm Flak zum Einsatz kamen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Hallo Schorsch,
    zurückziehen, nee, so habe ich es nicht gemeint.

    Ich habe mich einfach gefreut, dass mein Gedankengang wenigstens
    einmal in einer Fachzeitschrift erwähnt wurde, während ich im "Dauerfeuer"
    von Gegenargumenten in Deckung gehen musste.

    Also verneige ich mich vor der Expertenmeinung
    und wünsche eine guten Abend
    Viele Grüße von ZAG

  • Hallo,

    bei der schweren Flak basierten die technischen Anforderungen an das Geschütz auf der sogenannten "Flakhypothese". Ausgehend von der Annahme, dass ein Bomber zum horizontalen Bombenabwurf sich vor Auslösung 30-60 sek. auf einer geraden, berechenbaren Flugbahn befinden müsse, wurde mit Hilfe der Trefferwahrscheinlichkeit die Zahl der innerhalb dieses Zeitraums abzugebenden Schüsse ermittelt, um mit bestimmter Wahrscheinlichkeit einen Treffer zu erzielen. Ich nehme stark an, etwas ähnliches hat es für die leichte Flak auch gegeben. Jedenfalls sollten Aussagen zur technischen Leistungsfähigkeit einer Flak eine "Flakhypothese" zugrunde gelegt werden.

    Im Tieffliegerthema habe ich mal ein solches Angriffsprofil ausgeführt: Auszugehen wäre demnach z.B. von einer geraden/bekämpfbaren Flugstrecke von nur wenigen hundert Metern. Abzuziehen wäre ferner die Zeit, die die Bedienung benötigt, um die Flugbahn zu erkennen und das Visier mit den entsprechenden Daten zu füttern. Ferner die ca. 2+ sek die das Geschoss benötigt, um das Ziel bei Feuereröffnung auf maximale Schussweite (Zerlegergrenze 2000m) zu erreichen. Im Überschlag sind wir dann bei vll. 8 sek (3 sek Visier, 2 sek Flugzeit, 3 sek Feuer), der Flieger hat also 800-1000m zurückgelegt und befindet sich daher vll. bereits im Abflug mit entsprechend unberechenbaren Flugbahnänderungen.

    Im Vorbeiflug würde ein Tieffllieger wahrscheinlich ebenso schnell zu Ausweichmanövern übergehen sobald er das Feindfeuer bemerkt und damit für zu einem kaum treffbaren Ziel werden.

    Das soll jetzt nicht heißen, dass nicht vielleicht 30-Schuss Magazine wie z.B. bei der Polsten-Flak (übrigens ein "Rückschritt" von den 60 Schuss der Oerlikon-Flak) am Ende besser gewesen wären, aber 60 Schuss (=9 sek Feuerdauer) und mehr wären eher Overkill gewesen. Durch die Nachladezeit der entsprechend schweren Magazine an einem sich unablässig bewegenden Flakgeschütz hätten sie vll. sogar eine Abwehr weiterer Ziele behindert.

    In jedem Fall erscheint die Erhöhung der Kadenz innerhalb der relativ kurzen Zeit, die ein Ziel bekämpfbar ist (sprich die Erhöhung der Rohrzahl), als der erfolgversprechendere Weg die Zahl der wahrscheinlichen Treffer zu erhöhen.

    Das Abkühlen des Rohres der Entscheidung für eine niedrigere Magazinkapazität begründet glaube ich nicht. Die wenigen Sekunden, die ein Magazinwechsel benötigt hätten wohl kaum gereicht, um das Rohr deutlich abzukühlen.

    mfg
    ernesto

  • Quote

    Original von ernesto
    Hallo,

    Das Abkühlen des Rohres der Entscheidung für eine niedrigere Magazinkapazität begründet glaube ich nicht. Die wenigen Sekunden, die ein Magazinwechsel benötigt hätten wohl kaum gereicht, um das Rohr deutlich abzukühlen.

    mfg
    ernesto


    Hallo,

    die Frage ist aber sicher, welchen Vorteil die Entwicklung und Verwendung von entsprechenden Gurten (mit den sicher auch vorhanden Nachteilen) und die damit verbundene theoretische Erhöhung der Feuergeschwindigkeit gehabt hätte, wenn diese trotz der Magazinverwendung bei praktischen 120 bzw. 800 Schuss (für den Vierling) je Minute lag und nach 120 Schuss sowieso der Rohrwechsel erforderlich war. Denn trotz dieses "Nachteils" war die Hauptstärke der 2cm-Flak zweifellos "ihre hohe Feuergeschwindigkeit".

    Der Schutz der Bedienung war sicher nicht optimal, auch wenn dieser im Laufe des Krieges verbessert wurde. Sie war aber eben auch nur eine "leichte" Waffe.

    Wie sah denn eigentlich der Einsatz in Bezug auf Feuergeschwindigkeit/Schussfolge und des damit verbundenen Magazin- bzw. Rohrwechsels im Gefecht tatsächlich aus? In den Aufnahmen der Wochenschau sind immer nur einzelne, sehr kurze Feuerstöße zu sehen.


    Gruß

    Ulf

    Edited once, last by Ulf71 (November 10, 2013 at 11:11 PM).

  • Hallo

    >> In Hahns "Waffen und Geheimwaffen" Seite 87 wird erwähnt das eine für die Infanterie entwickelte 2cm Waffe (2-cm-MG.C/34) in verbesserter Form (MG 35G) auch als leichtes Flakgeschütz (2 cm Flak 40) angeboten wurde. Diese Flak 40 (Kadenz 530 S/m) hatte wie auch die Weiterentwicklung (Gerät 240 - Kadenz 900 s/m) Gurtzuführung und wurde abgelehnt. Warum sie abgelehnt wurden wird nicht erwähnt. Allerdings wurde eine kleine Anzahl der 2cm Flak 40 aber real eingesetzt.

    >> Alle Schnellfeuerwaffen sollten grundsätzlich kein Dauerfeuer abgeben sondern gezielte Feuerstöße.

    >> Flakhypothese
    a.) Für ihre Aufgabe waren die schweren Flakbatterien mit den Entfernungsmeß- und Kommandogeräten ausgerüstet. Diese ermittelten genaue Werte für Entfernung, Flugzeuggeschwindigkeit, Höhe, Kurs. Weitere wichtige Parameter waren Ladeverzug, Geschoßgeschwindigkeit, Geschoßbahnkrümmung, Luftdruck, Windgeschwindigkeit.
    Daraus ergab es das das anvisierte Flugzeug -in einem gewissen Zeitraum (Beginn der Messung -> Detonation der Granate) keine Flugbahnänderungen durchführen durften. Wichtig waren aber gleichförmige Bewegungen, das Flugzeug mußte also nicht zwangsläufig geradeaus fliegen sondern konnte auch in gewissen Grenzen gleichmäßig- steigen, sinken, kurven. Auch Abweichungen von diesen "gleichförmigen" Bewegungen konnten, bei den Kommandogeräten 36 und 40, durch Bedienungseingriffe ausgeglichen werden.

    b.) die leichte Flak nutze keine Kommandogeräte sondern -an den Geschützen selbst- Visiere und natürlich Entfernungsmeßgeräte. Bei all diesen Visieren mußten - je nach Modell - verschiedene Parameter von Hand eingestellt werden. Meisten Entfernung, geschätze Geschwindigkeit und Kurs. Nur beim Flakvisier 41 (lt.Renz) mußte nur die Entfernung eingegeben werden. Die anderen Parameter wurden hier, bei richtiger Bedienung, durch die dem Ziel folgenden Bewegungen des Geschützes errechnet.
    Daraus ergibt sich das auch Ausweichbewegungen der Ziele reaktionsschnell gefolgt werden konnte.
    Abgesehen davon sind "unberechenbaren Flugbahnänderungen" nicht , selbst "überraschende" kaum möglich. Dazu sollte man sich die Parameter (wie zb. Roll-, Wendegeschwindigkeit) der Flugzeugtypen vergegenwärtigen.


    >> ernesto
    Naja, dein Beispiel hinkt im Tieffliegerthread wie auch in diesem.
    a.) deine Beobachtungszeit ist verallgemeinernd, ein anderes Beispiel wäre wenn der Tiefflieger schon längere Zeit beobachtet wurde und seine -abnehmende- Entfernung permanent gemessen wird. Denn dann kann die Bekämpfung schon beginnen bevor er selbst in die Bekämpfungszone eintritt = anders ausgedrückt die Geschosse treffen bei dem Tiefflieger ein wenn er diese erreicht.
    b.) fragt man sich wie die deutsche leichte Flak so viele Abschüsse erzielen konnte (Beweis des Faktischen).


    >> Mal kurz über die Serie "Waffenrevue". Die Hefte sind voll von höchstinteressanten Fakten, die Schlüsse welche der Herausgeber immer wieder zieht allerdings oft auch fraglich. Manchmal schreibt er aber auch nur Schmarrn (ein Beispiel: Bd 54 Thema G3 - Das Kapitel "die Vorgeschichte" ist komplett falsch, anderes Beispiel - Die verwendeten Unterlagen (Panzergrenadiere) zum MKb 42 / Stg 43/44 sind letztlich die falsche Wahl beim Thema "Entwicklung" Bd 43).
    Aus diesem Grund mag die Aussage:
    Die theoretische Feuergeschw. von 1800 Schuss/min hätte man auch ohne besondere Probleme praktisch erreichen können, wenn man Patronengurteoder größere Patronentrommeln anstelle der 20 Schuss-Magazine verwendet hätte. (!)...so aber war bei Dauerfeuer das Magazin in 7 Sekunden leergeschossen...richtig sein - verlassen würde ich mich darauf.


    >>

    Quote

    Das Abkühlen des Rohres der Entscheidung für eine niedrigere Magazinkapazität begründet glaube ich nicht.

    Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich da -wie schon geschrieben- auch Flakautomaten kein Dauerfeuer sondern "nur" Feuerstöße schießen sollten und damit die Rohrbelastung nicht so schnell ansteigt.

    Es gab zwei Möglichkeiten die Wirkung der leichten Flak zu steigern.
    a.) durch Erhöhung der Sprengstoffmenge in der einzelnen Patrone. zb. durch das "Minengeschoß" - die Möglichkeit war aber in jedem Fall begrenzt. Ansonsten führte dieser Weg unweigerlich zur Kalibererhöhung.

    b.) die Kadenz der Geschütze erhöhen.

    edit: Rechtsschreibfehler abgeschossen

    Edited once, last by klext (November 11, 2013 at 7:11 PM).

  • eins verstehe ich dann nicht einige Jahre später wurde dann bei der BW ein 2cm Schnellfeuergeschütz mit Gurtzuführung eingeführt und auch mit einen sehr grossen Gurtkasten für die LW.

    Aber das bessere Material hat man aber in der NS zeit hergstellt wie beim MG42 den Lauf, den konnte bis heute noch niemand kopieren.

    Grüße Gerhard

    Edited once, last by GerhardJ65 (November 11, 2013 at 3:46 PM).

  • Quote

    Original von klext
    >> Alle Schnellfeuerwaffen sollten grundsätzlich kein Dauerfeuer abgeben sondern gezielte Feuerstöße.

    Wie lang sind diese Feuerstöße bei der leichten Flak? Ich kann mir gegen Luftziele 3 Varianten vorstellen:
    1) Einschießen (Einzelschuss oder kurzer Feuerstoß) mit Leuchtspurbeobachtung
    2) Wirkungsschießen (langer Feuerstoß = ganzes (restliches) Magazin), alles andere hieße willentlich die Kadenz zu reduzieren.
    3) gegen manöverierende Ziele (längere Feuerstöße mit weit geöffneter Garbe) v.a. moralische Wirkung
    Kann Schorsch da ggf. was aus der Vorschrift beitragen?

    Quote

    Flakvisier 41 ...
    Daraus ergibt sich das auch Ausweichbewegungen der Ziele reaktionsschnell gefolgt werden konnte.
    Abgesehen davon sind "unberechenbaren Flugbahnänderungen" nicht , selbst "überraschende" kaum möglich.

    Auch beim Flakvisier 41 musste der Richtschütze den Flieger erst eine gewisse Zeit mit dem Visier verfolgen bevor die Schießwerte vorlagen.
    "Unberechenbar" i.S., dass die Flak-Bedienung nicht in den Kopf des Fliegers hineinsehen konnte. Sicher hat ein Flieger auch eine gewisse Trägheit, aber woher weiß der Richtschütze, wann der Pilot anfängt (gegen)zusteuern.

    Edit: Wenn ich die Flakvisiere der leichten Flak richtig verstanden habe, war mit ihnen keine Berechnung gekurvter Flugbahnen möglich. Schließlich wurden sie nur mit Richtungs-, Entfernung- und Geschwindigkeitsdaten gefüttert. Auch für das Flakvisier 41 kann ich es mir schlecht vorstellen, denn das Visier hätte dann selbstständig feststellen müssen, ob der Richtschütze ein Ziel auf gerader oder gekurvter Flugbahn verfolgt.


    Quote

    deine Beobachtungszeit ist verallgemeinert, ein anderes Beispiel wäre wenn der Tiefflieger schon längere Zeit beobachtet wurde und seine -abnehmende- Entfernung permanent gemessen wird. Denn dann kann die Bekämpfung schon beginnen bevor er selbst in die Bekämpfungszone eintritt = anders ausgedrückt die Geschosse treffen bei dem Tiefflieger ein wenn er diese erreicht.

    Das ganze sollte lediglich eine Konzeptdarstellung sein um eine Bewertungsgrundlage zu schaffen. Die Zahlenwerte habe ich - im Rahmen meines Plausibilitätsempfindens - aus dem A... gezogen. Einschießen habe ich nicht berücksichtigt, es würde den Bekämpfungsvorgang nochmal in die Länge ziehen, da gewartet werden muss, bis die Leuchtspur das Ziel erreicht (im Hinblick auf die moralische Wirkung des Flakfeuers, schiene es mir suboptimal das Feuer zu unterbrechen). Ich setze allerdings voraus, dass der Flieger im Wissen um die mögliche Fliegerabwehr im Anflug manöveriert um dieser die Zielerfassung zu erschweren und nur den kürzest möglichen Zeitraum der für die präzise Zielbekämpfung nötig ist das Flugzeug auf einer geraden (im dreidimensionalen Raum) Flugbahn fliegt. Im Anschluss setzt er dann die Ausweichbewegungen fort. In dem Sinne ist es unerheblich, wo er mit dem Endanflug beginnt, solange er sich im Zeitraum der effektiven Schussabgabe im Reichweitenbereich der Flak befindet. Interessant ist ansonsten lediglich wie lange er geradeaus fliegen muss um sein Ziel zu treffen.


    Quote

    Original von GerhardJ65
    eins verstehe ich dann nicht einige Jahre später wurde dann bei der BW ein 2cm Schnellfeuergeschütz mit Gurtzuführung eingeführt und auch mit einen sehr grossen Gurtkasten für die LW.

    Meine Hypothese habe ich ja schon geäußert, entweder ganz groß (und dann notwendigerweise Gurtzuführung) oder klein und handlich. Abgesehen davon wiegt die Rh202 Flak eh das vierfache einer Flak38.

    mfg
    ernesto

    Edited once, last by ernesto (November 12, 2013 at 1:13 PM).

  • Hallo zusammen,


    ...leider geizen die Vorschriften zur 2 cm Flak 38, auf die ich Zugriff habe, mit taktischen Anweisungen zum Einsatz der Geschütze. Das einzige, was mir über den Weg gelaufen ist, stammt aus der M.Dv. 228,XXXIII "Bedienungsvorschrift für die 2 cm Flak 30 in 2 cm Sockellafette 30 und in 2 cm Sockellafette 30.37." von 1940 (Siehe unten!) Der Ausriss stammt aus dem Abschnitt Feuerordnungen. Laut Vorschrift sollten Verbesserungen während des Schießens durch den Geschützführer anhand der Beobachtungen der Lage der Leuchtspur zum Ziel befohlen werden, ein separates Einschießen wird nicht erwähnt.

    Sorry, dass ich momentan nichts Besseres liefern kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Hallo,

    in der Waffenarsenal Band 51 "Flak auf dem Gefechtsfeld" habe ich noch die interessante Aussage gefunden, dass die Flak 30 bei der Truppe beliebter war als die Flak 38, u. a. da die etwas geringere Feuergeschwindigkeit mehr Möglichkeiten zu Korrekturen während des Schießens bot. Das heißt doch, dass hohe Feuergeschwindigkeit nicht immer alles ist?


    Hier noch ein interessanter Link mit vielen Detailbilder zur 2cm Flak 38, einschließlich Munition:

    2cm Flak 38 Restaurierung


    Gruß

    Ulf

    Edited once, last by Ulf71 (November 11, 2013 at 8:17 PM).

  • Hallo ernesto

    Das Flakvisier 41 konnte, auch nmW, keine gekurvten Flugbahnen berechnen. Dazu hätte die laufend selbständig die reale Entfernung eingespeist werden müssen. Das wäre wohl nur mittels Radar möglich gewesen.

    Quote

    Das ganze sollte lediglich eine Konzeptdarstellung sein um eine Bewertungsgrundlage zu schaffen.

    Wenn eine Bewertungsgrundlage zu schaffen gewesen wäre hätte eine ganze Reihe von Möglichkeiten ausgewertet werden müssen.
    Aber -nochmal- warum war die deutsche leichte Flak so gefürchtet (mehr noch als die schwere) und warum hat sie soviel Abschüsse erreicht. Wohl eben weil dein Beispiel sicherlich real vorgekommen ist aber andere -für Treffermöglichkeit günstigere- sehr viel öfters.

  • Hallo klext,

    wie gesagt steht es dir frei den Flieger länger geradeaus fliegen zu lassen. Mir ging es bei den gewählten Zahlen darum zu zeigen, dass man ein 20 Schuss Magazin durchaus mit plausiblen Annahmen begründen kann. Ein Angriff im Sturzflug würde im übrigen wohl ähnliche Zeiten ergeben. Was fehlen dir ansonsten noch für Varianten eines Luftangriffes? Horizontalangriffe dürften für die leichte Flak wohl irrelevant sein. Ein Optimum könnte man eh nur mit entsprechenden empirischen Daten ermitteln.

    Warum sich aus meinen Ausführungen ergeben soll, dass die Flak nicht erfolgreich ein Objekt hätte verteidigen können, erschließt sich mir nicht. Dafür bräuchte man ballistische Daten, die eine Aussage über die zum Abschuss nötige Schusszahl bei guter Schießgrundlage ermöglichen würden (Streuung, Streckung der Flugbahn).

    Nach Renz wurden 5.000 Schuss je abgeschossenem Flieger durch die leichte Flak verschossen. Schon dieser Wert legt nahe, dass der Schlüssel zu einer erfolgreichen Flak-Verteidigung in der Massierung im bzw. um das Objekt und an den Einflugschneisen sowie in der moralischen Wirkung auf den Piloten lag, denn selbst mit endlosen Gurten hätte eine einzelne Flak38 kaum mehr als 300 Schuss (Zielgeschwindigkeit 100m/s, Überflug nahe an der Feuerstellung) verschießen können. Mit dem gegebenen Zuführsystem waren es etwa die Hälfte. Ein Zug im Objektschutz konnte als statistisch allerhöchstens nur bei jedem 11. Angriff einen Abschuss erzielt haben; eine ganze Batterie angesichts ihrer Dislozierung um das Objekt bei jedem 3. bis 4. Angriff. Und all dies nur unter der Annahme, dass die leichte Flak hätte tatsächlich reichweiten- und schussfolgemäßig das Maximum aus dem Geschütz herausgeholte (und eines recht langsamen Ziels). Angenommen 20 Schuss würden reichen um einen Flieger, vorbehaltlich hinreichend genauer Daten über Flugbahn, Geschwindigkeit und Entfernung, abzuschießen (Wenn die Streuung nicht wesentlich höher als bei sMG war, ist das technisch durchaus plausibel, allerdings dürfte bei der leFlak der Richtschütze einiges zur Streuung beitragen), dann hätte nur jede 33. Schätzung diesbezüglich korrekt sein müssen. Hier, dass sagt Renz ja klar und deutlich, lag die Krux des Flugabwehrschießens.

    Um davon auf die Magazinfrage zurückzukommen: Es wäre ein Fehler anzunehmen, diese Abschussquoten hätten sich verdoppelt, wenn die Flak38 durch einen 300 Schuss Gurt gespeist würde. Aufgrund der deutlich höheren Trefferwahrscheinlichkeit während des Geradeausflugs des Fliegers zur Zielbekämpfung, wiegt die praktisch erreichte Kadenz innerhalb dieser Zeitspanne deutlich höher als die im Kurvenflug beim An- und Abflug.

    mfg
    ernesto

  • Guten Morgen,

    Geht es bei der Diskussion um Hypothesen oder um eine Ergründung warum es keine Gurtzuführung bei der 2cm Flak geht?
    Sollte man nicht einerseits nicht die technische Möglichkeit einer Gurtzuführung ergründen?
    Der Transport des Gurtes ist ein Problem das man nicht unterschätzen darf. Das Gewicht über die zu transportierende Entfernung plus die zu überwindendende Höhe ist erheblich und ist eine Ursache von Hemmungen. Außerdem ist zu bedenken das die Waffen auch im „Mannschaftszug“ transportiert werden sollten wenn es auch nur kleine Strecken waren da sind einige Kilos mehr sehr hinderlich.
    Einen weiteren Grund erkenne ich dahingehend das das umstellen der einzelnen Munitionssorten bei Gurtwechsel langsamer geht als bei Magazins Wechsel.
    Der erste Flakinspektor des neugegründeten Bundesheer soll als wichtigste Aufgabe der Fla die Infanterieunterstützung benannt haben.


    ZAG
    Du hast meinen Betrag nicht richtig verstanden ich habe von der 2cm Waffe mit Gurtzuführung geschrieben den vorher gab es eine Magazinzuführung in den Fliegern.

    Grüße Ralf

  • Hallo

    guter Einwand Ralf

    Ich meine das die 20 Schuß Magazine knapp ausreichend waren - mehr wären allerdings, bei der Rolle "Fliegerabwehr", sehr wohl wünschenswert gewesen.
    Bei einer Verwendung von Gurten oder Trommelmagazinen wäre eine Umkonstruktion der Lafette nötig geworden und die Forderung "im Mannschaftszug bewegbar" wäre nicht weiter erfüllbar gewesen.

  • Quote

    Original von SanUO
    Geht es bei der Diskussion um Hypothesen oder um eine Ergründung warum es keine Gurtzuführung bei der 2cm Flak geht?

    Die Erfordernis einer Gurtzuführung wurde u.a. mit deren evtl. höheren Feuerkraft begründet. In dem Sinne geht es auch darum, diese Annahme zu begründen.

    Quote

    Sollte man nicht einerseits nicht die technische Möglichkeit einer Gurtzuführung ergründen?

    Technisch war Gurtzuführung natürlich anspruchsvoller. V.a. hätte man einen großen Gurtkasten wahrscheinlich nicht mehr direkt an der Waffe anbringen können, so dass man eine bewegliche Führung für den beim Höhenrichten notwendigerweise sich verdrehenden Gurt benötigt hätte. Vll. wäre auch eine größere Feuerhöhe nötig geworden durch den Platzbedarf des Gurtkastens. Der Transport, auch im Mannschaftszug, wird nicht erschwert, schließlich muss die Munition ja sowieso mitgeführt werden und 200 Schuss in 10 Magazinen sind nicht leichter als 200 Schuss in 4 Gurtstücken. Munitionswechsel dauert auch nicht zwingend wesentlich länger, man muss ja nicht den ganzen Gurtkasten wechseln, sondern kann gerade beim Erdeinsatz auch mit kurzen Gurtstücken arbeiten.


    Quote

    Original von klext
    Ich meine das die 20 Schuß Magazine knapp ausreichend waren - mehr wären allerdings, bei der Rolle "Fliegerabwehr", sehr wohl wünschenswert gewesen.

    d'accord, ein ca. 50% schwereres 30 Schuss Magazin wäre wahrscheinlich besser gewesen. 20+ kg für 40 Schuss wären vll. auch noch drin gewesen, danach leidet die Nachladezeit wahrscheinlich beträchtlich und die praktische Kadenz über längere Feuerperioden sinkt evtl. sogar wieder. Außerdem steigt die Gefahr, dass die Flak in der sensiblen Phase nicht zum Schuss kommt, weil gerade das Magazin gewechselt wird.

    mfg
    ernesto

  • Hallo Ernesto,

    Quote

    ein ca. 50% schwereres 30 Schuss Magazin wäre wahrscheinlich besser gewesen.

    Einfach die Magazinkapazität erhöhen ist nicht so einfach. Längere Magazine neigen dazu Ladehemmungen hervorzurufen, da diese hinten "kopflastig" sind und sich leicht verklemmen.

    Wir haben hier Beispiele bei den von den Amerikanern zeitweise bevorzugten Methode durch Klebeband 3 M 16 Magazine - umsteckbar - zu schaffen. Das Problem war nicht nur das Gewicht beim freihändig schießen, sondern auch die Magazinhalterung und die Patronenzufuhr. Meines Wissens wurde es später untersagt die Magazine zusammenzukleben.

    Gruß Karl