4./ Grenadier Regiment 45 (2013: Umbettungen in welchem Radius?)

  • Umbettungen in welchem Radius?


    Moin zusammen,


    Vor ca zwei Wochen fand ich beim Volksbund einen meiner Großonkel von dem ich bis vor 2 1/2 Wochen gar nichts wusste.
    Er soll im Rahmen der Umbettung auf dem Friedhof Sologubowka liegen.
    Der Name des Ortes an dem er Gefallen /Vermisst sein soll ist weder auf alten Karten noch auf Neuen verzeichnet und liest sich auch sehr komisch.
    Ich geh mal von einem Übersetzungsfehler aus Sütterlin oder Kyrillisch aus.


    Nun zu meiner Frage;


    Wenn Soldaten nach dem Fund umgebettet werden, gibt es da einen bestimmten Radius vom Fundort ?
    Ich glaube mal kaum das Soldaten die in der Nähe von Charkow oder Smolensk gefunden werden bis nach Sologubowka transportiert werden. Die Kosten dafür wären ja viel zu hoch.


    Sicherlich könnte ich beim Volksbund anrufen und den zuständigen Sachbearbeiter danach fragen, aber ich habe mir gedacht vielleicht weiß ja hier jemand etwas. Und sicherlich könnte ich auf Antwort der Anfrage warten auf dem die letzte Einheit steht, aber ich bin da ein wenig ungeduldig.
    Den Volksbund in Bezug auf die Umbettungen nutze ich dann mal als letzte Ausfahrt falls mir hier keiner helfen kann.


    Ostseegrüße von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Hallo Pam,


    wie heißt denn der Ort, vielleicht geht da doch was.


    Bei den Umbettungen mußt Du bedenken, daß die sterblichen Überreste nach so langer Zeit in einen Pappkarton passen, der in etwa die Gräße eines großen Schuhkartons hat.


    Und man fährt die auch nicht einzeln in einem Leichenwagen, sondern im LKW und da passen dann sehr viele rein so das auch größere Strecken nicht "unökonomisch" sind.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Moin Pam,


    es wird schon irgendwelche Grundsätze für die Umbettungen geben, allein kann ich nicht zwingend eine Struktur erkennen. Es werden die Toten an den bereits vorhandenen Sammelfriedhöfen vorbei einige 100 km weiter gebracht... Vermutlich wird die Größe des Areals und zeitliche Zusammenhang der Ereignisse eine Rolle spielen.


    Wie wärs mit einem Versuch den Namen des Ortes gemeinsam zu entziffern?

    Gruß Viktor

  • Moin Viktor,


    vielen Dank erst mal für Deine Antwort.


    Na dann wollen wir mal sehen was wir aus dem Ort


    Koabusselj so machen können :D


    Ich habe überlegt wenn es aus Sütterlin übersetzt wurde dann könnte es statt K ein R oder ein P sein ... je nachdem wie des Schreibers Schrift war.


    Wenn aber der Anfangsbuchstabe wirklich ein K ist dann könnte es auch ein Kho... am Anfang sein .. dies jetzt mal von diversen Orten abgeleitet die sich um St. Petersburg befinden und der Tatsache das der Ort vielleicht Telefonisch durchgegeben wurde und nach hören Sagen Notiert wurde.
    Ich habe bisher alle mir zur Verfügung stehenden alten Karten um 1943 aus den Regionen; Estland, Litauen, Lettland, südliches Finnland und um den Ladogasee abgesucht und eben auch sämtliches Gebiet um St. Petersburg herum, aber es ist nichts zu finden was auch nur annähernd an den Namen herankommt.


    Ich hoffe Du kannst mir in meiner Überlegung ein wenig folgen ;)


    Aber vielleicht hast Du ja eine Idee und kannst mir helfen.


    Ostseegrüße von der Pam



    Edit: Rechtschreibfehler korrigiert

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

    Edited once, last by clubsoda1972 ().

  • Hallo Pam,


    warum keine Anfrage beim Volksbund?


    Weil Du es eilig hast und nicht warten kannst?


    Juchu, da machen wir mal schnell eine neue Raterunde :-( Da haben wir alle was zu tun und das Sommerloch ist geschlossen.


    Ich denke, daß nur der Volksbund als alleiniger Entscheidungsträger für Umbettungen die Antwort geben kann. Er macht dies auch nicht selbstherrlich und von oben herab, sondern da sind eine ganze Reihe Faktoren zu berücksichtigen.


    Sieh doch einfach mal rein:


    http://www.volksbund.de/


    Du darfst den Volksbund auch unterstützen anstatt ihn mit Ignoranz zu behandeln. Auch dorf arbeiten nur Menschen.


    Grüße
    Günther

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

  • Hallo Pam,


    das könnte Karbusselj / Karbussel heißen und das liegt nicht weit von Sologubowka.


    [URL=https://maps.google.com/maps?z=9&q=59.7000,31.3000+(Karbusel%E2%80%99)]https://maps.google.com/maps?z…1.3000+(Karbusel%E2%80%99)[/URL]


    Zu Karbussel auch ruhig mal den Forensuche nutzen.


    Grüße


    Thilo

    Files

    • Karbussel.jpg

      (169.29 kB, downloaded 260 times, last: )

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Moin Günther,


    Du hast aber eine sehr nette Art gleich in ein Fettnäpfchen zu treten.


    Kurz: Ich gehöre ganz bestimmt nicht zu den Leuten die den Volksbund mit Ignoranz strafen. Die Leute dort arbeiten hart und unermüdlich.


    Gerade deswegen und auch hinsichtlich dieser Tatsache zu Wissen wie viel diese Leute zu tun , wende ich mich nicht nur wegen einem Ort an den Volksbund. Ich glaube da gibt es wichtigere Dinge die dort zu bearbeiten sind. Wenn aber letztendlich gar nichts hilft dann kann ich mich immer noch mit meiner Frage dorthin wenden.
    Wenn sich darüberhinaus auch noch die Möglichkeit ergibt hier nach zu fragen .. Warum denn dann nicht ???


    Es ist natürlich einfach mir sofort Verbal eins über zu ziehen, aber weißt Du was;
    Das ist mir egal und auf Krawall bin ich nicht gebürstet und auf sowas habe ich auch kein Lust.
    Das war mein Statement dazu und wenn Du mir helfen magst ok wenn nicht dann eben nicht.


    @ Thilo .. Mensch super vielen lieben Dank an Dich. :)


    Ostseegruß von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Hallo Pam,
    eine ähnliche Frage kam bei mir auch auf, als ich vor ein paar Wochen erfuhr, daß jemand aus der Familie, der in Norwegen umkam in die Nähe von Murmansk umgebettet wurde.
    Er kam bei Kirkenes um und ruht nun in Parkkina-Petschenga nahe Murmansk.
    Nach etwas Recherche kam ich zu der Vermutung, daß er auf die nächstgelegene Kriegsgräberstätte überführt wurde, denn Narvik wäre zwar in Norwegen, ist jedoch erheblich weiter weg.


    Genaues über die Entscheidung wird jedoch nur ein Mitarbeiter des Volksbundes mitteilen können. Räumliche Nähe wird aber bestimmt auch aus Kostengründen eine Rolle spielen


    Gruß,
    1241

  • Moin Thilo


    Also meine gute Kinderstube lässt aber heute echt zu Wünschen übrig  :(


    Ein kurzes knappes Danke nur am Rande ist nicht ganz ok für Deine Hilfe.


    Bisher hatte ich ja mehr mit der Kriegsmarine zu tun und mit Umbettungen ja nun gar nichts zu tun. Deine Kurze Erklärung reicht gut aus um mir jetzt ein Bild davon machen zu können.


    Deinen Tipp mal im Forum zu gucken habe ich befolgt und für die Erstgrabanlagen kann ich dann beizeiten meinen Großonkel zufügen. Dies allerdings erst wenn mir die letzte Einheit bekannt ist.
    Dazu melde ich mich dann nochmal.


    Also nochmal vielen Dank für Deine Hilfe.


    Ostseegrüße von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Hallo Pam,


    falls Deine Frage:


    "Nun zu meiner Frage;


    Wenn Soldaten nach dem Fund umgebettet werden, gibt es da einen bestimmten Radius vom Fundort ? "


    mit der Ortsfindung beantwortet ist - dann halte ich das auch für ok.


    Grüße
    Günther

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

  • Moin Günther


    Ich habe absolut keine Ahnung wie ich Deinen letzten Post verstehen soll, aber ich denke mal das muss ich auch nicht.


    Es stellt sich mir lediglich die Frage warum Du überhaupt in meinem Thread geschrieben hast ?
    Hilfe kam da ja so nun gar nicht von Dir.
    Wenn Du nicht helfen magst dann lass es doch bleiben und Deine Belehrungen hinsichtlich des Volksbundes und mir indirekt Ignoranz zu unterstellen kannst Du ja gerne via PN gestalten.
    Sowas brauche ich hier in einem Thread überhaupt nicht.


    Was Du von mir hältst oder auch nicht hältst ist mir egal. Es gibt Gott sei Dank noch eine Menge Leute hier die gerne helfen und dies auch tun. Wie man unschwer erkennen kann.
    Das war schon wieder mehr Statement zu Dir und Deinem Post als mir eigentlich lieb ist.


    @ 1241 ... Na da bin ich froh das ich mir nicht als einzige diese Frage gestellt habe. Danke für Deinen Post ;)


    Ostseegrüße von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Moin Pam,


    ich hatte vor drei Wochen Kontakt mit dem "Chefumbetter" des Volksbundes für Rußland und konnte sogar "live" bei einer Umbettung dabei sein.


    Ich war beeindruckt, wie exzellent diese organisiert war. 8o


    In punkto Kriegsgräberstätten in Rußland gibt es zu berücksichtigen, dass es offenbar nicht so einfach ist, Areale dafür zu finden - die Vorbehalte sind wohl immer noch sehr hoch. Ich möchte daher in Ergänzung zu Thilo und Viktor anmerken, dass es mir auch aus diesem Grund sinnvoll erschiene, begonnene Kriegsgräberstätten zunächst "aufzufüllen", bevor eine neue eröffnet werden kann.
    In der Tat ist - wie ich selber in Augenschein nehmen konnte - der Transport mehrerer hundert geborgener Soldaten auf einem Kleinlaster problemlos möglich. Es dürfte auch hinsichtlich der Überführung keinen wirklichen Zeitdruck geben.


    Ich plane in nächster Zeit einmal nach Kassel zu fahren, um mit einem Mitarbeiter des Volksbundes ein Gesprächzu führen. Ich werde Deine Frage ansprechen.


    Sonnige Grüße an die Küste!  8)


    Justus

  • Moin Justus,


    Das ist eine sehr nette Geste meine Frage dort mal zu stellen. Danke schon mal vorab dafür.


    Ich kann mir schon sehr gut vorstellen das es sehr schwierig ist Areale zu finden und das hat vielleicht nicht nur was mit Vorbehalten zu tun.
    Es wird bestimmt noch viele Russische Menschen geben die nicht verziehen haben und auf Grund dessen nicht wollen das Russische Soldaten jener Zeit mit dem "Feind" auf einem Friedhof liegen. Obwohl immer wieder die mittlerweile Deutsch - Russische Freundschaft hervor gehoben wird.
    Nun ja ... ich glaube mal das hat Gründe (persönliche Schicksale) die nicht verzeihen lassen. Auf beiden Seiten.


    Ein weitere Grund denke ich mir wird auch die Anzahl der Soldaten sein... auf Deutscher Seite wurden ja sehr viele an der Ostfront verheizt. Ich bezweifle mal das die Zahl die wir heute kennen so bleiben wird.
    Dabei denke ich an Vernichtete Akten der Sieger, vernichtete Akten der Verlierer usw. Ich glaube mal die Zahl der Verluste im Osten wird weitaus höher liegen.
    Aber das geht nun am Thema vorbei...  8)


    Wenn Du also nach Kassel fährst magst Du ja vielleicht von Deinem Besuch dort Berichten. Interessant ist es bestimmt ... nicht nur für mich :)


    Frische Ostseegrüße ins Binnenland


    von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Hallo Pam,


    ich glaube nicht, dass man für Umbettungen einen bestimmten Höchstradius bestimmen kann. Mein Großvater wurde zum Beispiel in Tesse la Madeleine in der Normandie erstbestattet, wo er im Lazarett gestorben war. Später wurde er dann - ich weiß bis jetzt nicht von wem - nach St. Desir de Lisieux (ebenfalls Normandie, aber mal gut 80 bis 100 km entfernt) umgebettet. Die Umbettungen in der Normandie sind erfolgt, weil man die Toten von den zahlreichen Erstgrablagen auf einige wenige Zentralfriedhöfe zusammenführen wollte, deren Existenz langfristig durch Verträge gesichert ist und die man leichter und kostengünstiger pflegen kann. In einem noch größeren Land wie Russland werden daher sicherlich auch Umbettungen über noch größere Entfernungen vorgenommen.


    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Moin Marcus


    Als ich den Thread angefangen habe, da hatte ich das mit dem Radius noch im Sinn. Mittlerweile und Durch einige sehr hilfreiche Posts und auch Erklärungen habe ich bezüglich der Umbettungen ja eine ganz andere Vorstellung.
    Zumal ich ja bisher mehr mit der Kriegsmarine zu tun hatte und es da um das Überleben und anschließende Kriegsgefangenschaft mit Entlassung ging.
    Dabei eben auch viel über div. U-boote, Schlachtschiffe, Stützpunkten usw.


    Mit der Ostfront, den Verlusten, den Erstgrabanlagen, Umbettungen usw. beschäftige ich mich ja erst seit ca. 2 Wochen. Dazu muss ich noch viel lesen ;)
    Alles was ich bisher am Rande über die Ostfront gelesen hatte war eher Allgemein gehalten, da ich ja auch noch keine Verbindung dazu hatte. Dies hat sich jetzt mit meinem Großonkel geändert und ich bin schon sehr gespannt darauf meinen Horizont in diese Richtung erweitern zu können.. und das beinhaltet dann auch dieses Thema und bisher kann ich sagen ; Man wird alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu :D


    Ostseegrüße von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Hallo Leute,


    vielleicht sollte man auch zwischen Umbettungen während des Krieges durch eigene Truppen und durch Organisationen nach dem Krieg unterscheiden. Eine Quellenangabe allein reicht da sicherlich nicht aus. Während des Krieges wurden allein in der Ukraine mehrere 10.000 Umbettungssärge gefertigt und Umbettungen von den zuständigen Gräberoffizieren geleitet.


    Gruß

  • Moin Peiper


    Mir geht es im Grunde nur um die Umbettungen nach Fund der Erstgrabanlagen. Also diese die nach dem Krieg und nicht während der Kriegszeit Umgebettet wurden.


    Aber es ist schon mal gut zu Wissen das Umbettungen auch schon während des Krieges vorgenommen wurden. Ich hoffe mal nicht das ich einen solchen Fall in meiner Familie habe, aber wenn dann weiß ich darüber schon mal Bescheid.


    Vielen Dank Peiper


    Ostseegrüße von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Hallo Leute


    #clubsoda


    nur noch zur Info


    Kriegstagebuch der Rüstungsinspektion Ukraine Teil LIII


    10-Tages Bericht vom 01.07. - 11.07.1943


    Wwi/AuT:
    Umbettungen:
    Nach wiederholten Verhandlungen mit dem VO des OKW/Wehrmachtverlustwesen (WVW), übernahm die Wwi-Ukraine die Organisation für die Herstellung von insgesamt 19.000 Holzsärgen für Umbettungen, 30.000 Kreuzen sowie einer monatlichen Fertigung von 600 Särgen für Neubestattungen. Die Särge werden in den Standorten der WH-Gräberoffiziere Kowel, Shitomir, Kiew, Nikolajew und Dnjepropetrowsk gefertigt, während die Kreuze im Reich hergestellt werden.


    Gruß


    Auf Beitrag verlinkt, GB zu Normalschrift
    und Link "geblaut"; kkn

  • Moin Peiper


    Danke für diese Information.


    Aber es heißt ... c l u b s o d a :D oder einfach nur Pam ;)


    Ostseegrüße von der Pam

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)

  • Moin Zusammen,


    Da ich mich ja bisher mehr mit der Marine beschäftigt habe bewege ich mich nun auf ganz Neuem Terrain.
    In einem anderen Thread hatte ich vor ca. 2 Jahren nach dem Ort Karbusel gefragt und habe ganz viel Hilfe bekommen. Nun geht es um meinen Großonkel der im zarten Alter von 23 Jahren dort in genau dieser Einheit fiel.


    Ich suche alles an Informationen zu dieser Einheit, denn im Lexikon finde ich nur den Zeitpunkt der Aufstellung und der Überstellten Einheit.
    Vielleicht gibt es ja jemand der noch ein paar Details hat ????


    Laut Volksbund und dem Schreiben vom Oktober 2013 fiel mein Großonkel : Emil Czeschla am 20.03.1943 seine Erkennungsmarke hatte folgenden Eintrag -82-4./ Stb. III G.I.R. 45


    Also soweit meiner Kenntnis der Erkennungsmarke handelte es sich wohl um Stab III .
    Die Ziffern -82-4. ???
    Laufende Nummer ?? und Kompanie ??


    Wer mir also helfen mag .... :)


    Ostseegrüße von der Pam



    P.S. Das ist nur einer von noch vielen Großonkeln meiner Familie ... =O

    Zu Hause ist da wo Herz und Seele sich Willkommen fühlen (Rudolf Wolf U-30)