1. Leichte Division

  • 1. Leichte Division


    Die folgenden Angaben sind aus dem National Archiv der USA, wo eine große Anzahl an Unterlagen der deutschen Wehrmacht, der Waffen-SS, der Marine und der Luftwaffe sowie anderer auf Mikrofilme hinterlegt und als Kopien zum Kauf angeboten werden. Informationen zu NARA findest du HIER


    Hier sind die für die jeweilige Einheit gefundenen Übersichten und Inhaltsangaben zu den eigentlichen Dokumenten angegeben.


    Mikrofilm Publikations-Nummer: T 315
    Rollen-Nummer: R-34
    Inhalt d. Rollen: IIa, Vorgänge zum Ehre-Verfahren gegen Hptm. Vonberg, 4. Schützenregiment

    ( NARA T733 R3 Guide 41, Blatt 23 )

    Files

    • Blatt 23.jpg

      (49.32 kB, downloaded 105 times, last: )

    Suche alles zur 129.ID, insb. GrenReg.427 ab 1944 an der Ostfront, sowie zur 199.ID, insb. zum Fest.Btl. 650 1943-44 in Norwegen, sowie zur 353.ID, insb. GrenRgt. 943 Juli-Aug. 1944 in Frankreich.

  • Hallo Leute,
    die Aussage oben ist insoweit interessant, dass NARA ein wenig bestätigt, dass die 1. Leichte Division doch schon 1937 aufgestellt wurde, nicht wie hier http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/leichte Panzerdivisionen/1leDiv.htm erst im November des folgenden Jahres 1938.


    Kann es sein, dass ein Div.Kdr., in dem Fall General Hoepner im Herbst 1937 ohne Divisionsangehörige ernannt wird?
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/leichte Panzerdivisionen/1leDiv.htm


    Was ist richtig?
    Ich würde eher für November 1937 sein, aber ich weiss es eben nicht, weil unterschiedliche Aussagen getätigt...
    Mal seh´n, ob sich da einer auskennt!

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo !
    Aus der 1. Leichten Division wurde ja die 6. Panzerdivision und über die gibt es ein (relativ dünnes) Buch von Helmut Ritgen:


    http://www.amazon.com/The-Panz…45-Vanguard/dp/0850454530


    Dort ist in der Einführung im Hinblick auf die Aufstellung vom 12.10.1937 in Wuppertal die Rede.
    Diese "Introduction" mit dem Datum kann man sich oben beim Klicken auf "look inside" auch ansehen (Seite 3 links unten). Keine Ahnung, ob es stimmt, aber es steht zunächst einmal so in diesem Buch.


    Mit freundlichen Grüßen


    PS: Hier ein Link zum KTB der 6. PD vom 12.10.42, Zitat "...5-Jahresfeier der Division...", also muß der 12.10.1937 stimmen :)
    http://www.wwii-photos-maps.co…s/6panzerdivision/17-6-41 - 19-11-42 Roll 323/slides/6.Panzer-Division 0678.html
    PPS: Ah, diese Linkproblematik mit dem "%" wieder - ich breche zusammen  :(

    Edited 3 times, last by cabron ().

  • Hallo,


    Die Angaben der "Amis" sind häufig recht ungenau und manchmal auch falsch...


    Die Angaben des Lexikons sind doch eindeutig !?


    Am 10. Oktober 1937 wurde die 1. leichte Brigade aufgestellt.
    Am 1. April 1938 begann die Umgliederung dieser Brigade in eine leichte Division.
    Am 10. November 1938 Umbenennung und damit Aufstellungsdatum der 1.leichten Division.
    Am 18. Oktober 1939 Umwandlung in 6. Panzer-Division.


    Natürlich wurde die "Tradition" gepflegt und als Geburtstag der 12. Oktober gefeiert...


    Gruß Herbert

  • Hallo Herbert,


    Hallo,


    Natürlich wurde die "Tradition" gepflegt und als Geburtstag der 12. Oktober gefeiert...


    Gruß Herbert


    Warum wurde der 12. Oktober gefeiert? ?(


    Gruss
    Gerhard


  • Herbert, was ist denn da eindeutig, wenn du 2 verschiedene Daten im LdW findest, die das gleiche aussagen, nämlich im Herbst 1937 wird der General Hoepner Div.Kdr. der 1. Leichten Division ( da hiess sie eben noch 1 . Leichte Brigade ) und andererseits wird erst am 10.11.1938 von der Existenz der 1. Leichten Division gesprochen?
    Das ist eigentlich der Widerspruch, den ich sehe und oben kundtun wollte...die Erklärung kann man nicht akzeptiere, sorry.


    Traditionspflege eben der nicht ganz korrekten Art...

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

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  • Hallo, danke für die Hinweise ( wie heißte denn? ) :)


    das Letztere mit dem KTB spricht schon dafür, dass die 1. L.D. am 12.10.1937 existierte, auch eben namentlich, denn der General Hoepner ist ja lt. LdW auch im Herbst 1937 zu dessen Divisionskommandeur ernannt worden.


    Und was die Problematik mit der o.g. Veröffentlichung betrifft, wenn der Aufstellungstermin stimmt, dann sind es eben 3 Beweise die auf den 12.10.1937 hinweisen...


    Ergo, müsste hier http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/leichte Panzerdivisionen/1leDiv.htm
    was geändert werden. Es betrifft auch noch die Mehrzahl der aufgeführten und dazugehörigen Einheiten! ?(

    bis dann
    gruss Det


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  • Hallo,

    mit der „Eindeutigkeit“ war von mir der rein chronologische Werdegang dieser Einheiten gemeint. Dabei habe ich aber die Aufstellung der 1. leichten Brigade fälschlicherweise auf den 10. Oktober 1937 datiert. Der Aufstellungstag war aber wohl der 12. Oktober 1937 (siehe auch LdW).
    @ Gerhard: Ist damit Deine Frage beantwortet ?

    Zieht man die Aussagen im LdW über die Führungspersonen (Hoepner und v.Loepner) hinzu, ergeben sich in der Tat erhebliche Widersprüche im LdW und zwar hinsichtlich der Angaben bei den Einheiten und in den Biographien.
    Dabei wird tatsächlich nicht unterschieden zwischen 1.leichter Brigade und 1. leichter Division.

    Die Angabe des DivKdr Hoepner im LdW bei der 1.leichten Division unter Punkt 2 „Divisionskommandeure“ ist dabei noch plausibel: von der Aufstellung (also dem 10.11.38) bis zum 23.11.1938 war Hoepner DivKdr. (Und vorab Kdr der 1.leichten Brigade ).
    In seiner Bio wird dies zwar so dargestellt, dabei aber fälschlicherweise nicht zwischen den Einheiten (Brigade/Division) unterschieden.

    Dem gegenüber stehen die Angaben im LdW bei der 1. leichten Brigade, dass v.Loeper Kommandeur der 1. leichten Brigade war. In dessen Bio im LdW wird aber nur von der Übernahme der 1.leichten Division am 24.11.38 gesprochen, was wiederum mit der Angabe im LdW unter 1. leichter Division übereinstimmt. Somit dürfte die Angabe bei der 1.leichten Brigade, der Kommandeur war v.Loeper falsch sein.

    Es ergibt sich also aus meiner Sicht für die Ausgangsfrage von Det folgendes Bild:

    Abgesehen von meinem Lapsus der Datumsungenauigkeit (10.10. statt korrekt 12.1037) stimmt der/die von mir oben eingestellte Werdegang/Entwicklung der Einheiten.
    Es gab also 1937 noch keine 1.leichte Division sondern nur eine 1.leichte Brigade, deren Kommandeur bei Aufstellung am 12.10.37 General Hoepner war. Dieser war immer noch Kommandeur bei Umbenennung in 1.leichte Division am 10.11.38 (und damit auch Kdr der 1.leichten Division bei Aufstellung) und anschließend für die folgenden 13 Tage bis zur Übernahme durch v.Loeper am 24.11.1938.

    Die Angaben im LdW zur 1. leichten Brigade hinsichtlich des Kommandeurs der 1.leichten Brigade ist falsch (Hoepner wäre richtig).
    Ebenso ist die Angabe im LdW in der Biographie zu General Hoepner, er habe die 1. Leichte Division im Herbst 1937 übernommen nicht korrekt. Er hatte zu diesem Zeitpunkt die 1.leichte Brigade übernommen.

    Gruß Herbert

  • Hallo Herbert,
    so kann man das auch sehen, dass das Datum bei der Bio von Hoepner falsch deklariert ( Woher stammt denn die Quelle? ) ist!



    Zieht man die Aussagen im LdW über die Führungspersonen (Hoepner und v.Loepner) hinzu, ergeben sich in der Tat erhebliche Widersprüche im LdW und zwar hinsichtlich der Angaben bei den Einheiten und in den Biographien.
    Dabei wird tatsächlich nicht unterschieden zwischen 1.leichter Brigade und 1. leichter Division.


    Das ist der eigentliche Grund, weshalb ich darauf so poche.



    Wenn man dies weiter verfolgt, ergeben sich Schlussfolgerungen zu dem Einsatz im Sudetengebiet.
    Veröffentlichungen sprechen darin meistens von "Leichten Divsionen", obwohl es noch "Leichte Brigaden" dann waren.


    Diese Unstimmigkeit wollte ich klären.
    Gerhard, du hast mir sehr geholfen, danke.


    Ich hoffe, dass ich das auch richtig sehe und meine Äußerungen entsprechend in meine Ausführungen einfließen lassen werde... :)

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo


    mit den Mob-Aufstellungen nach Plan ist das immer so eine Sache - man sollte nie die Aufstellung des (Aufstellungs-)Stabes und die damit verbundene Übernahme eines Kommandopostens gleichsetzen mit der generellen Aufstellung einer damit verbunden unterstellten Einheit, aus dem einfachen Grund, weil Mob-maßnahmen eben eine gewisse Vorlaufzeit benötigen
    evtl. wurde der 1.10.37 auf dem 10.10.37 und nochmals auf den 12.10.37 geändert
    (im Herbst 1938 gab es auch diverse "Änderungsdaten"..)


    die Aufstellung der Einheit wurde befohlen an Tag X mit Aufstellung zum Tag Y und als erster Tag der Aufstellung galt dann Tag Z...


    und warum sollte Hoepner nicht schon 1937 als Divisionskommandeur betitelt gewesen sein?
    möglw. stand im Befehl drin: "übernimmt die Position des Kommandeurs der 1. leichten Brigade mit Befehslgewalt eines Divisionskommandeurs"


    Uwe

  • Hallo zusammen !

    http://www.amazon.com/The-Panz…45-Vanguard/dp/0850454530


    Dort ist in der Einführung im Hinblick auf die Aufstellung vom 12.10.1937 in Wuppertal die Rede.
    Diese "Introduction" mit dem Datum kann man sich oben beim Klicken auf "look inside" auch ansehen (Seite 3 links unten). Keine Ahnung, ob es stimmt, aber es steht zunächst einmal so in diesem Buch...


    Hat eigentlich mal jemand cabrons Link überprüft ;) ? Mit ein wenig Lesekompetenz stellt man fest, daß dort für den 12.10.37 explizit die Aufstellung der 1. Leichten BRIGADE genannt wird, die im Frühling 1938 dann zur leichten DIVISION umgewandelt wird (ohe genaues Datum).
    Sorry, ich war blind.


    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo


    und warum sollte Hoepner nicht schon 1937 als Divisionskommandeur betitelt gewesen sein?


    Uwe

    Hallo Uwe, das wird doch nicht angezweifelt, falls du mal intensiv nachliest.
    Es wird meinerseits nur auf die Stelle im LdW hingewiesen und das er zu diesem Zeitpunkt Div.Kdr. der 1. Leichten "Brigade "war!




    Hallo ...,
    ja, warum?
    ab 12.10.1937 "Leichte Brigade"
    ab 10.11.1938 "Leichte Division"


    Eventuell die Aussage im Buch selbst falsch ?(

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo !
    Ich hatte es in meinem Ausgangspost nicht so direkt geschrieben, dachte aber, daß mein Link quasi einen Beweis für die Aufstellung der leichten DIVISION am 12.10.37 bietet, dort geht es aber um die BRIGADE. Wahrscheinlich habe jetzt alle noch mehr verwirrt - naja, so wird man wenigstens gezwungen, beim Lesen hellwach zu sein!


    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo "cabron",
    haste nicht.
    Dein Hinweis auf diese Veröffentlichung ist doch auch richtig, denn es gibt über diese Übergangsformationen und zu dieser Zeit widersprüchliche Angaben.
    Jedes Detail zählt dann eben.
    Also weitermachen... :)
    P.S.: Hast du eine entsprechende Übersetzung der Seiten von 1937 bis Ende 1938? Da existiert ja auch noch ein Foto aus dieser Zeit!



    Mir ist jetzt aufgefallen und verstärkt den Eindruck, dass diese beiden Daten
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/leichte Panzerdivisionen/1leDiv.htm
    Aufstellung 1. L.D. am 10.11.1938
    und
    http://www.lexikon-der-wehrmac…Brigaden/1leBrigade-R.htm
    Umgliederung in 1. L.D. ab 1.4.1938


    oder diese beiden Wörter nicht zusammen passen...

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

    Edited once, last by deproe ().

  • Hallo Det,
    man kann es eben nicht so sehen – wie Du schreibst – (Zitat) „dass das Datum bei der Bio von Hoepner falsch deklariert“ wurde! Nicht das Datum ist falsch, sondern die Einheits-Bezeichnung für 1937 „Division“ (anstatt Brigade) ist inkorrekt.

    Im Buch von General Nehring „Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe von 1916-1945“ steht auf S. 93 sinngemäß, dass 1937 die 1.leichte Brigade aufgestellt wurde und eine Aufstellung von 3 leichten Divisionen geplant war. Leider gibt das Buch zur 1.leichten Brigade nicht mehr her…
    Diese geplanten Aufstellungen erfolgten auch im Frühjahr 1938 nicht zuletzt auch durch Umgliederung der 1. leichten Brigade, wobei die dabei entstehende 1.leichten Division die „Tradition“ der 1.leichten Brigade fortführte.

    Wie ich aus Deinem letzten Beitrag erst realisiert habe, liegt ja Dein Schwerpunkt hier im Zusammenhang mit dem Einmarsch Sudetenland. Dieser Einmarsch erfolgte ab 1.10.1938, also schon quasi zu einer Zeit, als die Aufstellung der leichten Divisionen schon vollendet war. Wohlgemerkt vollendet aber eben noch nicht offiziell abgesegnet („etatisiert“) ! Daß diese Einheiten schon als „leichte Divisionen“ (zumeist ja wohl in Nachkriegsliteratur) bezeichnet werden, ist sicher verständlich, zumal die umgruppierten und neugeschaffenen Einheiten (2.-4.) ja unter dieser Bezeichnung liefen und ein paar Wochen später offiziell diese Bezeichnung auch erhielten.
    Es gab ja auch nur eine leichte Brigade, nämlich die 1.


    Warum die Daten/Wörter der Aufstellung und Umgruppierung nicht zusammenpassen sollen, erschließt sich mir aber nicht?

    Gruß Herbert

    Edited once, last by Herbert ().

  • Hallo Herbert & die anderen Interessierten,


    Am 10. Oktober 1937 wurde die 1. leichte Brigade aufgestellt.
    Am 1. April 1938 begann die Umgliederung dieser Brigade in eine leichte Division.
    Am 10. November 1938 Umbenennung und damit Aufstellungsdatum der 1.leichten Division.
    Am 18. Oktober 1939 Umwandlung in 6. Panzer-Division.


    @ Herbert, meine erste Frage wäre auf welche Quellen beziehst Du Dich bei Deinen angegebenen Daten?


    Die Div.-Chronik von Wolfgang Paul "Brennpunkte" besagt:


    "Die Geschichte der 6. Pz.-Div. beginnt, ... - damals noch als 1. leichte Div. seit 1937 mit dem Div.-Kdo. unter GL Erich Hoepner in Wuppertal - ....." (s.9, 1. Kapitel)


    Im Anhang des Buches (S. 478) gibt es eine erste Übersicht "Stellenbesetzung der 1. lei. Div. - Stand 01.10.1937" u. a. mit der Pz.Abtlg. 65. Dort heißt es dann weiter "Bei der Aufstellung am 01.10.1937 besaß die 1. leich. Div. noch keine Nach.- Abtlg., ..."


    Soweit die entsprechenden Stellen aus der Div.-Chronik.


    Gruss
    Gerhard

  • Hallo Gerhard !

    Das Buch von W. Paul liegt mir leider nicht vor, jedoch besitze ich das von H. Scheibert „Die 6.Pz-Division, in dem ähnlich die Entstehungsgeschichte der 6.PzDiv beschrieben wird. Es steht zu vermuten, dass W.Paul die Angaben von Scheibert übernommen hat. Und Scheibert konnte 1958 noch nicht auf den Tessin (1975) zugreifen.

    Die von mir oben eingestellten Daten zur „Eindeutigkeit des Werdegangs“ entstammten ausschließlich dem LdW.

    Mittlerweile habe ich aber auch weiter nachgeschlagen: hauptsächlich im Tessin, dem o.a. Buch von Nehring und dem Buch von R.Stoves „Die gepanzerten und motorisierten deutschen Großverbände 1935-1945.“

    Dabei ist mir aufgefallen, dass die Angaben im LdW zur 1.leichten Brigade aus dem Buch von Stoves stammen müssen. Ansonsten basiert ja das LdW auf den Daten des Tessin. Letzteres Werk ist ja unbestritten das Standardwerk zur Formationsgeschichte (Truppen und Einheiten).


    Gruß Herbert

  • Hallo Herbert,


    Vielen Dank für Deine Angaben.


    Noch ein paar Anmerkungen:


    1. Das Buch von R. Stoves bezieht sich in den Quellenangaben auf H. Schneider & W. Paul!? Damit wohl nicht ganz so belastbar.
    2. Der Tessin (2ter Bd., S. 31) macht es sich ganz "leicht" und schreibt vom 10.11.1938. Das kann wohl nicht ganz stimmen (Tessin ist leider auch nicht perfekt :( ), denn die 1. lei. Div. nahm bereits am 01.Oktober 1938 am Einmarsch in das Sudetenland teil


    So bleibt für mich H. Schneider's Aussage in seinem Bildband (von Dir oben erwähnt) mit der Aussage: "Mit dem 12.10.1937 wurde in Wuppertal die Aufstellung der 1. lei. Division unter GL Hoepner befohlen."
    Ähnlich die Formulierungen von W. Paul.


    Schlussfolgerung für mich: Es muss dann wohl doch eher der 12.10.1937 als Aufstellungsdatum für die 1. lei. Division sein.


    Freue mich auf weitere entsprechende Nachweise an dieser Stelle


    Gruss
    Gerhard

    Edited once, last by mika1606 ().

  • Hallo Herbert, hallo Gerhard und hallo Interessierte,


    ich glaube jetzt auch, dass hier Nachholbedarf besteht.


    Aus diesem Grund habe ich eigentlich dieses Thema wieder angeleiert.


    Hinzu kommt noch, dass auch MICHAELIS hinsichtlich des Einsatzes im Sudetengebiet ( nach 1.10.1938 ) und auch im Vorfeld, also Aufmarsch, (vor dem 1.10.1938 ) dessen, von der 1. L.D. spricht.


    Es sieht wohl so aus, dass die Nachkriegsveröffentlichungen, sei es TESSIN und andere Div.-Schreiber kaum auf diese Sache geachtet haben.


    Für mich, ist es schon entscheidend, ob man den Tag einer Aufstellung beachtet oder ihn einfach negiert!
    Für mich, ist es schon entscheidend, ob man mit Umgliederung einen Zeitraum oder einen Tag meint!


    Ergo, kann sich jeder das beste aussuchen ?(

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

    Edited once, last by deproe ().