Krankenbuchlager

  • Hallo,

    es werden nur Auskünfte aus den vor Jahren an die WASt übergebenen Einzelunterlagen (Krankenblätter usw) gegeben. Scheinbar sind Teile davon mikroverfilmt. Aus den Lazarettkrankenbüchern erfolgt meiner Kenntnis nach weiterhin keine Auskunft. Aber warten wir ab wie es ab Juli als Bundesarchiv hier weiter geht.

    Mit den Krankenbüchern könnten aus meiner Sicht auch eine Vielzahl von Vermisstenschicksalen geklärt werden, da in den meisten Fällen auch die EM-Beschriftung dokumentiert ist. Hilfreich dann in den Fällen wo EM-Verzeichnisse vernichtet sind.

    Gruß Alex

    Edited once, last by Henry Jones (February 15, 2018 at 7:00 PM).

  • Mit den Krankenbüchern könnten aus meiner Sicht auch eine Vielzahl von Vermisstenschicksalen geklärt werden, da in den meisten Fällen auch die EM-Beschriftung dokumentiert ist. Hilfreich dann in den Fällen wo EM-Verzeichnisse vernichtet sind.

    Hi, Alex!

    Jetzt bin ich aber neugierig. Wie klärt man anhand der Krankenbücher Schicksale?

    Sieht der "Normalfall" nicht vor, dass jemand eine Marke mit Gebeinen findet, die Marke dann an die WASt geht und man dort anhand der Erkennungsmarkenlisten den Träger ermittelt? Wenn wir uns jetzt also Dein Szenario vorstellen (dass das notwendige EM-Verzeichnis nicht da ist), dann guckt man in die Krankenbücher und klärt dann ... was? Das primäre Suchkriterium in den KBL-Unterlagen (sowohl bei den Einzelunterlagen als auch bei den Krankenbüchern) ist das Geburtsdatum des Soldaten. Das kenne ich ja nicht, wenn ich nur die Marke habe. Wie komme ich also in den nicht wenigen Büchern an den Träger einer gezielten (neu aufgefundenen) EM?

    Gruß
    Dinah

  • Hallo Dinah,

    Stichwort "Datenbankbeziehungen"! In den Krankenbüchern sind sicherlich eine Vielzahl von Personen enthalten, die in der WASt -Kartei nicht oder nur unvollständig enthalten sind. Mir ist zwar nicht bekannt, wie die Krankenbüchern erschlossen/indexiert sind, aber es gibt hier sicherlich auch ein Findsystem zu den Einträgen. Wenn es nur mit Geburtsdaten möglich ist, gehört das Suchsystem sowieso auf den Prüfstand, aus meiner Sicht völlig unpraktikabel bzw unpräzise. Im 1. Schritt also quasi eine erneute Karteiklärung, die gleich in einer ordentlichen EDV Datenbank erfolgt. 2. Schritt Erfassung der EM-Beschriftung aus den Verzeichnissen und den Krankenbüchern , ggf. auch aus anderen Unterlagen oder Archiven (zb.BaMa). Vorteil: Personen zu denen bisher bei der WASt keine Informationen vorhanden waren, z.B. auch von Gliederungen der Wehrmacht oder Unterstützungstruppen werden erfasst. Informationslücken werden geschlossen. Personen die bei der WASt erfasst sind, für die es aber keine Nachweise, zb zur EM gibt weil die Verzeichnisse vernichtet wurden, können so ersatzweise "hergestellt" werden.

    Aus meiner Sicht ein Weg vielen "unbekannte" Soldaten ihren Namen zurück zu geben. Ein Kraftakt mit Sicherheit aber in der heutigen Digitalen Welt sicherlich nicht unmöglich. Es ja auch davon auszugehen, dass in den Krankenbüchern verstorbene Verwundete erfasst sind. Ggf auch mit Grablage.

    Bin auf deine Meinung gespannt, gerne auch per Pn oder Mail

    Gruß Alex

    Edited 2 times, last by Henry Jones (February 16, 2018 at 3:05 PM).

  • Hallo Alex und Dinah,

    Aus meiner Sicht ein Weg vielen "unbekannte" Soldaten ihren Namen zurück zu geben. Ein Kraftakt mit Sicherheit aber in der heutigen Digitalen Welt sicherlich nicht unmöglich. Es ja auch davon auszugehen, dass in den Krankenbüchern verstorbene Verwundete erfasst sind. Ggf auch mit Grablage.

    Bin auf deine Meinung gespannt, gerne auch per Pn oder Mail

    exakt das ist meine Hoffnung und Vermutung, allerdings den Ersten Weltkrieg betreffend.
    Gruß und Danke
    Wuschel

  • Hallo, Alex!

    Datenbankkuscheln …. Tja, eine schöne Idee, aber ich sehe die Durchführung momentan nicht.

    Ein Beispiel:
    Wenn Du ein Suchkriterium einrichtest, das Erkennungsmarke heißt, dann bedenke, dass es viele mögliche Schreibweisen gibt …
    St. Komp. Gren. Ers. Btl. 12
    St. Kp. Gren. Ers. Btl. 12
    St. Kp. G. E. B. 12
    Stm. Kp. Gren. E. B. 12 …. usw

    Das machste dann für tausende von Einheiten, die nicht immer so simpel heißen und mitunter Lese-Schwierigkeiten beinhalten. Wer gibt das denn alles ein und entscheidet, wie die Marke wirklich heißt und was man bei der Suche nachher eingeben soll? Bei so einer einfachen Einheit ist das vielleicht machbar und einheitlich zu gestalten, aber bei anderen Einheiten könnte sich das schwieriger gestalten. Aus den EM-Listen schreibste schnell mal was ab (da steht ja meistens der richtige Truppenteil), aber aus vielen anderen Unterlagen ist die Marke oft nicht ganz so eindeutig zu ersehen oder gar falsch. Woher weiß man,wenn man die Krankenbücher abtippt, ob die Marke dort falsch oder richtig ist? Dazu brauchste Vergleichsmöglichkeiten. Bei jedem einzelnen Datensatz? Ich weiß ja nicht....

    Das ist nicht mal schnell „die Heimvideothek im PC eingeben“. Das sind Milliarden von Daten, die man lesen, verstehen, verwerten, in mühevoller Kleinarbeit überprüfen und schlussendlich nutzbar eingeben muss. Jedes einzelne Wort und Nummer erhält sozusagen ein eigenes Datenfeld. Anders geht’s ja nicht. Mikroverfilmen reicht m. E. nicht. Das muss händisch geschehen. Datensatz für Datensatz - immer in der Hoffnung, dass das, was man gerade eingibt, korrekt ist und mit den anderen Unterlagen übereinstimmt.

    Meine Meinung? Aber gerne! …. Bei dem zu erwartenden Aufwand kannste es dann einfach mal vergessen, dass jemals ein Antragsteller eine Auskunft erhält. Dann setzt sich „die WASt“ hin und gibt jahrelang Daten ein. Und selbst, wenn Du nur die Hälfte der Mitarbeiter für diese Arbeit einsetzt …. sind denn zweieinhalb Jahre Wartezeit für einen militärischen Werdegang nicht genug? Willst Du als 70jähriger Sohn hören: "Wir erfassen kurz mal alles, melden Sie sich im Jahr XY noch mal, wenn wir fertig damit sind." ? Nee, willste nicht. ;)

    „Daten digital“ ist sicher eine gute Idee, aber nicht um jeden Preis.

    Wenn jemand 1941 im Lazarett verstorben ist, gehe ich einfach mal davon aus, dass die Angehörigen benachrichtigt worden sind. Zumindest dürfte der Sterbefall beurkundet worden sein und somit das Schicksal geklärt.

    Wie sich das mit dem ersten Weltkrieg verhält, kann ich nicht sagen. Dafür fragt man seinen persönlichen Lieblingsklugscheißer :saint: (Sorry, das war ein Insider-“Witz“)

    Gruß von Dinah

  • Liebe Dinah,

    es wurde geschafft dass Millionen von Kirchenbüchern digitalisiert und indexiert wurden. Ebenso hunderttausende von Kriegsstsammrollen in Bayern. Der DRK Suchdienst hat seine Hinweiskartei komplett digitalisiert ebenso die ehemalige HOK und auch der ITS Arolsen hat fast alle Unterlagen digitalisiert. Geht nicht gibt's nicht. Und was das abschreiben anbelangt. Für solche Tätigkeiten gibt es heutzutage Dienstleister die das stupide einhaken erledigen. Und für die Unterschiedlichen Schreibweisen kann man Algorithmen schreiben ;) und viele passende Lösung ausgeben. Und ich denke die Profis welche die EM bisher entschlüsseln, welche komplett zerfressen aus Grablagen kommen kennen auch den ein oder andere Kniff.

    Man kann überall Probleme und Schwierigkeiten sehen, ich bin aber eher Lösungsorientiert, und dass obwohl ich auch bei einer Behörde arbeite :)

    Wie gesagt, es ist ein schwieriges unterfangen aber nicht unmöglich. Und als Bundesarchiv gibt es vielleicht andere Möglichkeiten als als Berliner Landesbehörde.

    Zumindest hege ich die Hoffnung dass als erster Schritt die Krankenbücher vom Ersten Weltkrieg digitalisiert werden.

    Gruß Alex

  • Moin
    Ich hatte Ende letzten Jahres mal die WASt angeschrieben bezüglich des Krankenbuchlagers. Die Tage kam ein Brief mit folgender Antwort:

    "die Unterlagen des Krankenbuchlagers sind im vergangenem Jahr von der Deutschen Dienststelle (WASt) übernommen worden. Diese werden derzeit hinsichtlich ihres Erhaltungszustandes überprüft, registriert und sukzessive dem entsprechenden Lagerort zugeführt.
    Sobald dieser Prozess abgeschlossen ist und die Unterlagen wieder zugänglich sind, wird die Deutsche Dienststelle (WASt) eine Vollzugsmeldung auf ihrer Webseite veröffentlichen.
    Ich dedauere , derzeit keine andere Auskunft erteilen zu können.
    Zu unserer Entlastung erhalten Sie Ihre ausgedruckte Anfrage als Anlage zurück."

    Bervor also bei denen nichts auf der Internetseite steht, braucht man also garnicht weiter zu fragen ...
    Gruß,
    Michael

    Edited once, last by gk1379 (March 13, 2018 at 8:30 PM).

  • Hallo Michael,

    exakt den gleichen Text habe ich unlängst auch bekommen.

    Unterlagen digitalisiert. Geht nicht gibt's nicht. Und was das abschreiben anbelangt. Für solche Tätigkeiten gibt es heutzutage Dienstleister die das stupide einhaken erledigen. Und für die Unterschiedlichen Schreibweisen kann man Algorithmen schreiben und viele passende Lösung ausgeben. Und ich denke die Profis welche die EM bisher entschlüsseln, welche komplett zerfressen aus Grablagen kommen kennen auch den ein oder andere Kniff.


    Dem stimme ich zu, Alex

    Man kann überall Probleme und Schwierigkeiten sehen, ich bin aber eher Lösungsorientiert, und dass obwohl ich auch bei einer Behörde arbeite

    Du arbeitest auch in einer Behörde? Mit eAkte? 8o Sollten uns mal austauschen.

    Zumindest hege ich die Hoffnung dass als erster Schritt die Krankenbücher vom Ersten Weltkrieg digitalisiert werden.

    Auch hier muss ich mich anschließen, gerade was EM angeht und die Lazarettunterlagen. Da muss es noch etwas für uns geben.

    Beste Grüße
    Wuschel

    Edited once, last by Wuschel (March 22, 2018 at 6:44 PM).

  • Hallo zusammen,

    @Wuschel,

    Quote

    Auch hier muss ich mich anschließen, gerade was EM angeht und die Lazarettunterlagen. Da muss es noch etwas für uns geben.

    klar geht da was, das einzige (kleine) Hindernis ist das du einen Träger für eine Forschungsauftrag finden musst. Anbieten würde sich das DHI
    (analog Paris und Moskau). Die machen das gerne wenn du ihnen ein voll finanziertes Forschungsprojekt anbietest.

    Du siehst wir drehen uns im Kreis, es geht um Kohle !

    Gruss Dieter

  • Hallo Forumsfreunde,

    anbei eine Mitteilung von der offiziellen Seite des Bundesarchivs zu den dort vorhandenen Beständen an "Krankenblättern".
    Interessant ist der zweite Absatz zum Bestand PERS 9.

    https://ersterweltkrieg.bundesarchiv.de/sites/default/…d_formulare.pdf

    Wenn ich das richtig lese - Zitat: " Die Geburtsjahrgänge 1900 bis 1928 befinden sich bei der Deutschen Dienststelle (WASt)", liegen nunmehr die
    Krankenblätter der Geburtsjahrgänge vor 1900 im Bundesarchiv.

    Diese Information, sofern sie den richtig ist, wäre für mich völlig neu. Das würde ja bedeuten, wir könnte bei Nachforschungen zum Zeitraum 1. WK wieder
    auf den o. g. Bestand aus dem ehemaligen Krankenbuchlager zugreifen. Nur statt bei der WAST nun beim Bundesarchiv.

    Das wäre eine kleine Sensation und würde für die Suche nach Personen und Einheiten aus dem WK 1 eine riesige Verbessung bewirken.
    Insbesondere für alle mit Vorfahren aus dem Preussischen Heer.

    Viele Grüße Frank

  • Hallo zusammen,

    hat jemand Anfragen an das BA zwecks der von Frank beschriebenen Jahrgänge der KBL gestellt und Erfahrungen hierzu sammeln können?

    Danke und Gruß

    Wuschel

  • Moin

    Zwecks Teile des KBL im BA hab ich noch keine Erfahrung, habe aber folgendes entdeckt:

    " Zwischen 2014 und 2017 übernahm die Deutsche Dienststelle (WASt) sukzessive die seit Schließung des Krankenbuchlagers zwischengelagerten Krankenbücher des Ersten und Zweiten Weltkrieges. Zur Unterbringung und Gewährleistung deren kontinuierlicher Nutzung mussten im Vorfeld Maßnahmen zur Lagerung der Unterlagen in den Räumlichkeiten der Deutschen Dienststelle (WASt) getroffen werden, beispielsweise wurden Räume umgebaut und mit einer Rollregalanlage ausgestattet. Der Bestand Krankenbuchlager kann nun wieder genutzt werden."

    Quelle: https://www.dd-wast.de/de/unterlagen/krankenbuchlager.html

    Bin mal gespannt, ob es wirklich schon funktioniert und wie lange meine Anfrage dauert :)

    Gruß,

    Micha

  • Guten Morgen zusammen!

    Hat jemand schon Erfahrungen machen können, zwischenzeitlich? Ich werde es mal versuchen und die Erste Anfrage stellen. Bin mir nur nicht sicher was ich markiere um im Krankenbuchlager recherchieren lassen zu können,

    Ich vermute:

    Anfrage nach einer Person>Zum Nachweis von Verwundungen / Erkrankungen


    Hat das jemand so schon einmal versucht oder ist der Weg anders?

    Beste Grüße Oliver

    Tradition zu wahren, zu pflegen ist nicht die Anbetung der Asche. Es ist die Weitergabe des Feuers.
    *Erst wenn der letzte Soldat bestattet ist, dann ist der Krieg zu Ende* http://www.verdun14-18.de

  • Moin Oliver

    Ich habe auch schon eine Anfrage abgeschickt.

    Ich gehe mal davon aus das es vermutlich noch ein Jahr dauert wird bis eine Antwort kommt.

    Meine ich hätte auch "Anfrage nach einer Person>Zum Nachweis von Verwundungen / Erkrankungen" gewählt.

    Gruß,

    Micha

  • Guten Morgen Micha,

    vielen Dank für deine Nachricht. Ich werree es nal so versuchen, ein anderer Weg erschließt sich mir nicht.

    Vielen Dank!

    Gruß Oliver

    Tradition zu wahren, zu pflegen ist nicht die Anbetung der Asche. Es ist die Weitergabe des Feuers.
    *Erst wenn der letzte Soldat bestattet ist, dann ist der Krieg zu Ende* http://www.verdun14-18.de

  • Hallo,
    also ich habe letztes Jahr im Mai die Info bekommen, dass zu meinem Großvater im Krankenbuchlager nichts aufscheint. Obwohl er in einem Lazarett verstorben ist. Schade, hätte gerne die genaue Verwundung und Todesursache gewusst. Gruß Argu

  • Danke, die Informationen des Volksbundes hab ich an sich schon. Ich weiß auch, dass er eine Verwundung am Kopf hatte und nach 8 Tagen verstorben ist, aber ich hätts gern noch genauer gewusst.

    Gruß Argu