Grundsatzfrage Begriffe aus der NS Zeit

  • Hallo Rudolf!
    "V1" ist keine Typenbezeichnung. Die lautet.
    Fieseler Fi 103
    V steht für "Vergeltungswaffe"
    Für "V2"
    Rakte Aggregat 4


    @ Hallo Bert
    Gerade die Tatsache, dass wir uns mit der Frage beschäftigen, ohne jetzt zu wissen, wie die Verantwortlichen hier damit umgehen werden, zeigt ein höheres Niveau, als einfach die NS Propagandabegriffe 1:1 zu übernehmen. ;)

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().

  • Quote

    Wir machen uns zuhauf lächerlich - das Niveau war hier schon besser!


    Amen!


    9 Jahre hat sich da kein Schwein drum gekümmert, auf einmal ist es ein viel diskutiertes
    Problem.


    Um eins vorweg zu nehmen:


    Ich werde alles so beibehalten wie ich es schon immer gemacht habe und mich an
    solchem Blödsinn nicht beteiligen, egal zu welchem Schluss die Leute hier kommen.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 2 times, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo Tobias



    Sehe ich genauso. Besser kann man es nicht formulieren.
    Man kann auch künstliche Probleme schaffen.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Lieber Basil,


    wir kommen alle nicht mehr in den Verdacht, dass wir den Krieg verherrlichen oder NS-Propaganda unters Volk bringen. Unsere Generation
    ist aber auch nicht mit einer Erbsünde behaftet, wie das manche Institutionen in diesem unserem Staate gerne fordern würden.


    Dass man die Luftangriffe damals als Terrorangriffe bezeichnete, warum sollten wir das nicht frank und frei sagen dürfen. Das war im Übrigen auch Terror.


    Und wenn die verblendeten Oberen des NS-Staates Polen und Russen als Untermenschen bezeichneten, dann dürfen wir das natürlich nicht so ohne weitere Begründung als Fakt darstellen. Da brauchen wir aber keine Gänsefüßchen. Wir müssen darlegen, welche Menschenverachtung ein System haben kann, wenn es Menschen als unterwertig bezeichnet. Das reicht, da brauchen wir nicht mit Anführungszeichen zu arbeiten. Aber leider:
    Der deutschen Sprache sind halt VIELE nicht mehr mächtig. Und so gesehen kann ich Deine Befürchtungen in gewisser Weise nachvollziehen.


    Grüße aus dem sonnigen Süden
    Deutschlands


    Bert

  • Hallo,


    ich weiß jetzt nicht ob ich diese Diskussion hier nicht ganz verstehe weil ich ein Südtiroler bin und nicht von Deutschland,aber mir kommt das schon ein bisschen seltsam vor das hier über solche Themen diskutiert wird wo wir doch alle wissen um welchen Zeitabschnitt in der Geschichte es hier geht.Hier werden täglich Fotos mit Hackenkreuzen und sonstigen NS Symbolen eingestellt und jetzt sind auf einmal Ausdrücke wie sie halt zu dieser Zeit üblich waren nicht mehr angebracht.Ich denke mit diesen Worten will hier niemand jemanden beleidigen,aber wir können doch nicht über etwas diskutieren wenn wir diese Wörter nicht aussprechen bzw. schreiben sollen.
    Schade einfach nur das somit interessantew Themen nicht weitergeführt werden können,wenn,kaum fällt ein nicht Zeitgemäßer Begriff,hier solche Diskussionen beginnen das man diese Threads sperren muss.
    Einfach nur schade,das hat sich dieses Forum nicht verdient.


    schöne Grüße aus Südtirol


    Reinhard

    Suche alles über das SS-Polizei Regiment Brixen und die 31.SS-Freiwilligen-Grenadier-Division

  • Hallo Reinhard!
    Da hast Du etwas falsch verstanden. Keiner will Begriffe verbieten. Mein Anliegen war es nur, Begriffe die aus der NS-Propaganda heraus entstanden sind, als solche zu kennzeichnen. Dies am besten mit den "".
    Denn sonst übernehmen wir die Begriffe, und die Ideolgie einfach, und die NS Propaganda lebt munter weiter, auch in der Gegenwart.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo,


    die Problematik bei den streitigen Begriffen liegt nicht so sehr im Begriff selber, sondern wie er ideologisch besetzt ist. Beispiel hier der Begriff PARTISAN, sagt den meisten jüngeren Deutschen fast nichts mehr, eher ideolgisch neutral, zu Wehrmachtszeiten auf deutscher Seite 100% ideologisch negativ besetzt und in den 1970iger Jahren im damaligen Jugoslawien stand der der Partizan ganz weit oben, höher ging´s kaum.
    Habe mal ausführlich zu Südafrika, Zeit bis etwa 1990, also die Zeit vor dem Ende der Apartheid, gearbeitet. Wollte man etwas beschreiben, dann gab es keinen Weg um rassistische Begrifflichkeiten herum. Wollte man etwas erklären, schildern oder sonstwie darstellen, dann mußte man die rassistischen Begriffe nutzen, ansonsten war man sprachlos. In der Wissenschaft gibt es zwei Verfahrensweisen, damit umzugehen:
    - nämlich die Begriffe verwenden, sie aber immer im jeweiligen ideolgischen Kontext verorten und erklären (manchmal mühselig, die ganzen Fußnoten) und
    - sie ihres ideologischen Gehaltes entkleiden und auf ihren alltäglichen Kerngehalt eindampfen, z.B. ganz einfach: ein Partisan ist ein im Hinterland des Feindes agierender Kämpfer, das ist die Kernaussage, damit ist das Wesentliche gesagt, seine Stellung hinreichend beschrieben, alles Weitere, wie in großen oder kleinen Verbänden, offen oder nicht offen seine Waffen tragend, Kriegsvölkerecht hin oder her, sind alles zusätzliche Beschreibungen, die aber immer so oder anders ausfallen können.
    Es geht einfach darum, das zu sagende zu versachlichen. Schafft man dies nicht, dann kommt immer dieser - für mich - seltsame Schlagabtausch im Forum heraus.


    Also immer schön sachlich bleiben und geduldig seine Argumente vorbringen. Wenn die Anderen etwas nicht verstehen oder nicht meine Meinung teilen, dann taugen meine Argumente nichts und der andere versteht sie darum nicht. Also prüfe ich meine Argumente, verbessere sie oder sehe ein, dass ich falsch lag. Den, der meine Argumente verstehen soll, zu beschimpfen hilft in den seltensten Fällen, warum soll er jemanden glauben schenken der ihn beschimpft.


    Soviel zur immer wieder aufkeimenden Tendenz eines "unkultivierten" Diskussionsstils im Forum.


    Hiermit verabschiede ich mich aus der aktiven Teilnahme (verfassen von Beiträgen) aus dem Forum. Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für die überaus kundige Hilfe beim Ausleuchten meiner Familiengeschichte soweit sie mit der Wehrmacht im Zusammenhang stand. Wenn ich weiter aktiv sein wollte im Forum, dann müßte ich mich wirklich in die Materie der Wehrmacht und des zweiten Weltkriegs einarbeiten. Dazu reicht einerseits mein Zeitbudget nicht aus
    und anderseits bearbeite ich noch andere Interessenfelder, die mir - zumindest im Moment - wichtiger sind.
    Ich werde passiv weiter hier mitlesen und vorbeischauen und hoffe, dass dieses Forum so gut, klug und engagiert weiter macht.


    Euer Paul


    G-W-G'

  • Hallo Paul!
    Danke für dein Statement. Aber eins hast Du vergessen, die dritte Möglichkeit. Und die ist es deutlich zu machen, wie man die Begriffe benutzt. Dies kann man via Fußnoten erledigen, oder eben auch als Zitat kennzeichnen ;)

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo zusammen.


    Das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung von 2006 gibt für die Verwendung der Anführungszeichen (Gänsefüßchen sollte man mit Rücksicht auf die Tiere und ihre ernannten Beschützer nicht schreiben) zwei Paragraphen vor. Zum einen den § 89, in dem die Zitierung und die wörtliche Rede geregelt sind, zum anderen den § 94, der Überschriften, Sprichwörter, Wörter über die eine Aussage getroffen werden soll, aber auch die Hervorhebung als Stilmittel beschreibt.


    Jedes Zitat ist mit Anführungszeichen zu kennzeichnen.


    Soviel zu den Regeln.


    Ich persönlich möchte aber nicht auf das Stilmittel der Anführungszeichen verzichten. Daher finde ich, es sollte möglich sein, dass die Anführungszeichen jeder zu seinem Zweck nutzen darf und nicht gezwungen wird, bestimmte Stilmittel ausschließlich für bestimmte Hervorhebungen zu nutzen.


    Nehmen wir mal ein Beispiel:


    Der zitierte Text stammt aus der NARA-Rolle 218 / Heeresgruppe Mitte / Anlagen zum Kriegstagebuch / Bandenmeldungen an OHK / 31. Mai – 28. Juni 1944


    "Bandenmeldung" 27.6.44
    Unternehmen "Kormoran":
    Meldung wegen Leitungsstörung noch nicht eingegangen.
    2. Armee:
    Die Einflüge zur "Bandenversorgung" hielten auch in der Nacht vom 25. Zum 26.6 an (im Raum Luniniec ,5, im Raum Maloryta (4217) 8 Versorgungsflugzeuge).
    An der Bahnstrecke Luniniec – Hancewicze hatten eigene Streifen an verschiedenen Stellen Feuergefechte mit "Banditen". Bei Pawlopol (4213) sowie zwischen Niechaczewo (5335) und Sieradowo (5332) kam es gleichfalls zu Zusammenstößen eigener Kräfte mit "Bandengruppen", die vertrieben wurden. An der Bahnstrecke Brest – Baranowicze fand südwestlich Iwacewicze (5333) ein Feuergefecht zwischen eigenen Streifen und Stützpunktbesatungen mit größerer "Bande" statt, die die Bahnlinie nach Osten überschritt. An der ….


    In diesem kurzen Stück müsste ich 6 x Anführungszeichen setzen, wovon 1 x in diesem Text die Anführungszeichen vorgesehen sind. Weiterhin müsste ich den gesamten Text auch noch in Anführungszeichen setzen. Auf der restlichen Seite wird noch weitere 7 x der Ausdruck Bande bzw. Banditen genutzt. Die Übersichtlichkeit des Textes wird damit stark eingeschränkt und der Ausdruck KORMORAN geht in den ganzen Anführungszeichen unter, zumal er hierbei auch nicht als von uns besonders gekennzeichneter Begriff aufgeführt wird, sondern zur damaligen Zeit schon als hervorhebenswürdiger Begriff gekennzeichnet wurde.


    Ich glaube nicht, dass der Aufwand den Nutzen rechtfertigt, zumal sich hier nur sehr gut verkappte Rechte rumtreiben können, da sie sonst schon längst gesperrt wären.


    Ich nutze die "" lieber für meine eigenen Interessen, als sie aus meinen Hilfsmitteln streichen zu müssen, weil sie anderweitig vergeben sind.


    Gruss


    Markus

    Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen (Plato)
    Suche alles über Korps-Abteilung "H" und I.D. 95 (neu)

  • Hallo Markus!
    Wenn ich ein Zitat benutze, dann DARF ich im Zitat nichts ändern!
    Daher verstehe ich die Frage nicht.


    Wenn Du eine NARArolle zitierst. Dann einfach deutlich machen; wo fängt das Zitat an, wo endet es. Dann Literatur/Quellenhinweis und fertig.
    Natürlich musst, bzw. darf man dann nicht im Text einfach "" um bestimmte Begriffe setzen. Wenn man dies tut, dann muss man dies auch vermerken. Zb mit [Hervorhebung durch den Autor] oder so.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo,


    Vorschlag:


    Wir erarbeiten gemeinsam einen Post ("festpinnen"), wo die Erklärung/Erläuterungen zu den hier genannten Begriffen defeniert sind. Und wie wir damit in unseren Forum umgehen, und wie das geschriebene Wort "zu vestehen" ist im geschichtlichen Zusammenhang.
    Wenn dann solche Themen behandelt/besprochen werden, wird verlinkt.
    Aber alles nur im Einvernehmen mit der Forumsleitung.


    Einfach mal als Gedankenanstoss - nicht mehr und nicht weniger.

    Grüße und bleib(t) Gesund - Matthias

  • Hallo!
    Gute Idee!
    Ich wäre dabei.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo Basil.


    Da hast du recht, ich muss aber doch allgemeingültige Regeln schaffen. Einen Textausschnitt in der Überschrift soll ich kennzeichnen (obwohl ich das Zitat damit verfälsche, wenn die Überschrift aus einem Zitat besteht), im Text aber nicht? OK.


    Wenn der Text die Überschrift erklärt, wie es eigentlich sein sollte, ist die Kennzeichnung doch auch in der Überschrift überflüssig, oder? Wenn der Text dieses aber nicht tut, ist die Kennzeichnung auch überflüssig, da damit keine Fragestellung oder Diskussionsgrundlage entsteht.


    Daher verstehe ich die Diskussionsgrundlage nicht.


    Gruss


    Markus

    Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen (Plato)
    Suche alles über Korps-Abteilung "H" und I.D. 95 (neu)

  • Hallo Markus!
    Die Überschrift sollte das Thema umreißen, und kein Zitat sein. Sonst würde man das Zitat einfach komplett in "" setzen.
    Ich denke wir sind jetzt hier an einem Punkt, wo man dann konkrte Beispiele durchgehen muss, allg. kommt man bei deinen Fragen nicht mehr weiter.


    Eine Kennzeichnung eines Begriffes sollte immer als Zitat erscheinen, es sei denn, es handelt sich um eine Passage, wo der Begriff enthalten ist.
    Beispiel:


    Überschrift: Vorgehensweise der Wehrmacht bei der "Bandenbekämpfung"
    Im Posting selbst:
    Hier soll es darum gehen, wie die Wehrmacht gegen die "Banden" vorging.


    Im Posting ein Zitat:
    "Der Tagesbefefehl für die Gruppe lautete eine Bande im Dorf Krk zu bekämpfen."


    Aber als nicht Zitat im Text:
    Die Wehrmacht hatte zB die Aufgabe bei KRK die "Banden" zu bekämpfen. Daher wurden dort auch viele zivile Kräfte, die man als "Banden" bezeichnete getötet.


    Nun deutlicher geworden?

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().

  • Guten Abend,


    Quote

    Original von der unwissendeDaher verstehe ich die Diskussionsgrundlage nicht.


    Ich ehrlich gesagt auch nicht mehr. Das kommt mir vor, wie die Diskussion unter Sozialpädagogen, ob man statt "verhaltensgestört" nicht lieber doch "verhaltensauffällig" oder ganz weichgespült "verhaltensoriginell" sagen soll. Oder - im Polizeibericht heißt es nicht mehr "Randalierer" sondern "erlebnisorientierte Jugendliche".


    Herzliche Grüsse

  • Hallo!
    Was verstehst Du denn nicht?
    Bis wohin hast Du es verstanden, ab wann nicht mehr!?


    Wenn wir hier User haben, die Deutsch nicht als Muttersprache haben, könnte es problematisch werden, sehe ich ein.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().

  • Eine eigenartige Auffassung, wie ich finde, wird da im Eröffnungsposting vertreten! Wie will man eine Zeit ohne deren Begriffe analysieren, ob nun zitiert oder nicht? Es gab neben anderen Dingen übrigens auch tatsächlich eine Bandenbekämpfung!

    Gruß


    TristramShandy

  • Hallo liebe Diskutanten,


    Zitat von Basil:


    Quote

    Daher mein Vorschlag an die Moderatoren und an uns User.
    Benutzt doch einfach, wenigstens in der Überschrift zu einem Thema, diese Begriffe in "".
    Als Beispiel die "Bandenbekämpfung". Wenn man dies einfach kennzeichnet, mit den "" . Dann ist jedem klar, dass dies ein Zitat darstellt."


    Nun war ich es, Karl, der sich erlaubt hat, die Überschrift zu einem neune Thread mit dem Thema " Taktik im Bandenkrieg", im Original ohne "" zu schreiben.
    Dazu habe ich nach Ansicht anderer FdW - Mitgl./Schreiber den Begriff Banden, anstatt Partisanen gewählt.


    Dies hat zu vorstehender, möglicherweise nachstehender Diskussion und PN geführt


    Hierzu möchte ich eine Erklärung abgeben,
    weil es mir nun einfach danach steht, unsere gottlob wehrhafte Demokratie durch meine freie Meinungsäußerung ( siehe GG) zu verteidigen :


    Man darf die Soldaten rundweg als Mörder bezeichnen (Originalvon Tucholsky),


    aber wenn ich das Wort Banden historisch getreu mit bestem Wissen und Gewissen hier benutze, ohne irgendeinen Hintergedanken oder Ideologie, zumal ich Freunde in der ganzen Welt ( auch im Osten) habe, dann muss ich hier eine Diskussion zur Kenntnis nehmen, die mich erschüttert.


    Ist denn unsere Demokratie nicht genug gefestigt, als dass wir damit leben könnten?


    Darüber hinaus soll ich aber gleichzeitig - aus einer anderen Argumentation heraus - das Wort Banden durch Partisanen ( Helden der Sowjetunion - sh. Stalin: "Über den Großen Vaterländischen Krieg" - auch wenn der Begriff nicht durch Stalin geformt, aber geprägt wurde) verwenden, weil das sein Lieblingswort war?
    Natürlich ist der Begriff Banden negativ behaftet, siehe vorstehende Diskussion. Der Umstand, das man in der Überschrift "" setzen und aus anderer Sicht auch noch den Begriff Partisanen einfügen soll bereitet mir trotzdem keinerlei Probleme.
    Eine wehrhafte, aber eigentlich jede Demokratie bedarf der gleichberechtigten Diskussion und Auseinandersetzung....


    Ach übrigens:
    Aber nur weil es historisch ist: Noch 1957 ( Natürlich "Kalter Krieg" NATO - WP!) fand der Begriff "Banden" als allgemein gültiger militärtaktischer Begriff ("zur Partisanenbekämpfung" -Letzteres stand aber nicht dort) Eingang in der Literatur.


    Gruß Karl