Unsere Mütter, unsere Väter

  • Hallo!
    Danke dir. Konnte ich auf der "tollen" ZDF Seite nicht entdecken.

    Da haben die ja Graupen geholt ;)

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo Hoth,

    ich verstehe zumindest ansatzweise Deine Besorgnis und Argumentation. Zugleich meine ich aber auch, dass Du deutlich übertreibst. In der Szene, in der das Kind von dem SD-Offizier erschossen wird, wird doch bspw. mehr als deutlich, dass die Wehrmachtssoldaten diesen Mord verurteilen und daran nicht aktiv beteiligt sind. Und bei dem Olt., der sich in die "Datscha" zurückzieht, wird doch auch mehr als deutlich, dass er nicht mehr mitmachen will. Und es wird auch gezeigt, wie die "alten Hasen" ihre Augenbrauen heben, wenn die nicht kampferfahrenen Grünschnäbel "die Propagandamaschine anschmeißen".

    Ich glaube nicht, dass irgendein Zuschauer die Verantwortlichkeiten auf dieser Grundlage derart vermischt, wie Du es befürchtest. Deine Befürchtungen kann ich daher insgesamt nicht nachvollziehen.

    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Hallo zusammen,
    ich habe mir die Teile 1 und 2 angesehen und freue mich schon auf Teil 3.
    Selten habe ich so einen gut dargestellten Film im Fernsehen gesehen. Das die Spezis hier im Forum nach Fehlern suchen werden, war mir vorher schon klar. Das ist für mich völlig belanglos, denn meiner Meinung nach ist der Film ziemlich realistisch dargestellt worden und spiegelt die damalige Zeit sehr gut wieder. Man kann sich richtig in die Handlung rein versetzen.

    Viele Grüße
    Achim

  • Quote

    Original von MHR
    Hallo Hoth,

    ich verstehe zumindest ansatzweise Deine Besorgnis und Argumentation. Zugleich meine ich aber auch, dass Du deutlich übertreibst. In der Szene, in der das Kind von dem SD-Offizier erschossen wird, wird doch bspw. mehr als deutlich, dass die Wehrmachtssoldaten diesen Mord verurteilen und daran nicht aktiv beteiligt sind. Und bei dem Olt., der sich in die "Datscha" zurückzieht, wird doch auch mehr als deutlich, dass er nicht mehr mitmachen will. Und es wird auch gezeigt, wie die "alten Hasen" ihre Augenbrauen heben, wenn die nicht kampferfahrenen Grünschnäbel "die Propagandamaschine anschmeißen".

    Ich glaube nicht, dass irgendein Zuschauer die Verantwortlichkeiten auf dieser Grundlage derart vermischt, wie Du es befürchtest. Deine Befürchtungen kann ich daher insgesamt nicht nachvollziehen.

    Horrido,
    Marcus

    Hallo Marcus,

    zu der klischeehaften Komprimierung des Films möchte ich micht nicht weiter äußern. Ich kann auch Deine gut gemeinte Naivität bzgl. der Zielrichtung solcher Filme und der Reaktion der Zuschauer nicht teilen. Muß man aber nicht, genauso wie Du meine Ansicht natürlich nicht teilen oder nachvollziehen mußt. Die ältere Generation wird wohl eher deutlich anders denken als die jüngere, die das Ganze nur noch von Schule, Medien und Hörensagen kennt und nicht mehr aus der eigenen Familie oder durch eigene Informationen.

    Wie ich in meinem vorigen Post noch nachgetragen habe, man vermischt natürlich auch die Zeiten. Die einen, 1941 in der Masse nach Osten stürmend, natürlich nicht wissend, was die Verbrecherbanden des SD hunderte km hinter ihnen zur gleichen Zeit anrichten. Wenn sie Glück hatten, dann haben sie bis Moskau überlebt und dann auch noch den Weg zurück. Wenn sie noch mehr Glück hatten, dann war auch in der Zeit zwischendurch mal ein wenig Ausruhen ein paar km unmittelbar hinter der Front drin, bis man wieder im Schlamassel, Dreck und Tod steckte. Die meisten hatten dieses Glück bis zum Tod oder zur Verwundung nicht, der Rest kam erst Mitte 1942 zur Ruhe. Zumeist auch weiter an unmittelbarer Front.

    Die paar Sicherungsdivisionen im Hinterland die überhaupt den SD unterstützen hätten können waren nur ein Bruchteil der Fronttruppe.

    Schon 1942 war das grausame Werk des SD weitgehend erfüllt. Was ist mit den vielen jungen Soldaten die danach zur Truppe kamen? Ja auch kurz im Film eindrucksvoll dargestellt.

    Im Glücksfall die ersten 4 Wochen überlebt? Was sollen die denn erlebt, gesehen haben oder woran beteiligt gewesen sein? Jedenfalls nicht an den Aktionen des SD. Die haben doch schon überhaupt keinen Juden mehr in Rußland gesehen. Und wenn sie vom Hörensagen davon erfahren haben, was war denn ihre Schuld?

    Man wirft bewußt alles durcheinander um auch weiterhin die Generation unserer Großväter und Väter pauschal zu verunglimpfen. Das erstaunt bei der politischen Gesamtlage nicht, nur wieviele Hinterbliebenen sich damit abfinden, daß auch ihre Väter und Großväter gemeint sind und politisch-korrekt abgeurteilt werden. Und das nur weil sie Angst haben in die "rechte" Ecke gedrückt zu werden, wenn sie ihre Vorfahren verteidigen und vor diesen pauschalen Angriffen schützen. So weit ist es mittlerweile schon in diesem Land.

    Edited 3 times, last by Hoth (March 19, 2013 at 6:04 PM).

  • Quote

    Original von parulis
    Hallo zusammen,

    Oder bessere Berater gehabt,...

    Gruss Micha  8)

    Hallo Micha,

    unter den angeführten Beratern sind immerhin der Leiter des Militärhistorischen Museums der Bundeswehr und einer seiner Sachgebietsleiter, wenn ich das richtig sehe. Aber was sind schon solche Hobbyhistoriker gegen uns echte Experten hier im Forum?

    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

    Edited once, last by MHR (March 19, 2013 at 6:43 PM).

  • Quote

    Original von ChristianB

    Hallo,

    derartiges ist mir schon von zwei Ostfront-Veteranen berichtet worden. Würde ich also nicht ausschließen wollen.

    Grüße,
    Christian


    Hallo,

    dann nehm ich das hiermit zurück...

    Den zweiten Teil hab ich nicht gesehen, deshalb ohne Wertung.

    MfG

    Flo

  • Quote

    Original von Viktor7

    Wenn wir bei den Uniformen sind, bei dem Wilhelm leuchten in allen Lebenslagen die Olt-Schuterstücke. Gab es keine Feldausführung? So ist doch jeder Offzier die beste Empfehlung für den Scharfschützen!

    Hi,

    so weit ich weiß gab es da keinerlei Feldausführungen.

    Quote

    Original von Viktor7

    Zu einem ist für mich der gezeigte Pathos - "... und DU führst uns morgen in den Kampf!!!", sprach der Uffz als jüngere der Brüder dem verzweifelten Olt, irgendwie zu theatralisch. Ich glaube nicht, dass angesichts des Todes man noch sowas von sich gegeben hat.

    Ich glaube das gerade an der Ostfront vieles Geschehen ist was unseren "Sofa-Horizont" bei weitem übersteigt...

    Zu den "Nähmaschinen":

    Es bestätigt nur das, was man in eigentlich jedem Ostfront Tatsachenbericht lesen kann.
    Wirklich schade finde ich das "schludern" mit dem Truppenteil.

    Hab den 2. Teil leider nicht sehen können, das wird aber dank Mediathek heute Abend noch nachgeholt.

    Beste Grüße

    Suche alles über die Panzer-Jäger-Abteilung 12 der 12.ID , schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 666

  • Hallo
    Also ich komme da nicht mehr mit.
    Erst waren sie bei der Windhund-Kp., und sind sie noch.
    Da dachte ich gleich an die 16.ID (mot.).
    Dann auf einmal waren sie bei der 292.ID bei Kursk.
    Obwohl ich an einem Drahma in Stalingrad dachte und die beiden noch gerade so rauskamen, sonst gäbe es keinen 3,Teil.

    Aber kann mir jemand sagen was die 707.Legion ist??????

    Ich weis nicht was die dort bei dem Dreh genommen haben,

    aber ich will dass auch haben. :D :D  8)  8)

    Jan ;(

  • Hey,

    gut, wenn auch weit her geholt könnte es ja durchaus sein das sie zwischenzeitlich versetzt und zurück versetzt worden sind.
    Naja, wie gesagt, gerade bei dem Truppenteil hätte man sich schon mehr Mühe geben können.
    Man hat sich wohl bei der Trilogie auch an "Band of Brothers" orientiert, da ist der Bezug zur Einheit wahrlich besser gelungen...

    Gruß

    Suche alles über die Panzer-Jäger-Abteilung 12 der 12.ID , schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 666

  • Hallo zusammen,

    Es ist schade, dass der Film (bisher) bei vielen hier nicht ein positiveres Echo hervorgerufen hat. Schade! Dabei muss man bei der Kritik wohl unterscheiden zwischen historischen Fehlern, die angeprangert werden und jener Kritik, die direkt darauf abzielt, wie dieser Film die Geschehnisse der Jahre 1941-1945 mit Schwerpunkt des Krieges an der Ostfront darstellt.

    Zur Kritik an historischer Genauigkeit kann man m.E. knapp feststellen: Alles ärgerliche Fehler! Aber dennoch zu verzeihen, in Anbetracht eines Projekts dieser Größe. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Geschichte deshalb unglaubwürdig wird, weil mal ein Russe im Sommer 1943 mit einer Panzerfaust schießt oder ein Infanterie-Regiment genannt wird, das nicht mit den gezeigten Einsatzräumen übereinstimmt. Insofern: Etwas mehr Gelassenheit täte hier gut!

    Schwerer wiegt da in meinen Augen die Kritik an der Art der Umsetzung des Films. Dabei meine ich noch nicht mal die Tatsache, dass sich alle fünf Freunde immer wieder begegnen. Das ist hanebüchen, sicher, aber nun einmal der Dramaturgie geschuldet, wenn man fünf Handlungsstränge parallel erzählen will. Man kann sich aber z.B. die Frage stellen, ob es nicht eine Massenerschießung und ein Deserteur weniger hätte sein dürfen. Auch ich, der ich zweifellos ein großer Fan dieses Filmprojektes bin, hätte das sicher etwas weniger in Richtung Nihilismus inszeniert. Immerhin: Der Partisanenkrieg wird nicht als völlig einseitiges Massaker an der Zivilbevölkerung dargestellt, wenn man sich alleine an die Sequenz mit dem Sprengsatz im Brunnen erinnert, und auch die anfängliche Sympathie der Bevölkerung der Sowjetrepubliken wird nicht verschwiegen. Schließlich ist es im ersten Teil ein von der SS angestachelter ukrainischer Mob, der das Progrom an den Juden begeht, während die Wehrmacht "lediglich" das Gebiet absichert und dann sogar noch zu Gunsten eines jüdischen Mädchens interveniert - Hand auf's Herz: Wer hätte das knapp zehn Jahre nach der Reemstmaschen Wehrmachtsausstellung für möglich gehalten? Aber, da gebe ich vielen hier recht, warum soll nicht auch ein Soldat dabei sein, der stoisch von Schlacht zu Schlacht wandert, ohne dabei zur herzlosen Killermaschine zu mutieren?

    In diesem Zusammenhang sei ein Blick in das ZDF-Forum auf der Homepage des Filmprojektes empfohlen. Dort machen zahlreiche Zuschauer ihrem Ärger Luft, der Dreiteiler verharmlose die Zeit des Weltkrieges, die Rolle der Wehrmacht bei Kriegsverbrechen und stelle die Ostfront als einen großen Abenteuerspielplatz da. Offenbar gibt es da zwei Fraktionen in diesem Land, die nicht zueinander finden wollen: Der einen ist das "deutsche Leid" noch viel zu behutsam in Szene gesetzt, den anderen schon viel zu viel. Ergo: Einen Film über diese Zeit, der vom Ritterkreuzträger bis zum friedensbewegten Sozialpädagogen gleichermaßen anerkannt wird, muss eine Illusion bleiben.

    Daher sollte man nicht danach schauen, wie man selbst einen solchen Film aufgezogen hätte, sondern sollte immer einen gesellschaftlichen Konsens bzgl. dieser Zeit im Blick behalten. Denn nur wenn wir einen solchen Konsens erreichen, einen Konsens, der sich abseits von Schwarz und Weiß bewegt, werden wir einen versöhnlichen, unverkramften Blick auf diese (in vielerlei Hinsicht!) dunkle Zeit entwickeln können. Freuen wir uns doch daher, dass zum ersten Mal einem breiten Publikum diese Thematik näher gebracht wird. Auch wenn einige das hier offenbar anders sehen: Ich bin sicher, dass niemand, wirklich niemand, der unvoreingenommen alle drei Teile dieses Filmprojektes gesehen hat, noch ernsthaft behaupten wird, die deutschen Soldaten des Zweiten Weltkriegs waren ein Haufen von blutrünstigen teutonischen Mördern.

    Es gibt auf der Homepage des Dreiteilers einen kurzen Bericht über die Präsentation des Films an einer Berliner Schule. Die Reaktionen der Schüler waren ausnahmslos sachlich und fast alle sagten sinngemäß: Das Ausmaß des Schreckens und Leidens, das diese Generation erfahren musste, war mir unbekannt. Auf die gezeigten Verbrechen wurde zwar mit Abscheu, aber ohne hochmütiges Urteil reagiert. Ein Mädchen sagte sogar, sie selber hätte bestimmt KEINEN (!) Widerstand geleistet, denn erst jetzt könne sie nachvollziehen, wie sehr die indoktrinatorische Erziehung und der tödliche Druck des Gestapo/SS-Regimes die Menschen in ihrer Gewalt hatte.

    Die Angehörigen der Kriegsgeneration und insbesondere die Soldaten der Wehrmacht werden durch "Unsere Mütter, unsere Väter" Menschen aus Fleisch und Blut. Allein das schafft unterbewusst eine Form der Identifikation mit ihnen und allein das ist schon, bei aller Kritik an diesem Dreiteiler, eine enorme Leistung! Sie bekommen ein Gesicht, eine Identität, wir werden mit ihren Ängsten, Sehnsüchten, Freuden und Hoffnungen konfrontiert. Wir sehen ihre Heldentaten und ihren Mut, aber sicher auch ihre schuldhafte Verstrickung in einen Krieg, der -Präventivschlagdebatte hin, Grausamkeiten der Roten Armee her- ein Vernichtungskrieg war und Millionen von unschuldigen Zivilisten das Leben kostete. Wer das nicht erkennen kann oder will - ja, dem ist wohl nicht mehr helfen.

    Beste Grüße
    Colani

    P.S.:
    Schließlich sei mir noch folgende vielleicht etwas unsachliche Bemerkung verziehen: Die Kampfszenen fand ich bisher allesamt schon ziemlich fetzig. Da nützt mir auch die bereits vielzitierte "Brücke" oder "Das Boot" nichts - allein die Schlacht um Kursk auf einem riesigen LCD-Fernseher in HD mit Surround-Sound bei einer absolut genialen Kameraführung ist schon ENDGEIL!! Wem das jetzt zu kaltherzig-martialisch ist, der werfe den ersten Stein ;)

  • Quote

    Original von Colani
    Hallo zusammen,

    ...

    Zur Kritik an historischer Genauigkeit kann man m.E. knapp feststellen: Alles ärgerliche Fehler! Aber dennoch zu verzeihen, in Anbetracht eines Projekts dieser Größe. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Geschichte deshalb unglaubwürdig wird, weil mal ein Russe im Sommer 1943 mit einer Panzerfaust schießt oder ein Infanterie-Regiment genannt wird, das nicht mit den gezeigten Einsatzräumen übereinstimmt. Insofern: Etwas mehr Gelassenheit täte hier gut!

    ...

    Hallo,

    auch wenn ich anfange mich genau daran aufzuhängen..., genau hier wäre es wohl ein leichtes gewesen eine passende Einheit zu dem entsprechenden Einsatzraum zu bestimmen. Fällt mir echt schwer das zu verstehen warum man da nicht mehr drauf geachtet hat.

    Gruß

    Suche alles über die Panzer-Jäger-Abteilung 12 der 12.ID , schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 666

  • Hallo,

    sorry, von einem dt. Film kann man einfach nicht mehr verlangen.
    Eben Schlamperei an allen Ecken und Enden.

    Im Vergleich zu ausländischen Filmproduktionen hat Deutschland noch ne Menge Nachholbedarf. Das weiss doch eigentlich jeder, der nicht nur Sonntags Tatort schaut. :D;)

    Grüsse Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

  • Hi,

    kann man so auch nicht sehen. Gerade "der Untergang" hat da doch in neuerer Zeit Maßstäbe gesetzt was den WK2 angeht.

    Aber auch hier muss man wohl massiv zwischen TV und Kino unterscheiden.

    Gruß

    Suche alles über die Panzer-Jäger-Abteilung 12 der 12.ID , schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 666

  • Quote

    Original von MHR
    [...] unter den angeführten Beratern sind immerhin der Leiter des Militärhistorischen Museums der Bundeswehr und einer seiner Sachgebietsleiter, wenn ich das richtig sehe.

    Hallo,

    hast Du eine Quelle hierzu?

    Grüße

    Christian

  • Moin,

    also ich als 17-Jähriger fand den Film (die Filme) bis jetzt ganz gut gelungen.
    Wichtig ist doch weniger, was an Fehlern gemacht wurde. Viel wichtiger fand ich die Botschaft des Films. Krieg ist grausam, Krieg ist schrecklich und unmenschlich. Da dies auch der erste Film ist den ich abgesehen von "Das Boot" zu diesem Thema bewusst geschaut habe habe ich auch nicht wirklich Vergleichsmöglichkeiten. Der Film hat mir aber vor allen Dingen vermittelt, was für ein Grauen mein Großvater miterleben musste. Und das als 18-Jähriger.
    Meine Großmutter hat sich das ganze auch angeschaut, allerdings nur die erste Stunde des ersten Films. Danach wurde es ihr zu schlimm.

    Als weitere zentrale Botschaft des Films würde ich auch sehen, dass der Tod plötzlich kam, abrupt. Sei es der Soldat der am Brunnen durch Partisanen stirbt oder der, der durch Scharfschützen fällt.

    Zu der Kritik an den begleitenden Dokumentationen kann ich nur sagen, dass wir auch im Geschichtsunterricht schon zu dem Schluss gekommen sind, was die Aufarbeitung der Opferrollen angeht. Demnach hat man den Holocaust nun schon so weit aufgearbeitet, dass man sich nun auch der restlichen Bevölkerung annehmen sollte. Heißt, derjenigen die in der Heimat blieben, sich vor den Bombern fürchteten und natürlich der Soldaten, welche ja nicht nur den Krieg sondern auch die Gefangenschaft durchmachen mussten.
    Meiner Meinung nach ist der Film nicht perfekt, aber ein Schritt in Richtung der Aufarbeitung dieser Opferrollen. Denn Opfer des Krieges waren ja schließlich alle. Da darf man sich nicht nur auf den Holocaust beschränken.

    Mir fällt nichts mehr ein. :)

    Grüße,

    Philipp

  • Guten Abend@ all,
    also - ich habe den zweiten Teil auch gesehen.
    Es gab zwischen durch Momente wo ich dachte oh nö - das geht doch nicht.
    Damit beziehe ich mich auf die Stelle wo der Victor (der Jude aus der 5er Gruppe) mit dem Polnischen Mädchen durch den Wald flieht.
    Ich kann mir nicht vorstellen das zwei geschwächte Menschen einer Gruppe von ausruhten und bewaffneten Soldaten entkommt. Das die Soldaten diese beiden Menschen "einfach" entkommen lassen. Und dann hat der Victor doch bei dem Mädel eine Wunde genäht - woher hatte er die Nadel?

    Egal - ich denke das man den Film nicht von dieser Seite oder nicht nur von dieser Seite auch betrachten sollte.

    Ich habe mich heute mit meiner Tante (75Jahre) versucht über den Film zu unterhalten.
    Sie wollte sich den Film ja nicht anschauen, hat es aber dann doch gemacht, genauer gesagt hat sie es versucht.
    Als die Bilder mit den Erschießungen zu sehen waren, hat sich ausklinkt. Das war zu viel für sie - der Gedanke das ihr Vater, mein Opa auch so was gesehen haben könnte, ja vielleicht damit zu tun gehabt hat - das will sie sich nicht vorstellen - (zitat) "Das will ich mir nicht mehr antun".
    Aber sie selbst sagt das sie dann immer mal wieder in den Film geschaut hat.

    Ich denke das die Diskussionen über das wie konnte das passieren, über das wie würden wir uns verhalten wenn wir in der Situation wären, was weiß man in der Familie über diese Zeit - das sind die Fragen die man besprechen sollte.
    Vieles was hier (aus der Sicht von Geschichtsprofis) zerredet wird ist vielleicht nicht so wichtig.
    Was meint ihr was uns in andern Filme aufgetischt wird und "alle" finden den Film toll und das nur deshalb weil man nicht so tief in der Materie steht.

    Ich werde mir nun auch den dritten Teil ansehen.

    Schönen Abend Jens

    Wer hat Infos zur 75. Infanterie-Division - 2.I.R.202 1939 bis 1942 Bilder, Karten usw

    Edited once, last by matrose1970 (March 19, 2013 at 8:05 PM).

  • Hallo Philipp.

    Quote

    Mir fällt nichts mehr ein.

    17 Jahre, dir ist verdammt viel eingefallen, ein guter Post.

    Es ist ein Film der eine Botschaft senden soll.
    Nicht an die Mitglieder des Forums, von denen einige wieder alles besser wissen, sich auf handwerkliche Fehler stürzen, die am liebsten wieder mit der PC oder dem Gutmenschentum dahergeritten kommen.

    Gemacht für 80 Millionen Menschen, die sich bisher nicht damit auseinander gesetzt haben, nicht wollten oder konnten.
    Und die interessiert es welche fehlerhafte Einheitenbezeichnung verwendet wird...oder ob das 42 schon bei der Truppe war?
    Völlig uninteressant, aber sowas von.

    Was ist an dem Film denn übertrieben?
    Die Hinrichtungen?
    Die Verstrickung der Wehrmacht dabei?
    Der ganze Scheisskrieg?


    Für mich ein guter Film, er weckt Interesse für das Vergangene,

    Grüße Thomas