Unsere Mütter, unsere Väter

  • Hallo,

    nun ja, daß zu so einem Thema ein Film ala "Das Boot" nicht zu erwarten war, sondern in erster Linie der politische Bildungsauftrag der Öffentlich-Rechtichen abgearbeitet werden wird, dürfte nicht wirklich überraschend sein.

    Schön auch immer die gleich mitgelieferte Belehrungsstunde. Es scheint in diesem Lande nicht mehr möglich zu sein, daß der Bürger selbst entscheiden kann wie er solche Filme einordnet, sondern ihm anschließend in einer sog. "Doku" mit dem stets präsenten Zeigefinger eindringlich klargemacht wird, wie er ihn zu sehen hat. Das ist kein Fernsehabend, sondern Vorfilm zum Ködern der Leute, mit nachfolgendem Politunterricht, also politischer Bildungsauftrag.

    Ich denke nicht, daß das wirklich "produktiv" ist, denn einerseits wollen sich die Menschen nicht dauernd für dumm oder unfähig zu begreifen erklräen lassen und anderseits nicht ständig in der immergleichen Version gängeln und vorschreiben lassen, wie man was zu sehen hat. Zumal man das System dahinter unschwer erkennt und aus anderen Bps. zur Genüge kennt.

    Edited once, last by Hoth (March 18, 2013 at 12:32 PM).

  • Ein freundliches Hallo von mir zum Thema, uns läuft die Zeit davon und je mehr sich heute jemand dem Thema stellt, desto entrückter und vom heutigen Zeitgeist verformter stellt man was auf die Beine. Schade, den die Kratwanderung zwischen Leid, Strapazen, Opfer und den schlimmen Dingen dieser Zeit wird immer unrealistischer. Ich bin Jahrgang 44 und denke wir sind das letzte Bindeglied zu dieser furchtbaren Zeit, danach gibt es nur noch den Bericht der braunen Horden die aus dem Wald kamen und auch dorthin wieder verschwanden. Das wahre Leben dieser Zeit kennt dann keiner mehr und weiß es auch nicht zu interpredieren. Gruß puhvogel alias Henry

  • Hallo zusammen,

    mir hat der erste Teil des Films insgesamt recht gut gefallen. Auch die Dokumentation im Anschluß fand ich informativ, wobei man im Detail vielleicht genauer hätte sein müssen (so wurden bei den Bildern zu Babi Jar Uniformierte als Wehrmachtsangehörige angesprochen, ohne dass eine direkte Wehrmachtsbeteiligung meines Wssens belegt wäre - haben wir hier schon in einem anderen Threat diskutiert).

    Unterirdisch war dann aber für meine Begriffe die Diskussionsrunde bei Maybrit Illner, die mit dem Thema offensichtlich ziemlich überfordert war. Man fragt sich auch, wer die Teilnehmer der Diskussionsrunde ausgewählt hat. Einzig Daniel Cohn-Bendit hat einige Äußerungen von sich gegeben, die eine gewisse Tiefe hatten und zum Nachdenken angeregt haben.

    Ich meine übrigens gelesen zu haben, dass der Film ein Budget von immerhin 18 Mio. Euro hatte - das ist m.E. für solch ein Filmprojekt gar nicht mal wenig.

    Und noch eine Anmerkung zu Nichtwisser:

    Willkommen im Forum, aber hier werden eine kurze Grußformel und ein entsprechender Abschluß erwartet. Und ein "Machwerk" kann ich in dem ersten Teil der Serie nun wahrlich nicht erkennen. Abgesehen davon waren die deutschen Juden mal zuförderst "Deutsche" - auch wenn ihnen dieses Recht von den braunen Machthabern abgesprochen wurde und zwar auch jüdischen Offizieren und Soldaten. Ich möchte Dich lieber nicht fragen, wie man Deiner Meinung nach "die Dinge damals wirklich frei" wiedergeben sollte - sonst geraten wir uns hier vielelicht noch in die Haare.

    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Quote

    Original von MHR
    ... wobei man im Detail vielleicht genauer hätte sein müssen (so wurden bei den Bildern zu Babi Jar Uniformierte als Wehrmachtsangehörige angesprochen, ohne dass eine direkte Wehrmachtsbeteiligung meines Wssens belegt wäre - haben wir hier schon in einem anderen Threat diskutiert).

    Hallo Marcus,

    gerade das ist der Punkt, wo ich zum ersten mal deutlich vernommen hatte, dass ohne der Wehrmacht eine Massenvernichtung der Juden in der Ukraine gar nicht möglich gewesen wäre.

    Zeitlang konnte man im Net die Briefe von Hein von Westernhagen lesen, in denen er die Massenerschießungen unmittelbar nach der Einnahme der ukrainischen Städte beschreibt. U.a. berichtet er über Erschießung von ca. 10.000 Juden in Mariupol zwei Tage nach der Einnahme der Stadt. Darunter erwähnte er auch, dass auch die an der Aktion mittelbar beteiligten Wehrmachtangehörigen den Wunsch äußerten, auch mal "schießen zu dürfen" und in ihre Eifriegkeit die Angehörigen der Sonderkommandos übertrafen.

    Ob es nun insgesamt "jüdisch" überladen oder nicht, angesichts des größten Raubs der Geschichte und der anschließenden Ermordung der Ausgeraubten kann von einer "Überladung" wohl keine Rede sein...

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 (March 18, 2013 at 12:45 PM).

  • Hallo,ich habe es mir gestern Nacht in der Wiederholung angesehen.

    So manches fand ich etwas übertrieben und unrealistisch,aber das war eh klar das man da nicht mit dem militärischen Wissen groß dran gehen darf.

    Nur eine Scene,seit wann wird das Essen vor den eigenen Stellungen auf Feindgelände geholt ? Dachte immer die Feldküchen befanden sich im Hinterland der eigenen Stellungen. aber egal.

    Insgesamt fand ich den Film ganz gut und ich hatte so einige male Gänsehaut,Wut,Trauer,Zorn.

    Sei es die Erschiessung des Komissars oder aber auch der Verrat an der jüdischen Ärztin die dann abgeholt wurde. Die Erschiessung des kleinen Mächens hat mich übelst zornig und traurig gemacht. Und als dann der jüdische Freund sich von seiner Mutter verabschiedete und dann von der Gestapo doch noch auf der Strasse weggefangen wurde...

    Es wurde auf jeden Fall deutlich gezeigt was eine der Filmfiguren sagte: Der Krieg bringt das schlechte im Menschen hervor. Verrohung der Sitten halt.
    Ich hoffe das in den anderen Teilen aber auch Menschlichkeit gezeigt wird.

    vielleicht sehr dramaturgisch,aber ich denke die Wirklichkeit war um ein vielfaches schlimmer.

    es gab auch die kleinen guten Taten und sei es dem Gefangenen Russen etwas Brot zuzustecken oder ähnliches. Ich habe Privatfotos von Wolchow Veteranen wo Dinge drauf zu sehen sind die es im angeblichen Vernichtungskrieg der Wehrmacht eigentlich garnicht hätte geben dürfen nach propagierter öffentlicher Meinung.

    Ich werde mir die weiteren Teile auch ansehen.

    Sicher wird so ein Film nie die Qualitaet wie die Brücke oder die anderen deutschen Antikriegsfilme der 50er Jahre erreichen,die bleiben meiner Meinung nach unerreicht und lediglich das Boot kann ihnen das Wasser reichen.

    trotzdem bisher eigentlich ganz Ok der Film.

    Gruß Sascha

  • Quote

    Original von MHR
    Unterirdisch war dann aber für meine Begriffe die Diskussionsrunde bei Maybrit Illner, die mit dem Thema offensichtlich ziemlich überfordert war. Man fragt sich auch, wer die Teilnehmer der Diskussionsrunde ausgewählt hat.

    Hallo,

    da muß ich Marcus recht geben.
    Bei dieser Diskussionsrunde hat sich Maybrit Illner nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
    Es war nur ein "bla,bla" und so gut wie nichts informatives.
    Worum ging es da eigentlich ?( (Mal überspitzt gefragt)
    Tja und der Film selbst?
    Man kann ihn sich anschauen aber man sollte halt nicht so viel erwarten.
    Die fünf Charaktere die dort dargestellt werden,zeigen natürlich die extremen Beispiele aus dieser Zeit.

    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Hallo Micha,

    der Diskussionsrunde im Anschluß würde ich etwa den Titel "Lustige Schwänke aus dem Soldatenleben und den Bombennächten" geben - für meine Begriffe wurde dort eindeutig zu viel gelacht.

    Ob Frau Augstein wirklich glaubt, dass ihr Vater nicht irgendwann mitbekommen hat, dass Juden und Oppositionelle in Konzentrationslagern schickaniert und getötet werden? In der Gesprächsrunde hat sie irgendetwas von "mit Stöcken auf die Hoden schlagen, bis sie ohnmächtig wurden" erzählt - naja. Und Dieter Thomas Heck hat offenbar noch nie etwas von dem Buch "Anonyma" gehört - ansonsten würde er sicherlich nicht so über den "Mongolensturm" lachen, oder?! Insgesamt ein wahrhaftiges Trauerspiel.

    Aber findest Du die fünf Charaktere wirklich "extrem"? Für "extreme" Charaktere kämen mir andere Beispiele in den Sinn: etwa ein Polizist, der in ein Reserve-Polizeibataillon einberufen wird und an Massenerschießungen teilnehmen "muss". Und der verhaftete Jude hätte beispielsweise auch als kommunistischer Untergrundkämpfer überzeichnet werden können - er ist aber ein einfacher Schneider. Ich finde eigentlich, dass die einzelnen Figuren bislang eher "normal" entwickelt werden, oder wie meinst Du das mit dem "Extremen"?

    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Hallo zusammen.Mir hat der 1.Teil gut gefallen,trotz einigerFehler.Der Regisseur,der die Erlebnisse seines Vaters in Russland mit eingebracht hat,hat gute Arbeit geleistet.Was uebertrieben war, war dieSchlussszene,in der der Essenholer vor den Russen aus dem Wald übers freie Feld läuft und von den Russen nicht getroffen wird...die alle auf ihn ballern.Ja,ich weiß,er fällt zum Ende,und ob er lebt,sehen wir heute.
    Der Film ist von der Ausstattung gut,auch die Kriegsszenen sind meiner Meinung nach gut umgesetzt.Was mir hier immer auffällt ,sind die sogenannten Nietenzaehler...das war auch schon nach der Ausstrahlung von Rommel so.Alle,die hier "meckern"(!) sollen sich mal zusammen tun und solch einen Film drehen....Selbst die werden keinen 100% astreinen,authentischen Film hinbekommen,wo alles stimmt.So,musste das mal loswerden.Ich werd mir die anderen Teile ansehen,und mich darüber freuen,das der Regisseur mit 18Mil.und neuen nuschelnden Darstellern einen guten 3Teiler über deutsche Schicksale im 2.Wk gedreht hat....mit freundlichem Gruss Jürgen

  • Hallo Marcus, Hallo Micha und alle Anderen

    mir hat der erste Teil gut gefallen.

    Ich fand es auch nicht überzeichnet und auch nicht "extrem".

    All' das hat es gegeben....

    Habe mich (schon oft) gefragt, wie ich wohl in dieser Zeit gewesen
    wäre, so mit 19 oder 20....?

    Quote

    Ich finde eigentlich, dass die einzelnen Figuren bislang eher "normal" entwickelt werden

    ... ja, das sehe ich auch so....

    Mir kam alles (irgendwie) schrecklich normal vor, in dieser Zeit....

    (Nachdenkliche) Grüße,

    webbs

    Suche alles über die 211. Infanteriedivision

  • Hallo Marcus,

    "extrem" ist vielleicht das falsche Wort.
    Doch was mir aufgefallen ist,ist das die Einheit der Soldaten im Prinzip sämtliche Kriegsverbrechen ausgeführt,daran beteiligt oder als Zeugen solche mitbekommen hat.
    War das aber wirklich so?
    Es gab mit Sicherheit solche Wehrmachtseinheiten aber war das die Masse?
    Bitte verstehe mich nicht falsch,ich will hier nichts von der "sauberen" Wehrmacht schreiben,denn diese gab es nicht.
    Wäre interessant zu erfahren wie unsere Veteranen hier im Forum über diesen Film oder Serie denken.

    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Hallo,

    Quote

    Original von Jahrgang39
    Werter Hauke,

    selbst wenn ein Schauspieler bekannt sein sollte, dann kann er noch immer
    drittklassig sein. Vor allem, wenn er nicht in der Lage und Willens ist, artikuliert zu sprechen. Früher lernten das Schauspieler. Heute wird nur noch genuschelt.

    Es ist nur eine persönliche Meinung, aber ein leicht nuschelnder Schauspieler kommt mir authentischer vor als ein ganz klar artikulierter.

    Quote

    Original von GR162
    Nur eine Scene,seit wann wird das Essen vor den eigenen Stellungen auf Feindgelände geholt ? Dachte immer die Feldküchen befanden sich im Hinterland der eigenen Stellungen. aber egal.

    "Friedhelm" ist bei dieser Szene geschlagene 3 Stunden unterwegs, womöglich hat er sich in der winterlichen Landschaft verlaufen? Solch durchaus vorgekommen sein.

    Quote

    Original von Nichtswisser
    Dass die Einheit der Brüder andauernd mit LKW`s rumkutschiert wurde finde ich auch einfach überzogen, die Marschleistungen der Wehrmacht in Rußland waren in Wirklichkeit enorm und zum Großteil wurde halt nur marschiert und nicht gefahren...

    Tja, auch hier wissen wir nix genaues. Leider versäumt der Film es bis jetzt welcher Einheit die Beiden angehören? Könnte sich ja durchaus um eine (mot.) Einheit handeln.

    Grüße

    Suche alles über die Panzer-Jäger-Abteilung 12 der 12.ID , schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 666

  • Da kamen Szenen vor, die waren hanebüchen. Und das haben unsere Väter und Großväter, die an der Front ihren Kopf hinhielten, nicht verdient. Das ganze Getue mit einer jüdischen Ärztin, die "verraten wird", das entspricht dem Zeitgeist von Leuten, die Deutschland nur am Boden sehen wollen, weil alle Deutschen mit der Todsünde der NS-Zeit behaftet sein sollen.

    Auch die Szene, dass ein Mädchen durch einen, der SS-Uniform trägt, im Kampfbereich der Wehrmachtseinheit erschossen wird, ist unerträglich und unzutreffend. Solche Dinge passierten hinter der Front, da wollten SS und SD nicht "beobachtet" werden.

    Wir Deutsche bewerfen uns noch in Tausenden von Jahren selbst mit dem Schmutz der Geschichte. Andere Staaten machen das nicht. Wenn ein derartiger Film in Russland über die Rote Armee gedreht worden wäre, dann
    wären Zehntausende protestierend auf die Straße gegangen!

    Da wurde ein Film gemacht von Leuten, die nichts verstehen von der damaligen Zeit und für Leute, die historisch gesehen keine Ahnung haben!

    Gruß
    Bert

    Edited 2 times, last by Jahrgang39 (March 18, 2013 at 4:40 PM).

  • Hallo,

    ich bin ohne die geringste Erwartung an den Film herangegangen, da man sich in der
    Vergangenheit schon zu oft hat enttäuschen lassen. Das führte allerdings zu
    einer, für mich, positiven Überraschung.

    Ich fand den Film technisch schön umgesetzt. Die Frontszenen haben mir gefallen.
    Natürlich gab es einige, teils hier schon genannte, historische Ungereimtheiten, aber von
    einem Spielfilm habe ich nicht den Anspruch auf historische Korrektheit, die findet man ja
    nichtmal in vielen Büchern.

    Da ich mich mit Uniformen und Orden kein Stück auskenne kann ich dazu nicht viel sagen,
    aber für mich hat das Bild "an der Front" gepasst, unabhängig von der Frage ob es
    vielleicht ein bisschen fragwürdig und einseitig war.

    Die anderen Handlungsstränge waren nicht der Knaller, aber insgesamt kann man sich das
    Werk schon ansehen. Werde mir die beiden anderen Teile auch ansehen.

    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel (March 18, 2013 at 4:17 PM).

  • Guten tag zusammen!

    Ich habe mir den film nicht angesehen und werde es auch weiterhin nicht tun. Grund:
    ich habe den größten Teil dieser Zeit als Soldat an der Front in Russland und Italien erlebt.
    Wenn deer Film gut gemacht ist, schlafe ich wieder einige Nächte nicht, wenn er schlecht gemacht ist, ärgere ich mch.
    Positiv finde ich allerdings, dass es überhaupt versucht wird, eine einigermaßen sachliche Diskussuion über diese Zeit wieder in Gang zu bringen, auch wenn es in diesem film nicht alles stimmig ist.

    BesteGrüße

    Boy

    HBCH

  • Hi,

    wie Tobias schon sagte, man kann ihn sich ansehen, aber ein "epischer" oder "der Film des Jahres" ist er garantiert nicht. Er ist wiedermal nur ein typischer deutscher Durchschnittsfilm, der in der Presse hofiert wird als hätte er einen Oscar verdient. Im Grunde genommen kann ich vielfach auch nur Bert zustimmen, Klischeehaft mit unrealistischen Handlungssträngen, billig aus der Geschichte zusammengeschustert usw. usw.

    Es gab einfach schon besseres zum Thema aus Deutschland.

    Ich muss ganz ehrlich sagen, da schaue ich mir lieber eine Guido Knoop Doku an.

    Grüsse Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

    Edited 2 times, last by Policeman (March 18, 2013 at 5:00 PM).

  • Hallo Micha,

    insoweit hast Du wohl recht. Das Problem bei der filmischen Darstellung ist, dass man wahrscheinlich auch ein falsches Bild zeichnet, wenn man die Protagonisten im Film nicht mit Kriegsverbrechen konfrontiert.

    Der Komissarbefehl ist durchaus unterlaufen worden, aber eben nicht flächendeckend. Und es gab sicherlich zahlreiche Fällle, in denen Wehrmachtssoldaten die Taten des SD und der Einsatzgruppen mitbekommen haben. Der "Vollzug" durch die Einsatzgruppen war ja nicht ohne Grund zwischen der SS und dem General-Quartiermeister Wagner abgestimmt.

    Hallo Boy,

    Dein Beitrag klingt so, wie meine Großonkels sich zu dem Thema hier eingelassen hätten. Was Ihr da erlebt habt, das ist meiner Generation nur schwer zu vermitteln. Um so wichtiger, dass du eine Aufarbeitung der Geschehnisse unterstützt.

    Und Hallo Bert,

    Dir sei u.a. die Lektüre des Buches "Die verdammte Pflicht" von Alexander Stahlberg ans Herz gelegt. Darin kann man exemplarisch nachlesen, dass auch Wehrmachtssoldaten die Taten von SD und Ordnungspolizei wahrnehmen konnten - wenn das sicherlich auch nicht bei allen der Fall war. Gerade wegen der "Vollzugsvereinbarung" (siehe oben) konnten aber auch Divisionskommandeure dagegen nicht direkt vorgehen. Es gibt m.E. zu viele entsprechende Darstellungen, als dass man die Wehrmacht derart rein waschen könnte, wie Du es hier versuchst.

    Wenn Deine Jahrgangsangabe stimmt, kannst du Dir ein letztes Urteil über die Realität an der Front (und dahinter) ebensowenig erlauben wie alle anderen mit der "Gnade der späten Geburt" - zu denen auch ich zähle. Immerhin hat aber bspw. der Militärbefehlshaber Polen aus Protest gegen die Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung seinen Posten geräumt - er wird schon seine Gründe gehabt haben.

    Aber was soll das mit Deinen dunklen Andeutungen? Willst du uns jetzt mit der "jüdischen Weltverschörung" oder ähnlichen Geschichtsklitterungen kommen? Auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit!

    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Werter Marcus,

    herzlichen Dank für Deine oberlehrerhafte Belehrung; die aber im Grunde
    für mich belanglos ist.

    Jedenfalls hatte ich noch die Möglichkeit, mit meinem Vater über das Geschehen an der Ostfront ausgiebig zu reden und kann mir damit zu
    manchen Dingen meine eigene Meinung bilden!

    Es gibt eben Leute, die schauen jeden Schmarren im ZDF an und klatschen dann noch Beifall.

    Jeder - wie er es mag.

    Grüße
    Bert

    Edited 3 times, last by Jahrgang39 (March 18, 2013 at 5:05 PM).

  • Quote

    Original von Hoth
    Hallo,

    nun ja, daß zu so einem Thema ein Film ala "Das Boot" nicht zu erwarten war, sondern in erster Linie der politische Bildungsauftrag der Öffentlich-Rechtichen abgearbeitet werden wird, dürfte nicht wirklich überraschend sein.

    Schön auch immer die gleich mitgelieferte Belehrungsstunde. Es scheint in diesem Lande nicht mehr möglich zu sein, daß der Bürger selbst entscheiden kann wie er solche Filme einordnet, sondern ihm anschließend in einer sog. "Doku" mit dem stets präsenten Zeigefinger eindringlich klargemacht wird, wie er ihn zu sehen hat. Das ist kein Fernsehabend, sondern Vorfilm zum Ködern der Leute, mit nachfolgendem Politunterricht, also politischer Bildungsauftrag.

    Ich denke nicht, daß das wirklich "produktiv" ist, denn einerseits wollen sich die Menschen nicht dauernd für dumm oder unfähig zu begreifen erklräen lassen und anderseits nicht ständig in der immergleichen Version gängeln und vorschreiben lassen, wie man was zu sehen hat. Zumal man das System dahinter unschwer erkennt und aus anderen Bps. zur Genüge kennt.

    Klasse formuliert,.

    zum Film selber: Habe schlimmeres erwartet.

    Über den inflationären Gebrauch von MP40, Transport-LKWs etc. kann man ja gerne hinwegsehen. Aber dann immer die gleichen Abziehbilder des hochdeutsch sprechenden blauäugigen SS-Offiziers, des "Zweiflers", des "Treu seinem Eid" handelnden Wehrmachtsoffiziers... alles schon hundertmal verfilmt und immer gleich.

    Zu den Kampfszenen sag ich mal nix. (Stichwort: Russische Nähmaschine, die eine Zigarette leuchten sieht und zielgenau Nachts die Bomben abwirft)

    Aber es ist wirklich dermassen unerträglich, dass gleich im Anschluß wieder eine Knopp-Doku laufen muss... nach dem Motto: damit der dusselige Deutsche auch weiss, wie es wirklich war.

  • Hallo Bert,

    ich wollte nicht oberlehrerhaft klingen (wer will das schon?), aber Dein obiger Beitrag atmet auch nicht gerade den Geist von "Die Gedanken sind frei". Wenn Du mit Deinem Vater über die Ostfront gesprochen hast, ist das sicherlich ein wichtiges Mittel zur Bildung einer eigenen Meinung. Allerdings war Dein Großvater auch nur ein Soldat von 3,8 Mio., die zur Eroberung Rußlands angetreten sind. Die Schilderung eines Angehörigen kann doch kein Grund sein, andere Berichte auszublenden und Denkverbote aufzustellen. Deine Argumentation klingt mir etwas sehr nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf" verbunden mit angedeuteten dunklen Verschwörungstheorien, für die mir wiederum die Phantasie fehlt - vielleicht ist das mein Fehler.

    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -