Feste Plätze/ Festungen/ Ortsstützpunkte etc.

  • Hallo,


    unter Hinweis auf den "Führerbefehl Nr. 11 mit Anlagen" , der mir vorliegt, ebenso wie der "Befehl für die Erklärung von Luftwaffenanlagen zu Ortsstützpunkten" ( Auch hier im FdW eingestellt) stellt sich mir die Frage: Gibt es dazu zusammenfassende Literatur?
    Unter Anlage 4 des o. g. Führerbefehls wird neben den im Osten genannten Festen Plätze um Meldung zu "Vorschlägen für weitere Feste Plätze" usw. zu jedem 1. d. M. gebeten bzw. befohlen.


    Ich meine also, wo/was, welche Städte/Orte waren

    - Festungen
    - Feste Plätze
    - Ortsstützpunkte ( soweit nicht im Befehl enthalten)


    und wie sah es im besetzten Ausland (Lorient, Kirkenes, Kanalinseln etc.) aus?


    Besten Dank vorab.


    P.S. Ich habe den Beitrag nicht unter Bücher eingestellt, da ich mir hier auch evtl. Erkenntnisse von den Lesern erhoffe.


    Gruß Karl

  • Oh, Karl, ich fürchte da muss nachgehakt werden...


    So, wie ich es lese, sind alle Plätze ( festen ) gemeint, die in den Zeitraum nach den Befehlen fallen oder ?
    Und die "Kanalinseln" waren im gewissen Sinne ja befestigt, aber auch ein Sonderfall des Atlantikwalls...


    Also kannst du den für dich notwendigen Zeitrahmen nennen...

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo Det,

    Quote

    .......ich fürchte da muss nachgehakt werden...


    kein Problem!
    .

    Quote

    So, wie ich es lese, sind alle Plätze ( festen ) gemeint, die in den Zeitraum nach den Befehlen fallen oder ?


    RICHTIG: Zeitpunkt des Führerbefehls ist der 8.3.1944.


    Die Kanalinseln waren auf Grund des Führerbefehls vom 3. 3.44 (OKW/WFSt/Op (H) West Nr. 001524/44 gKdos. gez. Jodl, zu Festungen erklärt worden.
    Hat den jemand ?


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    bez. eines (1) "Festen Platzes" weise ich auf das Thema "Kesselausbruch Wilna 1944" hin.


    Beim "Googlen" habe ich schon einmal "irgendwo" eine Liste sog. "Fester Plätze" gesehen - aber das ist sicher trivial und von Dir auch schon "ergooglet"(z. B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Fester_Platz).


    Der Grundgedanke dieser Strategie war wohl, dass man annahm, mit solchen Punkten quasi "Wellenbrecher" zu erstellen, welche die "Rote Flut" stoppen sollten. Im Grunde ein Rückfall in das militärische Denken des Mittelalters mit seinen Burgen.


    Außerdem träumte man wohl davon, eines Tages wieder von diesen Punkten Großoffensiven starten zu können - man hatte dann ja gewissermaßen weit im Osten noch "einen Fuß in der Tür".


    Man hatte wohl auch in der Mathematik zu gut aufgepasst - und dieses Wissen naiv auf moderne Kriegsführung übertragen: Der Umfang eines Kreises wächst proportional zu seinem Radius! Also: Die Belagerer müssen mehr Personal und Gerät aufbringen als die innen stehenden Belagerten.


    Nicht bedacht hatte man, dass die Versorgung langfristig sichergestellt sein musste. Diese Versorgung konnte nur auf dem Luftwege erfolgen, war also aufwändig, unökonomisch und hochriskant wegen der pot. hohen Verlustrate bei den Transportflugzeugen - diese hatten schließlich einen breiten Gürtel bereits besetzten Terr. zu überfliegen.
    Der einschließende Gegner konnte das Transportnetz zu Lande nutzen, was wesentlich höhere und effizientere Transportraten ermöglichte.


    Auch ein weiterer Aspekt des Haltens von F. P. als wichtige Verkehrsknotenpunkte war vielleicht für die relativ immobilen deutschen Einheiten (Treibstoffmangel, Einsatz von Zugpferden wie zu Beginn des Krieges) von Bedeutung, welche bei Truppenverlagerungen auf das Schienennetz angewiesen waren. Nicht so die RA, denn diese war zu diesem Zeitpunkt weitaus beweglicher infolge LKW-Lieferungen der USA und der immensen Zahl an Kettenfahrzeugen, welche nicht auf Straßen angewiesen waren.


    Die RA ließ also in der Regel diese "Festen Plätze" links liegen, schloss sie ausreichend ein und erledigte dann später in aller Ruhe die weiteren Schritte - so wie man es von den Deutschen bei deren Vormarsch gesehen und daraus gelernt hatte. Sinnloses Festbeißen, wie bei Brest-Litowsk bzw. später Stalingrad, verursachte lediglich hohe Verluste.


    Gelegentlich gelang es dann noch der deutschen Seite, Reste der Besatzung zu retten. Im Falle von Wilna erreichten die meisten der glücklich Ausgebrochenen das rettende Neris-Ufer nur noch splitternackt - nahezu alle Waffen, die gesamte motorisierte Ausrüstung sowie die zahlreichen Zugpferde mussten selbst vernichtet bzw. zurückgelassen werden.


    Eine weitere Grundidee der F. P. war wohl auch, dass sich das OKW von der bewussten Einschließung eine Stärkung der Kampfmoral versprach: Man nahm wohl an, dass alle zur Vermeidung der gefürchteten sowj. Gefangenschaft bis zur letzten Patrone kämpfen würden. Aber diese letzte Patrone war wegen der schlechten Versorgung schnell erreicht ... .


    Dieser "F. P.-Wahn" wurde angeblich von "ganz oben" favorisiert und als Befehl umgesetzt - ein weiteres Beispiel der stümperhaften militärischen Vorgehensweise des "GröFaZ". Es war ein verzweifeltes Festklammern an Territorium (vergl. Kurland), was militärisch nicht zu halten war - aber noch von Deutschen besetztes Gebiet weit weg von der Heimat suggerierte. Das Ende schien so noch fern zu sein ... .


    Soweit meine Spekulationen!


    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 2 times, last by Gast 27 ().

  • Hallo Joseph,


    besten Dank für Deine Bemühungen.
    Ggf. muss ich mich mit der Erklärung und dem Hinweis in WIKI begnügen, dass keine Liste der festen Plätze existiert, da sie auf das↑ Bundesarchiv-Militärarchiv: Befehlshaber und Kommandanten Fester Plätze (Bestandsübersicht) (Stand: 12. September 2008) verweisen.


    Ferner auf die kurzfristigen Einrichtungen der Festen Plätze und die Umbenennungen zu Festungen hinweisen.


    Gruß Karl

  • Quote

    Original von Karl Grohmann
    "Führerbefehl Nr. 11 mit Anlagen" , der mir vorliegt, ebenso wie der "Befehl für die Erklärung von Luftwaffenanlagen zu Ortsstützpunkten" ( Auch hier im FdW eingestellt)


    Hallo, Karl (deproe, Josef),


    Karl, wo hast Du den Befehl vom 8.3.44 her? (Auch die Verlinkung zum von Dir gefundenen Forumsbeitrag würde ich begrüßen.)
    Ich frage, weil sich im NARA-KTB T311 R228 - HGr.Mitte mindestens 200 Seiten zu den Festen Plätzen befinden inklusive des Befehls.
    Falls Dir das KTB vorliegt, ist mein Beitrag "überholt". :)


    Drei Seiten siehe Anlage.


    Grüße an Euch - Margarete

  • Hallo zusammen,


    Unter www.deutschesatlantikwallarchiv.de/aw/glieder/glieder.htm findet ihr für einige taktische Begriffe, die im Zusammenhang mit dem Atlantikwall wichtig sind, schlüssige Definitionen.


    Zum Beispiel für das Widerstandsnest (www.deutschesatlantikwallarchiv.de/aw/glieder/wn.htm ):


    "Die schweren Waffen von Widerstandsnestern waren meistens flankierend eingesetzt und überkreuzten sich in ihrer Wirkung mit den Waffen benachbarter Nester. Durch diesen Feuervorhang sollte es gelandeten Feindkräften unmöglich gemacht werden, seitlich vorbeizustoßen. In der Theorie mochte dies möglich sein, in der Praxis jedoch gelang es den Angreifern bei der alliierten Landung recht schnell, dieses flankierende Feuer entweder durch nicht nachlassenden Materialeinsatz unschädlich zu machen oder auch zu umgehen. Ein Maschinengewehr kann schließlich nur eine gewisse Anzahl von Schüssen abgeben, dann ist ein Rohrwechsel fällig. Fallen zur gleichen Zeit benachbarte Waffen aus, kann dies der Angreifer ausnutzen und sich einen Geländegewinn verschaffen oder diese Feuerpause sogar zum Sturmangriff nutzen. Am Beispiel der Kämpfe um den Omaha-Landeabschnitt wurde von den Verteidigern unter Beweis gestellt, daß festungsmäßig erstellte Kampfbunker nicht unbedingt sinnvoll sind: hier kann nur eine einzige Waffe eingesetzt werden, die als Punktziel angreifender Kampfwagen entweder niedergehalten oder sogar recht schnell ausgeschaltet werden kann. Am gesamten Omaha Abschnitt gab es nur eine Handvoll schwerer Kampfbunker, teilweise mit großen und ungeschützten Scharten für die hier eingesetzten Landeabwehrgeschütze und Panzerabwehrkanonen. Trotzdem vereitelten die Verteidiger, gut plaziert in Ringständen verteilt, stundenlang einen Durchbruch der Angreifer in Richtung Stranddünen."


    Quellen fehlen allerdings.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Leute,


    ich denke mal, hier muss unbedingt geklärt werden, dass es nur um diesen Befehl wie er oben von Karl genannt wurde geht...


    Denn der Begriff ( Befestigungswesen ) an sich existiert ja eigentlich schon länger.


    Nur aus der Situation heraus kann ich mir vorstellen, dass "Feste Plätze" diesem damaligen Ereignis zugeordnet wurde.


    Wichtig also ab dem 8.3.1944 ... deswegen auch mein "Nachstochern"... :)

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • deproe


    Dein Nachstochern ist völlig richtig. In letzter Zeit werden in diesem Forum gerne Begriffe aus ihrem zeitlichen / taktischen Kontext gerissen.

  • Hallo Margarete,


    leider konnte ich die Verlinkung nicht einstellen, da ich diese zwar im Gedächtnis, aber nicht mehr im Forum gefunden habe. Ich dachte mir, dass ein Mitleser diesen Thread vielleicht kennt und den Link dann evtl. einstellt.
    (Manchmal muss man eben auch auf seine Mitmenschen vertrauen und hoffen...war und ist meine, zumindest hier im Forum gültige Denkweise!)
    Eine weitere - vorhandene - Literaturquelle war Hubatsch: " Weisungen für die Kriegsführung 1939 - 1945".
    Es wird darauf verwiesen, dass eine Abschrift des Führerbefehls nebst Ergänzungen, die mir auch nicht vorliegen, im Marinearchiv liegen.


    Wen es 200 Seiten sind, dann war mir das unbekannt, da ich keinen Verweis auf den Umfang des Befehls fand. Es war von mir zwar vermutet worden, dass vom OKW alles bis ins Kleinste befohlen wird, wie das zu diesem Zeitpunkt bereits üblich war, das war aber mir nicht ersichtlich.
    Ich danke Dir aber für die 3 Dokumenten - Einstellungen, die zeigen, dass tatsächlich alles bis ins Detail befohlen wurde und nicht der HGr .Mitte überlassen wurde.


    Lieber Deproe,
    ich danke Dir für den richtigen Hinweis.



    Hallo Thomas,
    auch Dir Danke ich für Deinen Beitrag. Eine Anmerkung sei mir erlaubt: Ich habe unter dem "nötigen" Ausbildungsdruck gelernt den Lauf - und Schlosswechsel am MG 42 so schnell durchzuführen, dass es fast - ich sage fast/übertrieben - Sekundenbruchteile waren.
    Betreffend der Strategie Atlantikwall darf ich darauf hinweisen, dass es im Forum reichlich Beiträge zu dieser Thematik gibt, die sich mit den damaligen strategischen und operativen und taktischen Überlegungen ( wie damals) befassen.


    Gruß Karl und schönen Abend

  • Hallo Karl!


    Abgedruckt ist dieser Führerbefehl Nr 11 im Buch von G.Fricke "Fester Platz Tarnopol" (OKH/GenStdH/Op Abt(I) Nr 2434/44 geh.Kdos.) auf den ersten Seiten. Er läßt sich wohl auch in den Operationsakten des PzAOK 4 1.-31.3.1943 (sic! müsste eigentlich 1944 lauten) Anl. 695 finden.
    Tarnopol war der erste "Feste Platz" überhaupt !


    Ansonsten findet sich im Band 8 "DRZW" vom MGFA auf Seite 518 ein schöner Aufsatz (mit Bewertung) über die Festen Plätze incl einer Auflistung vom 29.3.44 der HGr Mitte.


    Gruß Herbert

    Edited once, last by Herbert ().

  • Hallo Herbert,


    Danke für Deinen Beitrag.


    Quote

    Abgedruckt ist dieser Führerbefehl Nr 11 im Buch von G.Fricke "Fester Platz Tarnopol" (OKH/GenStdH/Op Abt(I) Nr 2434/44 geh.Kdos.) auf den ersten Seiten.


    Das Buch habe ich. Es ist aber nicht ersichtlich wo, welche und wieviele "Feste Plätze" es gab.


    Quote

    Ansonsten findet sich im Band 8 "DRZW" vom MGFA auf Seite 518 ein schöner Aufsatz (mit Bewertung) über die Festen Plätze incl einer Auflistung vom 29.3.44 der HGr Mitte.


    Das Werk habe ich aber die hier aufgeführten "Festen Plätze" sind leider nicht vollständig, wenngleich der Aufsatz interessant ist.
    Die Aufzählung erstreckt sich auch auf die Planung. Der von mir erwähnte Führerbefehl Nr. 11 erging dann am 8.3.44.



    Mir liegt auch diverse Literatur zur HGr Mitte, aber ich konnte und werde wohl keine komplette Auflistung aller festen Plätze bzw. Festungen finden.


    Richtundsweisend erscheint mir der Hinweis von Margarete:


    Quote

    NARA-KTB T311 R228 - HGr.Mitte mindestens 200 Seiten zu den Festen Plätzen befinden inklusive des Befehls.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    es existierte zumindest zu den Atlantikfestungen ein Führerbefehl aus 01/1944.


    Das KTB des AOK 7 führt zum 21.01.1944 aus:


    Laut Führer Befehl werden mit sofortiger Wirkung folgende festungsmässig ausgebauten Küstenverteidigungsbereiche als Festungen bezeichnet:
    a) Bereich LXXXIV. AK: Cherbourg
    b) Bereich LXXIV. AK: St. Malo
    c) Bereich XXV. AK: Brest, Lorient, St. Nazaire.


    Begrenzung der Festungen entspricht bisheriger Begrenzung der V.B. Festungen sind wie bisher mit Teilen Fest.Stamm-Truppen und Teilen der Divisionen in deren KVA die Festungen liegen, zu belegen und zu verteidigen.
    (Quelle: NARA_T312_1564_00173f.)


    Grüße
    Sören

    Edited once, last by 34. ID ().

  • Zum Ende hin hat man doch fast jeden größeren Ort zur Festung erklärt.
    In meiner Heimat waren das schon allein 2 kleinere Städte Genthin und Burg bei Magdeburg die mit Festungen nichts gemein hatten.


    Mit freundlichem Gruß


    der burger

  • Quote

    Original von burger
    Zum Ende hin hat man doch fast jeden größeren Ort zur Festung erklärt.
    In meiner Heimat waren das schon allein 2 kleinere Städte Genthin und Burg bei Magdeburg die mit Festungen nichts gemein hatten.


    Mit freundlichem Gruß


    der burger



    Hallo "burger",


    ich kann deine Aussage verstehen.


    Erstmal sei hier willkommen.


    Darum geht es ja eigentlich auch, dass es keine Befestigungen an sich waren, sondern "nur" als "Feste PLätze" nach dem Führerbefehl deklariert wurden...
    und die will wahrscheinlich Karl auflisten?

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Guten Abend, Euch, hallo, Karl,


    haben noch ein paar Seiten herausgesucht, hoffe es interessiert.


    Aus: NARA-KTB T311 R228 - HGr.Mitte:


    Anlage 1 - . - . Heeresgruppe Mitte - Gliederung der großen Verbände - u.a. Feste Plätze - vom 4.6.44
    Anlage 2 - . - . Tarnbezeichnung für den Begriff "Fester Platz" im Fernsprechverkehr (30.4.1944) = "Teerose"
    Anlage 3 + 4 - Schwierigkeiten bei der personellen Besetzung der Stäbe der Kommandanten der festen Plätze -
    - . - . - . - . - . 13 feste Plätze im Heeresgruppen-Bereich - dauernd wechselnde Abschnitts-Kommandeure (26.4.1944)
    Anlage 5 + 6 - Erfahrung "Kowel" (11.4.1944)


    Aus: NARA-KTB T311 R230 - HGr.Mitte:


    Anlage 7 - . - . Entsetzung Fester Platz Kowel (27.3.1944)


    Aus: NARA-KTB T313 R410 - PzAOK 4:


    Anlage 8 + 9 - Fester Platz Lublin (OFK 372) (16.7.1944)
    - . - . - . - . - . aus dem Inhalt: 128.000 Einwohner (vor dem Krieg 170.000). Da Lublin in einem Talkessel liegt,
    - . - . - . - . - . ist auf 8-10 km freier Einblick möglich. Lt. Verfügung muß äußerer Verteidigungsgürtel hinter der
    - . - . - . - . - . HKL liegen. Wegen der umliegenden Höhen müßte der Verteidigungsring von 65 km Ausdehnung
    - . - . - . - . - . besetzt werden.
    - . - . - . - . - . Wenn der Feste Platz Lublin seine Aufgabe "wie eine frühere Festung" erfüllen ... soll, sind mind.
    - . - . - . - . - . vier verst. Div. und mind. 20.000 Arbeiter erforderlich.




    Ergänzung zu Kowel (hoffe, das ist jetzt nicht zu detailliert....) - Herbert Gille - SS-Panzer-Division "Wiking"
    Zitat:

      "…. Für diese Leistung wurden ihm am 20. Februar 1944 die Schwerter verliehen. Die SS-Panzer-Division "Wiking"
      wurde ins Hinterland verlegt, um aufgefrischt zu werden. Gille hingegen wurde von Hitler nach Kowel befohlen.
      Die Stadt war von russischen Streitkräften eingeschlossen worden und Gille sollte nun die Verteidigung der einge-
      schlossenen Truppen organisieren. Nachdem Gille die Stadt Kowel 22 Tage lang halten konnte, gelang es
      Entsatztruppen * , u.a. die wieder aufgefrischte SS-Panzer-Division "Wiking", für 48 Stunden einen
      Korridor in die Stadt freizukämpfen und Gille konnte alle Truppen aus der Festung evakuieren.
      …."
      http://www.lexikon-der-wehrmac…onenregister/G/GilleH.htm


    Zu den eingeschlossenen Einheiten gehörten auch Teile der 213. Sicherungs-Division.
    http://www.forum-der-wehrmacht…?postid=277754#post277754


    Zu den Entsatztruppen * gehörte die 342. Inf.Div. mit Generallt. Nickel
    http://www.forum-der-wehrmacht…60&hilight=general+nickel


    Anlage 10 - Foto Kowel - Gefechtsstand Gille / Ib 213. Sich.Div.


    Wozu gehören die Männer auf dem Foto?
    Die faulen dt. Soldaten im Hintergrund = SS-Pz.Div.Wiking ???
    Die buddelnden Männer im Vordergrund = ?????


    Gruß von Margarete

  • Hallo Karl,


    ich habe mal kurz nachgefasst und dies bei BAMA gefunden:


    "Befehlshaber und Kommandanten Fester Plätze

    Informationen zum Bestand
    In kritischen Lagen des Bewegungskrieges wurden vielfach zur Durchführung bestimmter Kampfaufträge aus mehreren Einheiten und Verbänden besondere Kampfgruppen zusammengestellt, in anderen Fällen wurden zur Bewältigung örtlich und zeitlich begrenzter Aufgaben Befehlshaber, Kommandanten oder rasch zusammengestellte Sonderstäbe, Verbände oder Einheiten zur Verteidigung einzelner Orte und Gebiete „auf dem Kommandowege“ eingesetzt. Soweit solche Aufträge etatisierten Stäben übertragen wurden, befindet sich das Schriftgut bei deren Beständen."


    Quelle: BAMA RH30


    Dort sind enorm viele Städte, Gebiete etc. aufgelistet, auch nach Jahren deklariert.
    Eventuell hilft es... :)

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo liebe FdW ´ler,


    ich danke für alle Beiträge, insbes. Margarete für die interessanten Dokumente.
    Es ist doch schon einiges zusammen gekommen, das
    auch einen Überblick über die durch diesen unsinnigen Befehl entstandenen Lagen gibt.
    Wenn man auch nicht alle "Festen Plätze und/oder Festungen" auflisten kann, so gibt es schon jetzt doch einen, wenn auch nicht vollständigen Überblick.
    Die Hauptleidtragenden waren wie immer die Zivilisten, denke ich.


    Gruß Karl und schönes Wochenende.


    Habe noch etwas hinzuzufügen:
    Zu " Fester Platz Kowel" siehe bitte auch bei "Taktik im Bandenkampf".


    Gruß Karl