TÜP Grafenwöhr

  • Hallo,


    http://www.lexikon-der-wehrmac…ngsplatze/Grafenwoehr.htm


    "Im Jahr 1938 wurden Bunkernachbauten der Maginot-Linie auf dem Truppenübungsplatz errichtet, um neue Angriffs- und Sprengverfahren zu testen."



    Hier liegt bestimmt eine Verwechslung vor.
    Warum?
    Ich gehe davon aus, dass es sich hierbei um die Westwall-Nachbauten auf Befehl Hitlers von 1938 handelt.


    Um dies zu untermauern, wäre es angebracht zu überprüfen, wer diesen Artikel geschrieben hat bzw. woher die Quelle stammt?

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Warum sollte man Nachbauten des Westwalls auf dem Truppenübungsplatz anlegen? Man wollte doch die Maginotlinie angreifen, nicht den Westwall.


    Andreas

  • Hallo zusammen,


    Schaut doch mal hier www.weber-rudolf.de/1934-1939.htm


    und hier www.interfest.de/index.php?opt…task=view&id=42&Itemid=83 nach.


    Einige eurer Fragen werden wahrscheinlich beantwortet werden können. Auf dem Truppenübungsplatz Grafenwöhr wurden Regelbauten, die für die deutsche Landesbefestigung vorgesehen waren, gewissermaßen zu Versuchszwecken gebaut.


    In Jüterbog wurden übrigens ebenfalls deutsche Bunkertypen, aber auch Nachbauten tschechischer und französischer Werke errichtet (wer dort angemeldet ist, s. www.luftschutzbunker-forum.com/showthread.php/8236-Kampfanlagen-ähnlich-Westwall-Ostwall-in-Brandenburg).


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

    Edited once, last by HiWi ().

  • Quote

    Original von Lexikon der Wehrmacht
    Warum sollte man Nachbauten des Westwalls auf dem Truppenübungsplatz anlegen? Man wollte doch die Maginotlinie angreifen, nicht den Westwall.


    Andreas



    Hallo Andreas,


    das ist wohl wahr über Umwegen schon.
    Aber mir ist leider noch nicht bekannt, ob es auf dem Grafenwöhrer Übungsgelände Nachbauten tschechischen oder französischen Ursprungs gibt?


    Und das es sogar original nachgebaute Regelbauten des dt. Festungsbau dort existieren ist unumstritten. Kurz vor Kriegsausbruch konnte es zu keinem geplanten Versuchsmanöver mehr kommen. Mit der Errichtung dieser Bauwerke sollte bewiesen werden, dass die deutsche Westbefestigung standhielt und die Bauten ihre Daseinsberechtigung hatten.

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo,


    hier stellt sich mir die Frage, ob es sich bei den Westwall-Nachbauten um das "Festungskampffeld Grafenwöhr" handelt oder ob dieses schon früher bestand. Es wurde lt. 100 Jahre "Graf" jedenfalls intensiv zur Ausbildung genutzt.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941


  • Hallo Thilo,


    so wie du das im ersten Teil deines Satzes schreibst: WW-OriginalNachbau wurde in einigen Veröffentlichungen + sogar als erstes als "FKF Grafenwöhr" bezeichnet.


    Was mich immer noch interessiert, gibt es nun frz. oder tschech. Nachbauten auf diesem Übgelände?
    Denn irgendwie muss ja jemand auf Maginot-Linie gekommen sein?

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo zusammen,


    Das sagt Manfred Groß (Manfred Groß: Der Westwall zwischen Niederrhein und Schnee-Eifel. Köln: Rheinland-Verlag 1989 (Archäologische Funde und Denkmäler des Rheinlandes Bd. 5)) zu einigen Truppenübungsplätzen:


    - Grafenwöhr (S. 221): "Nach dem Abschluß des Polenfeldzuges und umfangreichen Versuchsschießen auf nahezu allen Schießplätzen des Deutschen Reiches änderte man die Berechnungsgrundlagen für die Festigkeit der Bunker. In Grafenwöhr z. B. hatte man 27 Bunker errichtet, gegen die vom 17.-25. 8. 1939 das wohl aufwendigste Versuchsschießen gegen ständige Befestigungen angesetzt worden war. Es war der Einsatz von 30 Batterien mit zusammen 133 Geschützen vorgesehen, denen 41260 Schuß Munition im Gesamtwert von 3 Millionen RM zur Verfügung standen. Da das Schießen am Tage vor der Mobilmachung enden sollte, ist nicht sicher, ob es in dem geplanten Umfang, oder zu diesem Zeitpunkt überhaupt stattgefunden hat. Am 23. 2. 1940 fand das dritte Versuchsschießen der 17 cm Kanone aus einem Stand vom Typ 30 in Grafenwöhr statt, also war zumindest dieser Stand 1940 noch intakt."


    - Hillersleben (S. 221): "Auch in Hillersleben baute man in dreijähriger Arbeit ein A-Werk, bestehend aus einem Infanteriewerk, einem Artilleriewerk, einem Eingangswerk und Hohlgängen [Anm. vom HiWi: Es handelte sich um das 'Panzerwerk 1238 Scharnhorst', das im Propagandafilm 'Der Westwall' von 1939 die Stärke des Westwalls demonstrierte]."


    - weitere Versuchsanlagen (S. 222): "Weitere Plätze mit Versuchsanlagen waren Jüterbog, Senne (Taf. 15), Unterlüß und Wahn."


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"


  • Hallo Thomas,


    Klasse gefunden.
    Ist für diesen Abschnitt aus der Veröffentlichung von M. Groß auch eine Primärquelle angegeben?
    Das dort eben eine dt. BefAnl mit mehreren Bauwerken aus dem später genannten "Westwall" errichtet wurde ist bewiesen.
    Aber was ich nicht weiss, ob eben Bauten der französischen oder tschechischen Landesbefestigung dort existieren. Und darum geht es eigentlich, weil eben das so oben über den TÜP Grafenwöhr geschrieben wurde! ?(

    bis dann
    gruss Det


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  • Hallo,


    Code
    1. Ist für diesen Abschnitt aus der Veröffentlichung von M. Groß auch eine Primärquelle angegeben?


    die Quellenangabe hierzu im Buch lautet BAM-RH 14-4/19, RH 12-5/129 und RH 19 III/33.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,


    Und danke, Thilo, du warst schneller.


    Ich fand Groß' Aussage insofern interessant, als dass sie keine weiteren Anlagen als die deutschen Bunkertypen nennt. Aber das kann auch am Westwall-Fokus des Autors liegen.


    Auf Fotos, die man als angemeldeter Nutzer hier www.luftschutzbunker-forum.com/showthread.php/8236-Kampfanlagen-ähnlich-Westwall-Ostwall-in-Brandenburg/page4 einsehen kann, sind deutlich Anlagen erkennbar, die nicht sehr 'deutsch' aussehen. Aber ich vermute, dass sich aufgrund von eher oberflächlichen Informationen deutscherseits nachgebaute tschechische und französische Bunker nicht groß unterscheiden würden. Da könnte allein der konkrete Bauzeitpunkt und der Zweck der Anlagen Aufschluss geben.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"


  • Hallo Thilo,


    danke.
    Oh, gleich drei...
    Und die Berechnung der Widerstandsfähigkeit der Bunkerbauwerke hatte eben nach der Waffenentwicklung eine "Überholung" notwendig.

    bis dann
    gruss Det


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  • Quote

    Original von HiWi
    Ich fand Groß' Aussage insofern interessant, als dass sie keine weiteren Anlagen als die deutschen Bunkertypen nennt. Aber das kann auch am Westwall-Fokus des Autors liegen.


    Auf Fotos, die man als angemeldeter Nutzer hier www.luftschutzbunker-forum.com/showthread.php/8236-Kampfanlagen-ähnlich-Westwall-Ostwall-in-Brandenburg/page4 einsehen kann, sind deutlich Anlagen erkennbar, die nicht sehr 'deutsch' aussehen. Aber ich vermute, dass sich aufgrund von eher oberflächlichen Informationen deutscherseits nachgebaute tschechische und französische Bunker nicht groß unterscheiden würden. Da könnte allein der konkrete Bauzeitpunkt und der Zweck der Anlagen Aufschluss geben.


    Gruß, Thomas


    Hallo Thomas,


    zum ersten Absatz stimm ich dir zu.
    Natürlich stellt er nur die Beziehung zu WW-Bauten her. Ist ja definitiv dem Westwall in NRW gewidmet...


    Also 2 Geschichtspunkte von mir:
    Betreffen diese Bilder den Grafenwöhrer Platz?
    Und Merkmale hinsichtlich der Unterscheidungen von verschiedenen Landesbef. zu der damaligen sind vorhanden. Ob die auch bei Nachbauten so konkret auf ÜbPl realisiert wurden ist eben nur auf den Plätzen selbst zu entdecken bzw. wie du schon andeutest eventuellen Unterlagen ( Archiv etc. ) zu entnehmen.

    bis dann
    gruss Det


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  • Hallo Det,


    Schande über mein Haupt, in den genannten Foren-Beiträgen sind Bilder aus Jüterbog gezeigt worden, nicht aus Grafenwöhr. Die Angaben, die dort über Nachbauten tschechischer oder französischer Befestigungen gemacht werden, sind nicht konkret, sondern eher allgemeiner Natur. Aber das kannst du ja selber nachschauen, du warst da ja auch mal unterwegs.


    Auf den von mir verlinkten Seiten (s.u.) finden sich keine konkreten Hinweise auf Nachbauten eindeutig tschechischer oder französischer Art. Jedenfalls sehen einige Anlagen dort nicht deutsch aus.


    Und, offenbar verstehst du mich ganz richtig: Tschechische und französische Befestigungsanlagen unterscheiden sich natürlich in Natura. Ob sich deren Nachbauten auf deutschen Truppenübungsplätzen (von vor dem Sudetenland-Anschluss!) so unterscheiden, wie sie es in ihren 'Heimatländern' taten, kann bezweifelt werden, da deutsche Soldaten vorher kaum Gelegentheit gehabt haben, sie genau zu studieren.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas,


    das konnt ich mir schon denken.


    Oh, das ist schon etwas her dort, habe keinen Zugriff mehr.


    Welche verlinkten Seiten meinst du?


    Beim letzten Absatz kann zugestimmt werden!
    Obwohl beim Sudetenland OK, beim späteren ( Rest-Tschechei )
    ist auf den ÜbPl dann einiges passiert...

    bis dann
    gruss Det


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  • Hallo zusammen,


    ich möchte noch eine weitere Quelle angeben:


    Zeitschrift "Fortifikation" 11/1997 (Interfest Studienkreis e.V.)
    S. 47 - 57.
    Daraus geht hervor, "dass im Jahr 1938 unter Federführung des Höheren Pionieroffiziers für die Landesbefestigung Ost auf einem etwa 700 m breiten und 3000 m tiefen Geländestreifen mit dem Nachbau eines Westwallabschnitts begonnen wurde. Insgesamt 34 Bunker, Scheinstellungen und betonierte Stellungskomplexe in den Baustärken A bis C die eine geschlossene Feuerfront bildeten. Als Quellen sind hier RH 12-4 und RH 12-5 angegeben.
    Vorher gab es noch keine ähnlichen Einrichtungen auf dem Truppenübungsplatz Grafenwöhr, da meine Kartenwerke (Zielskizzen) bis 1938 reichen und dort noch nichts eingezeichnet ist!
    Das Buch "TÜP Grafenwöhr gestern und heute" von Gerald Morgenstern (2010) zeigt auf den Seiten 92 - 94 eine Zielskizze von 1939 auf dem die Befestigungsanlage mit Gründruck im Bereich nördlich des Grünhundweihers eingezeichnet ist.
    Das Buch von Major Mädl " Die Geschichte des Truppenübungsplatzes Grafenwöhr" S. 91 beschreibt eine Übung auf befestigte Feldstellungen im Jahr 1938 und eine dazugehörige Benutzungsordnung des XIII. AK. leider ohne genaue Quellenbezeichnung. Die stammt aber sicherlich aus dem Bestand RH 53 des Militärarchivs (Wehrkreis XIII).
    Die bereits erwähnte Zeitschrift Fortifikation hat in den Ausgaben 15 (2001) und 16 (2002) umfangreiche Artikel über tschechische Landesbefestigungen, dieauch zur Maginotlinie Bezug nehmen, veröffentlicht. Wobei anzumerken ist, das diese trotz ihrer Güte nicht fehlerfrei sind, da auf einem Foto (Fortifikation 15/ 2001 S. 15 Abb. 8) ein Nachbau eines tschechischen Infanteriewerkes auf dem TÜP Münsingen zu sehen sein soll, was aber definitiv nicht so ist.


    Mit den besten Grüßen Erich

  • Hallo!


    Zu dem von "Feuerwerker 1978" zitierten "Bereich nördlich des Grünhundweihers", kann ich einen Ausschnitt aus einer US - Karte von 1958 beisteuern.
    Im Bereich links und rechts der Ziffern 18 und 20 sind einige Objekte sichtbar, bei denen es sich um Befestigungen handeln könnte. Das große L (halbrechts) bezeichnet eine Area und ist kein Bauwerk.


    Gruß!


    Noricus

  • Hallo,


    aus MTB von 1958.



    Grüße


    Thilo

    Files

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  • Hallo,


    ja, eigentlich untermauert das die oben dargestellte Thematik, aber eben noch nicht, wie schon jetzt mehrere Male betont, wer da auf ML gekommen ist oder ob es dort doch solche Bauwerke frz. oder tschech. Ursprungs gab?


    Hallo Erich,


    meinst du die Karte mit dem Vermerk "Besondere Anlage"?

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo Det,


    genauso ist es!
    Die Gründruckausgaben der Truppenübungsplatzkarten (Zielskizzen) bezeichnen diese Anlagen als "Besondere Übungsanlage". Es gibt eine ähnliche Anlage in Stetten a.k.M (Heuberg) nördlich der Ortschaft Oberglashütte. Von dort wird wiederum behauptet, dass es sich um Bunkernachbauten der Maginotlinie handelt. Bis dato habe ich allerdings dazu noch keine sicheren Quellen gesehen. In Münsingen gibt es auch eine "Besondere Übungsanlage", allerdings nicht als Betonausführung, sondern als Blockhütten, die teilweise gemauert sind und mit Erde abgedeckten Holzbalkendecken, aber auch reine Blockhütten aus Holz.
    In Bergen-Hohne gibt es auch eine "Westwallanlage", die im großen und ganzen noch erhalten ist (Fortifikation 8/1994 S. 11), in Baumholder sogar zwei Anlagen. Diese sind in den Karten als "Übungsanlage für den Kampf um ständige Befestigungen" gekennzeichnet. Hierzu gibt es im Militärarchiv Freiburg eine Quelle "Errichtung von Übungsanlagen für den Kampf um . ständige Befestigungen" (BAM RH 32/ v. 1567: OKH-Befehl 63 u. Üb We AHA/ Bd E - 7920/39g v. 05.10.1939)
    Tschechische Nachbauten gibt es nur in Jüterbog, Königsbrück, Döberitz sowie auf den ehemaligen Versuchsplätzen Hillersleben, Kummersdorf und dem Pionierübungsplatz Roßlau.
    Quelle Fortifikation 8/94 und 11/97).
    Gruß Erich


  • Hallo Erich,


    also diese Bezeichnung auf den Grafenwöhrer ÜbPl-Karte beinhaltet den Standort der BunkerAnl der Westbef.?
    Dann existiert ja heute scheinbar, wenn es denn so ist, kaum noch was?
    Besser gesagt, hier wurde eben viel überbaut!


    Letztendlich stimmt dann nach dieser Quellenaussage, dass es auf Grafenwöhrer Gelände keine Nachbauten tschech. oder frz. Ursprungs gibt?

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........