12 SS. Panzerdivison "Hitlerjugend"

  • Hallo TristamShandy,


    Und danke für die Quellenangabe, die es uns ermöglicht, Deine Ausführungen besser zu bewerten. Ich verstehe aber jetzt nicht so ganz, warum wir uns hier wieder streiten. Die von Dr. Rudolf zitierte Besprechung steht doch Deinen Ausführungen nicht zwingend entgegen - oder habe ich das was überelesen? Und zu einer Diskreditierung des Buches kann die von Dr. Rudolf zitierte Besprechung doch eigentlich auch kaum beitragen, oder? Wo siehst Du da Ansatzpunkte?


    Bei Wegner, Hitlers politische Soldaten, Seite 282 ff. wird unter "Verluste der Waffen-SS" ausgeführt, dass die Waffen-SS insgesamt keine höheren Verluste als die Wehrmacht gehabt habe (wobei eine entsprechende Berechnung der WASt zugrundegelegt wird). Weiter heißt es aber, dass von Seiten der Waffen-SS schon zu Kriegszeiten entsprechende Gerüchte gestreut worden wären, um die besondere Opferbereitschaft der Waffen-SS herauszustellen. Schließlich wird darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Einheiten der Waffen-SS gegeben habe und zwar solche mit besonders hohen und solche mit besonders niedrigen Verlusten. Es ist wie so häufig: wer verallgemeinert, der liegt nicht ganz richtig!


    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

    Edited once, last by MHR ().

  • Hallo,


    dann darf ich nochmals auf den bereits von Marcus zitierten
    Wegner in: " Soldaten" , wiederum zitiert im Inhalt in " Die Wehrmacht, Mythos oder Realität" von Müller und Volkmann, MGFA und dort wiederum in einem Beitrag: "von Petter:" Militärische Massengesellschaft und Entprofessionalisierung des Offiziers" S.370 nochmals heranziehen:


    "...Die Waffen- SS - Führer, inzwischen im Sinne des Systems zur Kampfelite unter den deutschen Offizieren herangewachsen, waren von einer unvergleichlichen Standfestigkeit. Im amerikanischen Bombenhagel auf Falaise hat sich die standfeste " HITLERJUGEND" auslöschen lassen. Das war tapfer, aber dass es dazu kam, kann nie und nimmer professionell gewesen sein."


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    ein interessantes Zitat, aber für den Kessel von Falaise mit seinen Schreckensbildern zeichnet die Wehrmachtsführung verantwortlich, die ebenso wie in Tunesien, Stalingrad, Tscherkassy, Rshew und zahlreichen anderen Kampfplätzen keine bewegliche Kampfführung zuließ. Stahlberg kritisiert in seinem vorgenannten Buch mehrfach, dass sich der Horizont des "größten Feldherren aller Zeiten" auf Angriff und Verteidigung beschränkt habe.


    Mit dem von Dir zitierten Ausspruch ließe sich aber auch die "Professionalität" der - ebenfalls in der Noramandie vernichteten - Lanzer Lehr Division in Frage stellen - die wohl die best ausgerüstete und ausgebildete mechanisierte Division der Wehrmacht war. Dabei wird m.E. die Verantwortlichkeit der höheren Offiziere und die "Professionalität" der unteren Dientgrade vermengt.


    Versagt haben aber neben der Wehrmachtsführung vor allem auch die Armeeführer, die wie Hausser zu spät in Falaise - und Paulus in Stalingrad gar nicht - den Ausbruch (bzw. den rechtzeitigen Rückzug) befohlen haben. Diese Feldmarschälle und Generalobersten haben sich zum Großteil zu Abteilungsleitern herabstufen lassen und die Worte Friedrich des Großen außer acht gelassen: "Meine Herren, ich habe Sie zu Offizieren gemacht, damit Sie wissen, wann Sie meine Befehle zu beachten haben, aber auch, damit Sie wissen, was Sie dies nicht zu tun haben."


    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
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  • Thread durchgefegt,


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Quote

    Original von MHR
    . . . dass sich der Horizont des "größten Feldherren aller Zeiten" auf Angriff und Verteidigung beschränkt habe . . .


    Hallo zusammen,


    "Angriff" ist sicherlich korrekt, das war ja auch der "Vater" der ersten großen Erfolge (Polen,
    Frankreich, Russland 1941); aber "Verteidigung" verstand er überhaupt nicht. Er hätte lernen
    müssen, dass moderne Verteidigung beweglich geführt werden muss. Stattdessen war für
    ihn "Verteidigung" gleichbedeutend mit Halten (von Gelände) "bis zur letzten Patrone". Und
    das wurde zur Grundlage vieler Niederlagen und immenser Verluste an Menschenleben.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Quote

    Original von MHR
    Hallo Karl,
    Mit dem von Dir zitierten Ausspruch ließe sich aber auch die "Professionalität" der - ebenfalls in der Noramandie vernichteten - Lanzer Lehr Division in Frage stellen - die wohl die best ausgerüstete und ausgebildete mechanisierte Division der Wehrmacht war. Dabei wird m.E. die Verantwortlichkeit der höheren Offiziere und die "Professionalität" der unteren Dientgrade vermengt.


    Versagt haben aber neben der Wehrmachtsführung vor allem auch die Armeeführer, die wie Hausser zu spät in Falaise - und Paulus in Stalingrad gar nicht - den Ausbruch (bzw. den rechtzeitigen Rückzug) befohlen haben. Diese Feldmarschälle und Generalobersten haben sich zum Großteil zu Abteilungsleitern herabstufen lassen und die Worte Friedrich des Großen außer acht gelassen: "Meine Herren, ich habe Sie zu Offizieren gemacht, damit Sie wissen, wann Sie meine Befehle zu beachten haben, aber auch, damit Sie wissen, was Sie dies nicht zu tun haben."


    Horrido,
    Marcus


    Hierzu empfehle ich Euch die Bücher


    Verrat in der Normandie und Verrat im Osten von Friedrich Georg!


    Gerade die Panzer Lehr Division; sie war zu 100 % gepanzert und hatte 260 Panzer und 800 gepanzerte Kettenfahrzeuge. Ihr wurde aber wenige Tage vor der Invasion ihre beste Panzerabteilung samt Panter und Königstiger auf Befehl vom OKW weggenommen. Am Tage der Invasion befanden sie sich auf Eisnebahn verladen im Reichsgebiet, um bei der Aufstellung einer neuen Panzereinheit (Funklenk 302) . So verblieben der Panzer Lehr nur ihre alten Pz IV und Schützenpanzer! Trotzdem durfte die PZ Lehr trotz rechtzeitiger Alarmierung nicht eingreifen, sondern wurde durch das OKW zurückgehalten. Dem jedoch nicht genug mußte die Pz Lehr auf Befehl von Generaloberst Dollmann trotz einwände seiner Divisionsführung im Tagesmarsch bei bestem Flugwetter in ihre Verfügungsräume bei Caen marschieren. Dieser Marsch wurde zum Todesmarsch der Panzer Lehr Division der besten Panzerdivision des deutschen Reiches. Dollman wurde nach dem frühzeitigen Verlust von Cherbourg zum rapport ins FHQ befohlen. Darauf hin nahm er Zyankali......


    Dieses Beispiel lässt sich ohne unterschiede auf die HJ Div. 17.SS Pz Div. usw. sogar bis auf die Küstenari deren Verschlüße und Munition blödsinniger Weise durch das OKW kurz vor der Invasion eingezogen wurden um sie gegen neue auszutauschen. Leider waren die zu tauschenden Verschlüße und die Munition weg bevor die neuen geliefert wurde. War aber auch nicht mehr nötig, die Alliierten freuten sich jedenfalls über die blöden deutschen die mit ihrer Küstensicherung kaum einen Schuß abgegeben haben.


    Mit diesem Hintergrundwissen und dem Lesestoff, der nicht der Volksverknoppung unterliegt, ist vielleicht dem ein oder anderen verständlich, das es mir leider zu mühselig ist hier irgendwelche Diskusionen über Divisionskommandeure usw. zu führen. Vielleicht sollte der "Historiker" auch noch wissen das ca. 30 Generäle und Hohe Offiziere der Stalingradarmee schon ab 1947 die DDR Polizeieinheiten befehligt haben die die Grundlagen der NVA bildeten.


    Viele Grüße


    Sigi

  • Hallo Zusammen,


    zu der Thematik kann ich nichts beisteuern, da ich mich mit dieser Einheit noch nie beschäftigt habe.
    Aber der Grabert-Verlag (Hohenrain Verlags GmbH), in dem die Bücher:“ Verrat in der Normandie“ und „Verrat im Osten“ erschienen sind, stehen unter Beobachtung des Landesamt für Verfassungsschutz BW.


    http://www.verfassungsschutz-b…w=article&id=56&Itemid=94


    Das spricht wohl eher nicht für eine Buchempfehlung.


    Mit freundlichen Grüßen


    Achim

  • Hallo Sigi,


    was ist denn "Volksverknoppung" und dann bitte ich darum, zumindest mir, zu erläutern welche Erkentnisse Du mir mitteilen willst. Habe ich richtig verstanden: die Wehrmachtsführung hatte sich gegen die SS verschworen und 30 WH-Führer wurden dafür in der Zone mit hohen Posten belohnt.
    So interpretiere ich Deinen Beitrag, denn wenn die Zeilen nichts hergeben, dann liest man zwischen den Zeilen.


    Beste Grüsse


    Paul


    G-W-G'

  • Quote

    Original von t-div
    . . . Nur weil die Bücher AUCH in einem Verlag angeboten werden der beobachtet wird?
    . . .


    Hallo zusammen,


    die Bücher werden nicht "AUCH" in diesem Verlag angeboten, sondern sie werden ausschließlich von
    diesem Verlag herausgegeben.
    Und wenn ich als (seriöser) Autor einen Verlag suche, dann mache ich geflissentlich einen
    großen Bogen um derart rechtslastige Unternehmen.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Sigi,


    ich bin mir auch nicht ganz sicher, was Du uns hier sagen willst.


    Da hier jeder weiß, wer letztlich "das OKW" war bzw. dort das sagen hatte, hätte hier der oberste Feldherr Verrat an sich selber begangen!? Oder willst Du im Sinne der "Verratenen Grenadiere" argumentieren -dass diese von ihrer Wehrmachtsführung mißbraucht und verraten wurden?


    Im Übrigen dürften sich Diskussionen nicht dadurch erledigen, dass man irgendwelche Bücher liest. Wenn es gut geschriebene und wissenschaftlich verfaßte Bücher sind, beleben Sie eine Diskussion. Und wenn es schlechte sind, dann geht die Diskussion - hoffentlich - ganz unbeeindruckt weiter.


    Was mit Dollmann geschehen ist, ist zudem unklar. Im KTB des AOK 7 steht etwas von Herzversagen. Max Pemsel soll später erklärt haben, Dollmann habe sich das Leben genommen. Wirklich belastbare Beweise gibt es dazu aber m.W. nicht.


    Und nochmals: noch so viele Königstiger hätten nichts an der Überlegenheit der alliierten Schiffsartillerie und Luftwaffe geändert. Und viele der an der Küste aufgebauten Geschütze hatten gar nicht die ausreichende Reichweite, um die vor der Küste liegende Armada zu bekämpfen. Von Rundstedt hatte völlig recht, als er am Telefon auf die Frage antwortete, was man denn noch von Berlin aus tun könne: "Frieden schließen, Ihr Idioten!"


    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Hallo Siggi
    Dein Postfach ist voll oder so
    Wollte noch mal nachfragen wegen der Hermann von Salza.
    Bitte melde dich bei mir!!!
    mfg Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Guten Abend,


    ich recherchiere gerade zur Divisions-Begleitkompanie der SS-PD "HJ" und benötige nun ein wenig Hilfe:


    Ich suche ein Foto vom Obersturmführer Guntrum. Er war Chef der Divisions-Begleitkompanie. Weiß jemand eine Publikation in der sich ein Bild von ihm befindet oder hat einer so ein Foto in seinem Archiv?


    Der Nachfolger von Ostuf. Guntrum wurde im Herbst 1944 Ustuf. Stier. Handelt es sich dabei um Erwin Stier, der im Oktober 1943 als Hscha. zur Kompanie kam?


    Suchende Grüße
    Andre


    PS: Die Frage habe ich auch schon woanders gestellt, aber leider keine Antwort bekommen.

  • Hallo Andre,


    ein Foto habe ich leider keines... aus der Führerliste von John P. Moore


    Guntrum, Fritz
    * 8. 8.16 Schlitz, SS-Nr. 391 890
    8.41 Ustuf. in 9./Inf.Rgt.6
    1.43 Ostuf. in Pi.Btl.6
    3.45 Hstuf. u. Chef,10./Pz.GR.26
    Gefallen 20.3.45 in Palnika


    Stier, Erwin
    * 14.10.19 Hamburg, SS-Nr. 360 673
    7.43 Hscha. i. 1./Pz.GR.1
    2.45 Ostuf. u. Chef, Div.Begl.Kp.12


    Herzliche Grüße Dein Rolandus

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo Andre,


    Quote

    Ich suche ein Foto vom Obersturmführer Guntrum.


    Frage mal Thilo, ob er inzwischen ein Foto hat ! ;)


    Seine Anfrage ist allerdings schon seit Jahren unbeantwortet:
    Ostuf. Fritz Guntrum 12.SS



    Viele Grüße
    PETER

  • Weil es doch hierhin passt möchte ich einige Bilder aus der Zeitschrift Signal hier posten. Es handelt sich um einen Artikel über dei 12. SS Panzer-Division - die Soldaten werden dabei 'Crack-babies' genannt - übersetzt soviel wie'Elite-babies'.


    Artikel aus Signal - 1944
    [Blocked Image: http://www.mijnalbum.nl/Foto550-GI3S6ANV.jpg]
    [Blocked Image: http://www.mijnalbum.nl/Foto550-PTQG88RL.jpg]
    [Blocked Image: http://www.mijnalbum.nl/Foto550-C3UOHRVM.jpg]


    Ich kann jedem das Buch 'D-day and the battle for Normandy' von Anthony Beevor empfehlen - da wird die Division sehr geachtet durch die 'Anglo-Amerikaner'. Das Gelände in der Normandie war ein Vorteil für die Verteidiger aber die Luft- und Materialüberlegenheit waren die entscheidenden Faktoren. Vom 'Soldatenmaterial' waren die Alliierten haushoch unterlegen.


    MfG


    Micha

  • Hallo,


    Im Tagebuch der Divisionsbegleitkompanie 12. SS-Pz.Div. "HJ" sind eine Reihe von Fotos auf denen auch SS-Führer zu sehen sind. Leider sind die Fotos nicht beschriftet.
    Auf Blatt 2 ist ein Obersturmführer mit Keilhose und Gebirgsschuhen abgebildet. Da Fritz Guntrum eine Vorverwendung beim SS-PiBtl 6 hatte, könnte es sich hierbei um ihn handeln.
    Es sind noch weitere Führer abgebildet. Auf Blatt 21 bis 22 ein Untersturmführer während einer Übung. Hierbei könnte es sich um Erwin Stier handeln.
    Mir ist nicht bekannt, ob die "Originalfotos" irgendwo zu bekommen sind, die schwarz-weiß Kopien im Tagebuch haben eine schlechte Qualität.


    Kann mir jemand sagen, wie der Zugführer IV (FlakZug) der Begleitkompanie hieß?


    Gruß,


    andernach

  • Hallo Peter,


    Quote

    Frage mal Thilo, ob er inzwischen ein Foto hat !


    leider bislang nicht!


    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,


    ganz vielen Dank an Euch alle. Das Tagebuch bzw. KTB der Kompanie liegt mir auch vor. Allerdings nur in einer Textfassung, also ohne Fotos.


    Ich bin gerade deshalb so hinter der Kompanie her, weil ich einen ehem. Angehörigen kennengelernt habe und im nächsten Jahr wohl erneut treffen werde. Ich werde ihn auf jeden Fall nach dem Zugführer fragen und nach Weihnachten auch noch einmal die Textfassung durchsehen.


    Sind in der bebilderten Ausgabe auch die Stichworte zum Wetter und zur Waffenwirkung etc. drin und fehlen auch einige Tage im September?


    Viele Grüße
    Andre

  • Hallo Andre,


    Bei dem Tagebuch handelt es sich nicht um ein KTB im klassischen Sinne. Es wurde weder während der Geschehnisse durch eine beauftragte Person geschrieben/geführt, noch im zeitlich eingegrenzten Bereich kurz nach den Ereignissen. Dies ist z.B. bei KTB der PzGrenRgt so gehandhabt worden. Entweder war während der Kämpfe keine Zeit oder das Original ist (z.B. bei dem Ausbruch aus dem Kessel von Falaise) durch die Kriegswirren verloren gegangen und der KTB-Führer (oft der Adjutant) hat dann rückwirkend ein neues KTB erstellt. Ich glaube auch nicht, das die Begleitkompanie überhaupt ein KTB hätte führen müssen, da Kompanieebene und direkt an der Division anhängend. Aber das nur nebenbei. Das Tagebuch wurde jedenfalls erst 1966 durch Ehemalige erstellt, was die eine oder andere Lücke erklärt. Im September 1944 werden folgende Tage nicht erwähnt: 13.-24.09.1944 sowie 28.-30.09.1944. Angaben zum Wetter etc. sind sporadisch vorhanden. Wenn Du den Textteil hast, dürfte der Inhalt soweit auch identisch sein. Das Tagebuch hat 40 nummerierte Blätter. Die von mir angesprochenen Fotos befinden sich jeweils "dazwischen" auf nicht nummerierten Blättern der gegenüberliegenden Seite. Schon möglich, dass bei deiner Ausgabe einfach diese Seiten nicht mitkopiert wurden.


    Gruß,


    andernach