12 SS. Panzerdivison "Hitlerjugend"

  • Hallo,


    Habe neulich eine Intresante frage Gelesen und wollte die einfach mal hier Posten da, da keine brauchbaren Antworten waren.


    Hier die Frage:


    Mein Vater erzählte mir einst Geschichten über die Westfront im 2. Weltkrieg. Da erwähnte irgend ein amerikanischer/britischer General einen Satz über die 12. SS Panzerdivision die hauptsächlich aus jungen Spunden vom Jahrgang 26 ( HJ ) bestand. Ich kann mich nicht ganz daran erinnern, aber er war ungefähr so: "Hätten wir so eine Armee gehabt, könnte uns die ganze Welt gehören." Würde mich echt interessieren wie das Zitat wirklich war und wer es überhaupt gesagt hat.


    Dieses Zitat könnte ich mir vorstellen kam vom Amerikanischen General George S. Patton ?


    MFG Julian718

  • Hallo Julian,


    solche Lobeshymnen über die Waffen-SS hören wir in Deutschland selten aber es gibt Sie vor allem bei den ehemaligen Gegnern.
    Wie hier im Buch "Ein Gegner wie Stahl".


    Selten ist der Waffen-SS solche Reverenz erwiesen worden, wie von dem britischen Generalmajor Michael Reynolds, der in diesem Buch den Kampf der 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" und der 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" bei der Abwehr der alliierten Invasion in der Normandie schildert. Er schreibt, das I. SS-Panzerkorps sei eine "ungewöhnliche Mischung aus Führern (gewesen), die im Schmelztiegel der Ostfront gehärtet und gestählt worden waren und begeisterten jungen Soldaten, die durch ihre Zugehörigkeit zur Hitlerjugend vollständig vom nationalsozialistischen Denken beseelt waren... Sie waren bemerkenswerte Soldaten, dergleichen werden wir niemals wieder sehen."


    VG


    Sigi

  • Ich habe von diesem Zitat auch schon mal gehört.


    Ich würde es auch Patton zuordnen.


    Generell wurde die Waffen SS unter ihren Gegnern gleichermaßen gefürchtet wie bewundert, zumindest was die militärischen Leistungen betraf.

  • Hallo Dr. Rudolf,


    Quote

    Original von dr.rudolf


    so ein "Urteil" kann nur herauskommen, wenn man sich ausschließlich auf den militärisch-
    handwerklichen Aspekt
    beschränkt und alles andere ausblendet !


    treffender kann man es wohl nicht mehr formulieren.


    Danke


    Peter

  • Hallo zusammen,


    dass gerade die jungen Angehörigen der Divison "Hitlerjugend" fanatisch gekämpft haben, bestreitet meines Wissens kaum jemand ernsthaft. Ein bekanntes Beispiel ist u.a. die Verteidigung des Flugplatzes Carpiquet in der Normandie.


    Einen anderen, sicherlich auch wichtigen Gesichtspunkt spricht Alexander Stahlberg (zu dieser Zeit Ordonannzoffizier bei von Manstein) in seinem Buch "Die verdammte Pflicht" an. Er schildert, wie er - wohl 1943 - von Ulrich de Maiziere angesprochen wird, der einer Versetzung von der Wehrmacht zur Waffen-SS entgehen will und der dann tatsächlich durch GFM von Manstein für eigene Zwecke bei der Wehrmacht zurückgestellt wird. Es muss aber eine längere Liste von an einem Wechsel interessierten Wehrmachts-Stabsoffizieren der Heeresgruppe gegeben haben, die sich von einem Wechsel zur Waffen-SS u.a. bessere Aufstiegschancen erhofft haben (interessant wäre die Frage, ob es die Liste noch irgendwo gibt?).


    Hintergrund war offenbar eine Anweisung des OKW, jüngere Stabsoffiziere von der Wehrmacht zur Waffen-SS zu versetzen, weil die Waffen-SS wegen eklatanten Führungsfehlern zu viele Soldaten verloren hatte. Die "Stählung des Offizierskorps der Waffen-SS an der Ostfront" dürfte sich daher bei genauerer Betrachtung in Teilen durch Übernahme von erfahrenen Wehrmachtsoffizieren erklären.


    Im Übrigen wurden die Waffen-SS Einheiten sowohl bei der Personalgestellung als auch bei der Ausrüstung systematisch bevorzugt - ebenso wie die Fallschirmjägertruppen unter der "Schirmherrschaft" von Hermann Göring. Dies erklärt natürlich auch den teilweise "höheren Kampfwert". Es würde aber wohl kaum jemand auf den Gedanken kommen, den "Kampfwert" etwa der Panzer Lehr Division niedriger einzustufen als etwa den der 2. SS Panzer Division "Das Reich" oder anderer Teile der Waffen-SS - eher müßte wohl Umgekehrtes gelten.


    Und dass bspw. Paul Hausser über große militärische Fähigkeiten verfügt hat, dürfte auch unbestritten sein. Stahlberg berichtet aber zum - negativen - Beispiel über den Kommandeur der Leibstandarte Sepp Dietrich, dass dieser taktische Zeichen auf der Lagekarte nicht haben lesen können. Und von Manstein habe große Mühe gehabt, Sepp Dietrich von einem Frontalangriff auf Charkow abzuhalten, der sicherlich wiederum große Verluste mit sich gebracht hätte.


    Mit Ehrgeiz und Rücksichtslosigkeit kann man auch im Krieg erhebliche Erfolge erzielen. Eine andere Frage ist, wie lange solche eine Taktik trägt, insbesondere wenn der Gegner erst einmal erkannt hat, dass man sich nicht an die üblichen Spielregeln hält und sein Verhalten auch entsprechend umstellt.


    Und für die Invasionsfront Normandie gilt allgemein, dass die US-amerikanischen Generale schon früh zu der Beurteilung gekommen sind, dass ihre Streitkräfte ohne die Luftüberlegenheit und ohne die Unterstützung durch die Schiffsartillerie die deutsche Seite nicht hätte werfen können - und dies gilt einheitlich für Wehrmacht und Waffen-SS.


    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

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  • Hallo,


    ist ja alles noch beim alten. Reaktionen habe ich so erwartet.
    Fehlt evtl. noch das der Sepp nur Kommandeur der LAH wurde weil er so gut dazu passte :-)


    Sigi

  • Hallo Sigi,


    man könnte es auch etwas provokanter so formulieren, dass "der Sepp Kommandeur der LAH wurde", weil er offensichtlich gewissenlos genug war, um von seinen Leuten wehrlose Leute wie etwa Herrn und Frau von Schleicher - und zahlreiche andere Opfer des Röhm-Putsches - umbringen zu lassen. Der Sepp wurde nämlich zu einem Zeitpunkt Kommandeur der LAH, in dem seine - wenn ich Dich richtig verstehe - angeblich so großartigen militärischen Fähigkeiten noch weniger gefragt waren.


    Horrido,
    Marcus

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  • Hallo,


    leider falsch verstanden, der Sepp war etwa 1,75 Meter groß seine Garde aber um die 2 Meter. Und zum Restlichen drum herum enthalte ich mich einfach, da ich viele LAH Männer auch hohe Offiziere, persönlich kennen lernen durfte, die haben über Ihren Sepp nichts kommen lassen!


    Nichts für ungut, das wars von meiner Seite!

  • Hallo zusammen!
    Daß Sepp Dietrich bei seinen Untergebenen sehr beliebt war, kann ich auch bestätigen. Mein Großvater
    war auch bei der Leibstandarte und schwärmte noch bis kurz vor seinem Tod von Sepp Dietrich.
    Bis dann
    Andreas

    Ar

  • Hallo zusammen,


    ich wollte mit keinem Wort in Abrede stellen, dass Herr Dietrich in seinem Umfeld beliebt gewesen sein mag. Wofür er und sein Umfeld stehen, ist eine andere Frage. Soweit mir bekannt ist, lagen soldatisch und charakterlich zwischen Leuten wie Hausser und Dietrich Welten - aber so ist das nun mal.


    Weiter darf ich kurz aus Wegner, Hitlers politische Soldaten, Seite 177 zitieren: "zum einen war in den Standarten des militärisch ungebildeten LAH-Chefs Sepp Dietrich ... eine taktische, waffentechnische und gefechtsdienstliche Ausbildung in der von Steiner betriebenen Intensität gar nicht durchführbar ..."


    In diesem Zusammenhang wird im vorgenannten Buch ausgeführt, dass die Methoden Steiners insbesondere in der Division "Wiking" umgesetzt wurden.


    Damit gibt es gar nicht "die Waffen-SS", sondern unterschiedliche Gliederungen innerhalb dieser, die jeweils von früheren Generalstäblern wie Hausser, von Modernisierern wie Steiner oder aber von militärisch ungebildeten "Revolutionsgeneralen" wie Dietrich geprägt wurden.


    Und um zum Thema zurückzukommen: die Kampfkraft der "Hilterjugend" dürfte aus meiner Sicht im Wesentlichen auf den - mißbrauchten - jugendlichen Idealismus ihrer Kämpfer zurückzuführen sein (wie das bereits zitierte beispiel "Carpiquet" zeigt, wo 100 junge Infanteristen einem Angriff in zahlenmäßiger Überlegenheit von 18:1 vier Tage lang standgehalten haben).


    Und das mit dem "passen" habe ich tatsächlich nicht kapiert - danke für den Hinweis.


    Horrido,
    Marcus

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    Original von MHR
    Im Übrigen wurden die Waffen-SS Einheiten sowohl bei der Personalgestellung als auch bei der Ausrüstung systematisch bevorzugt - ebenso wie die Fallschirmjägertruppen unter der "Schirmherrschaft" von Hermann Göring. Dies erklärt natürlich auch den teilweise "höheren Kampfwert".


    Vielleicht später im Krieg, zu Beginn sicherlich nicht, da sich beispielsweise das Heeresamt lange Zeit weigerte, die Verbände der Waffen-SS zu beliefern; was sich erst besserte, als diese Einheiten im Kampfeinsatz der Wehrmacht unterstellt wurden. Ein Theodor Eicke etwa musste für seine T.Division geradezu zum Dieb werden, um sie angemessen auszurüsten.



    Quote

    Original von MHR
    Und dass bspw. Paul Hausser über große militärische Fähigkeiten verfügt hat, dürfte auch unbestritten sein. Stahlberg berichtet aber zum - negativen - Beispiel über den Kommandeur der Leibstandarte Sepp Dietrich, dass dieser taktische Zeichen auf der Lagekarte nicht haben lesen können. Und von Manstein habe große Mühe gehabt, Sepp Dietrich von einem Frontalangriff auf Charkow abzuhalten, der sicherlich wiederum große Verluste mit sich gebracht hätte.


    Auch hier muss man von Fall zu Fall unterscheiden: Neben Hausser hat sich auch Eicke zu einem guten Truppenführer entwickelt, überdies hatten beide genügend gute Leute in ihren Reihen, etwa den jeweiligen Ia. Die hohen Verluste hatten verschiedene Ursachen.


    Quote

    Original von MHR
    Und für die Invasionsfront Normandie gilt allgemein, dass die US-amerikanischen Generale schon früh zu der Beurteilung gekommen sind, dass ihre Streitkräfte ohne die Luftüberlegenheit und ohne die Unterstützung durch die Schiffsartillerie die deutsche Seite nicht hätte werfen können - und dies gilt einheitlich für Wehrmacht und Waffen-SS.


    Gut, aus ihrer Sicht verständlich, die eigenen Leute zu schonen, wenn man die Luftüberlegenheit hat. Die Wehrmacht hatte diese zu Beginn des Krieges auch und das trug nicht unwesentlich dazu bei, die schnellen Erfolge zu ermöglichen. Überdies darf man nicht vergessen, dass für die Amerikaner jeder richtige Gegner schon ein Problem war. Was hätten sie erst gesagt, wenn noch die halbe Heeresgruppe Mitte aus dem Osten an die Westfront hätte verlegt werden können, wenn dort Bagration gescheitert wäre? Es war vor allem ein psychologischer Aspekt: Die gestandenen Männer der Aliierten sahen in bartlose Jüngelchengesichter (The boys) und konnten gar nicht glauben, dass diese in der Lage waren, der Übermacht so lange standzuhalten.

    Gruß


    TristramShandy

  • Hallo,


    zu den Verlusten der Waffen SS ist zu bedenken, dass man bei einem Vergleich mit Heerestruppen nur die tatsächlichen Kampftage gegenüber stellen darf.
    Bekanntlich war die SS nämlich meist an Brenn - oder Schwerpunkten und als "Feuerwehr" eingesetzt. Insofern ergaben sich mehr Kampftage wie allg. üblich. Das verzerrt dann die Verlustquote, da die Todesrate logischerweise mit der Anzahl der Kampftage zusammenhängt.


    Gruß Karl


    Zusatz: Lt. WASt soll aber die Verlustrate der Waffen - SS nicht höher gewesen sein als beim Heer.

  • Also die T-Division hatte im Westfeldzug und auch zu Beginn des Russlandfeldzuges schon doppelt so hohe Verluste wie vergleichbare Wehrmachtseinheiten. Manstein beklagte das, sah dann aber nach genauerer Prüfung ein, dass das an den in der Regel schwierigeren Gefechtseinsätzen lag.

    Gruß


    TristramShandy

  • Hallo TristamShandy:


    wo beklagt und anerkennt Manstein das - wir arbeiten hier im Regelfall mit nachvollziebaren und belastbaren Zitaten, wenn wir Behauptungen aufstellen?!


    Und die Heeresgruppe Mitte wäre vss. in der Schiffsartillerie der Alliierten genauso untergegangen wie es mit großen Teilen der 7. Armee geschehen ist. Das Problem an der Inasionsfront war doch die überlegene Schiffsartillerie der Gegner und die beinahe völlige Abwesenheit der eigenen Luftwaffe.


    Abgesehen davon wäre selbst bei einem Sieg in den Schlachten um Moskau, Stalingrad und/oder Rshew vss. keine größere Einheit in den Westen verlegt worden, weil "der größte Feldherr aller Zeiten" da schon von der Eroberung Ägyptens und Indiens fabuliert hat (so u.a. bei Stahlberg nachzulesen).


    Anders herum wird ein Schuh draus: geplant war ein Überwindung der Invasionsgefahr durch ein Zurückschlagen der Invasionstruppen in Frankreich - nur hatte man die materielle Überlegenheit des neuen Gegners USA bei weitem unterschätzt und tat das selbst dann noch, als von Rundstedt und Rommel ihre neuen Erfahrungen mit einem materiell weit überlegenen Gegner nach Berlin meldeten. Und da halfen - aus heutiger Sicht zum Glück ! - auch keine ideologisierten und noch so gut trainierten Waffen-SS Einheiten mehr.


    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

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    Original von MHR
    Hallo TristamShandy:


    wo beklagt und anerkennt Manstein das - wir arbeiten hier im Regelfall mit nachvollziebaren und belastbaren Zitaten, wenn wir Behauptungen aufstellen?!


    Charles W. Sydnor: Soldaten des Todes. Die 3. SS-Division „Totenkopf“ 1933–1945. 4. Auflage. Schöningh, Paderborn 2001; S. 142 plus Fußnote 26 (S.142f.)- stammt alles aus den Originalakten im Bundesarchiv Koblenz, Akten der Totenkopfdivision und des LVI. Panzerkorps Mansteins ...

    Gruß


    TristramShandy

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    Original von TristramShandy
    Also die T-Division hatte im Westfeldzug und auch zu Beginn des Russlandfeldzuges schon doppelt so hohe Verluste wie vergleichbare Wehrmachtseinheiten. Manstein beklagte das, sah dann aber nach genauerer Prüfung ein, dass das an den in der Regel schwierigeren Gefechtseinsätzen lag.


    Hallo zusammen,


    aus einer Rezension des Buches:
    Sydnor, Charles W. Jr.: Soldaten des Todes, 320 S., Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn/München/Wien 2002, EUR 48,00:


    " . . . Ergebnis der Analyse Sydnors ist, daß sich die Kampfkraft der Totenkopf-Division mit größter Brutalität paarte, ihr Kennzeichen geradezu das rücksichtslose Vorgehen gegenüber den feindlichen Soldaten, aber auch gegen Zivilisten war. Die Gründe für diese Verhaltensweisen sieht der Autor im menschenverachtenden ideologischen Drill während des KZ-Einsatzes und in der fanatischen Führerschaft der Offiziere - wenigstens ein Ansatz, um das Unbegreifliche ein wenig erklärbar zu machen . . ."


    Quelle: FAZ; DAMALS - Das Magazin für Geschichte und Kultur, Ausgabe 07 / 2002, Seite 46


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Die Rezension ist nicht korrekt; falls sie dazu dienen soll, das Buch zu diskreditieren, wäre das fatal. Ich bin angesichts des Autors und des unsäglich blöden deutschen Titels auch skeptisch herangegangen, habe aber die typischen ideologischen Sachen überlesen und dafür erheblichen Gewinn gehabt: Eine fakten- und quellengesättigte Darstellung, wie man sie bei einer Divisionsgeschichte selten hat. Ein wirklich gutes Buch, wenn man richtig zu lesen weiß. Sollte aber eher in einen Thread zur T-Division ... hier gehts ja um die HJ ...

    Gruß


    TristramShandy

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  • Quote

    Original von TristramShandy
    . . . Ein wirklich gutes Buch, wenn man richtig zu lesen weiß. Sollte aber eher in einen Thread zur T-Division ... hier gehts ja um die HJ ...


    Hallo TristramShandy,


    wer hat denn das Buch als "Quelle" angegeben, wenn nicht Du !
    Und plötzlich gehört es nicht hierher !?!


    Im übrigen halte ich eine Rezension in der FAZ durchaus für seriös, auch wenn Dir das
    ideologisch nicht in den Kram passt.



    Gruß und schönes Wochenende !
    Rudolf (KINZINGER)