Giftgaseinsatz gegen Partisanen Halbinsel Kertsch Mai 1942

  • Hallo, Zusammen,


    beim lesen von "Das Personenlexikon zum Dritten Reich - Wer war was vor und nach 1945"*, bin ich in der Kurzbiographie von Generalleutnant Hermann
    Ochsner (General der Nebeltruppen) auf folgenden Satz gestossen: " Mai 1942 völkerrechtswidriger Giftgaseinsatz gegen sowj. Partisanen auf der Halbinsel Kertsch"


    Der Autor von o.a. Buch, Ernst Klee, beruft sich wiederum auf Groehler, Olaf:
    Der lautlose Tod. Einsatz und Entwicklung deutscher Giftgase von 1914 - 1945; Reinbek 1989


    Mich würde interessieren, wer damals den Einsatzbefehl gegeben hat.


    Im Netz hab ich nur einen Eintrag gefunden.




    * Klee, Ernst: Das Personenlexikon zum Dritten Reich - Wer war was vor und nach 1945; Fischer Taschenbuch Verlag 2005, 3. Auflage 2011



    Edit: Bitte keine Diskussionen ala' "das waren eh nur Partisanen..."

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

    Edited once, last by Gerd Wolf ().

  • Hallo Gerd,


    also nach meiner Kenntnis hat Generalleutnant Ochsner Hitler über die allg. Möglichkeiten des Einsatzes von Gfitgas in der Bekämpfung von Partisanen Anfang Mai 1942 informiert.
    Dies erfolgte in unmittelbarem zeitl. Zusammenhang mit einer Rundfunkrede Churchills vom 10.05.42. In dieser Rede drohte Churchill den Einsatz von Giftgas gegen dt. Städte für den Fall an, dass das Dt. Reich Giftgas gegen die Sowjetunion einsetzen sollte.
    Ein Gesuch des Chefs des Generalstabes des Heeres Franz Halder zum Einsatz von Giftgas zur Partisanenbekämpfung lehnte Hitler jedoch ab.


    Insofern scheint es mir hier mit einem Einsatzbefehl schwierig zu werden ...


    Quelle: Kampfstoffforschung im Nationalsozialismus von Florian Schmaltz; Seite 26 (dort auch die entsprechenden Originalquellen KTB des OKW Eintrag vom 13.05.42 bzw. Kriegstagebuch F. Halder Band III S. 440


    Das Buch von F.Schmaltz befasst sich auch mit den Aussagen von Groehler in dem Buch "Der lautlose Tod"


    Mit harzl. Gruß
    Denys

    Suche Infos zum 744.PiBat. (41/42) der 25. PzDiv. (87. PzPiBat) (43/44) und 21. PzDiv (45), 62. ID bzw. 57.ID 41/42 (164 IR) sowie zur 168. (43) und 376. ID (44)

    Edited once, last by Denys ().

  • Hallo, Denys und alle anderen Interessierten,


    das soll heißen, irgend jemand hat einen ausdrücklichen Befehl von Hitler
    ignoriert ? Schwer vorstellbar...

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo,


    wenn ich mich recht erinnere, habe ich mal gelesen, dass gegen die Menschen, die sich in dem Höhlensystem bei Adschimuschkaj bei Kertsch
    http://discover-ukraine.info/de/places/crimea/kerch/602
    versteckt hielten, u. a. die Waffe "Taifun" eingesetzt wurde.


    Dabei handelte es sich nicht um ein Kampfgas im eigentlichen Sinne. Man leitete Methan in die Hohlräume und versuchte, das entstehende Gas-Luft-Gemisch zur Explosion zu bringen. Hier wird das "Verfahren" beschrieben:
    http://www.deutsches-afrika-ko…/viewtopic.php?f=3&t=1582


    Noch ein Bericht über eine Anklage wg. "Giftgaseinsatz":
    http://www.389id.de/Personen/Jaenecke/Jaenecke.htm


    Gruß
    Bernhard

  • Hallo, Bernhard,


    die Waffe "Taifun" wurde 1943 eingeführt; der Giftgaseinsatz soll bereits am 25. Mai 1942 gewesen sein.


    Oder verwechselt hier Groehler eventuell etwas ?

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo, Zusammen,


    jetzt versteh ich überhaupt nichts mehr:


    in dem erstgenannten Buch steht,


    dass Generaloberst Jaenecke als OB der 17. Armee im Herbst 1943 einen
    völkerrechtswidrigen Giftgaseinsatz gegen sowj. Partisanen auf der Insel Kertsch befohlen hatte.


    Jaenecke wurde von den Sowjets deswegen zum Tode verurteilt; aber begnadigt und zu 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt. Mit den letzten Kriegsgefangenen 1955 heimgekehrt.


    Als Quelle gibt Klee diesmal Krausnick, Helmut und Wilhelm, Hans-Heinrich:
    Die Truppe des Weltanschauungskrieges - Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD 1938 - 1942; Stuttgart 1981, an.




    Edit: Flüchtigkeitsfehler beseitigt

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

    Edited once, last by Gerd Wolf ().

  • Hallo, Rainer,


    Kertsch liegt auf der Halbinsel Krim im Schwarzen Meer.

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo,
    der Unterschied zwischen einer Insel und einer Hakbinsel ist mir bekannt, deshalb die Frage nach der Insel Kertsch. Es gibt südostwärts von Kertsch auch eine Insel, aber die heisst anders.
    Ob da tatsächlich Giftgas eingesetzt wurde, wage ich zu bezweifeln, da Hitler den Einsatz abgelehnt hat.
    Ähnliches gilt wohl für Leningrad.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo zusammen-


    mir geht das hier jetzt etwas unsystematisch und wenig sachverhaltsbezogen zu ... :rolleyes:


    Gerd zu schreibst..


    Quote

    das soll heißen, irgend jemand hat einen ausdrücklichen Befehl von Hitler ignoriert ? Schwer vorstellbar...


    Für mich stellt sich zunächst einmal die grundsätzliche Frage, ob es überhaupt einen völkerrechtswidrigen Einsatz von C-Kampfstoffen auf der Halbinsel Kertsch 1942 gegeben hat!?
    Wer dann den Befehl dazu gegeben hat, welcher zudem wohl nicht von Hitler genehmigt gewesen wäre, ist dann die 2. Frage. Klee zitiert scheinbar "nur"Groehler - eine wirkliche Quelle und ein Beleg für den Vorgang an sich ist das nicht!


    Desweiteren sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zwischen den Vorgängen um Generaloberst Jaenecke in 1943/Kertsch, dem Einsatz des Pioniermittels "Taifun" ab 1943 und deinem Eröffnungsthread. Oder worin soll der bestehen ? Wir sollten hier versuchen der Reihe nach die Dinge abzuarbeiten ...


    Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass ich mehrfach beim Studium auf Aussagen in KTBs gestossen bin, welche zunächst den vermuteten Einsatz von C-Kampfstoffen an der Ostfront (z. B. bei der Heeresgruppe Nord) beschreiben. Letztlich wird jedoch in allen Fällen von dt. Seite festgestellt, dass sich der Verdacht nicht erhärten liess ...
    Häufig traten solche Annahmen nach einem intensiven Einsatz von Salvengeschützen bzw. Werfereinheiten auf - scheinbar rief der Einsatz dieser Kampfmittel unter bestimmten Bedingungen Verwundungen hervor welche den Einsatz von Gaskampfstoffen ähnlich waren ...


    Mit harzl. Gruß
    Denys


    Ansonsten Allen einen GUTEN RUTSCH INS NEUE JAHR 2013

    Suche Infos zum 744.PiBat. (41/42) der 25. PzDiv. (87. PzPiBat) (43/44) und 21. PzDiv (45), 62. ID bzw. 57.ID 41/42 (164 IR) sowie zur 168. (43) und 376. ID (44)

  • Hallo, Zusammen,


    Klee schreibt in zwei Kurzbiographien von einem völkerrechtwidrigen Giftgaseinsatz auf der Halbinsel Kertsch auf der Krim:


    bei Generalleutnant Ochnser, General der Nebeltruppen, im Mai 1942


    und bei


    Generaloberst Jaenecke, OB 17. Armee, im Herbst 1943


    Jaenecke wurde wegen diesem Einsatz von den Sowjets 1945 zum Tode verurteilt, aber die Strafe auf 25 Jahre Zwangsarbeit reduziert.


    Generalleutnant Ochsner, blieb unbehelligt; lebte nach dem Krieg als Journalist


    Widersprüchlich sind die Jahreszahlen 1942, bzw. 1943.


    Das Pioniermittel "Taifun", wurde von den Alliierten zum Kampfstoff erklärt
    und deswegen wird eventuell fälschlicher Weise von einem Giftgaseinsatz gesprochen.

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo,


    konkret geht es hier wohl um den Kampf um die Steinbrüche von Adshimuschkaj nordöstlich der Stadt Kertsch, heute Ehrenmal.


    [URL=http://maps.google.com/maps?ll=45.3812,36.5235&spn=0.05,0.05&t=m&q=45.3812,36.5235]http://maps.google.com/maps?ll….05&t=m&q=45.3812,36.5235[/URL]


    http://en.wikipedia.org/wiki/D…f_the_Adzhimushkay_quarry


    "Taifun" ganz ähnliche Mittel wurden übrigens auch von der US-Army im Vietnamkrieg gegen Tunnelsysteme eingesetzt. (XM242 Liquid Explosive Demolition Kit bzw. LETUDS, das Systen erwies sich aber in der Handhabung als zu unsicher)



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo-


    nachdem wir die einzelnen Vorgänge ein wenig voneinander getrennt haben fehlt es mir immer noch nach der "Quelle" -


    Bei "Wiki" steht zu dem Vorgang zu lesen: "(...) However, the situation for the defenders was becoming critical, as they were running out of ammunition, food and water. Moreover, the German forces began using explosives and toxic gas[1] to end the resistance (...) und man verweist auf einen Eintrag in den Aufzeichnungen auf Eintragungen im "Kriegstagebuch" von Generaloberst Halder vom 13. Juni 1942.


    In meiner Ausgabe des Kriegstagebuches von F. Halder steht im Zusammenhang mit einem erneuten Gesprächs mit General Ochsner: " ...
    Bericht über Beteiligung der Nebeltruppen an den Kämpfen um Kertsch. - Behandlung der Kampfstofffrage bei den feindl. Mächten (zunehmendes Interesse) - Bedingungen des Gaskampfes am Wolchow.


    Hat jemand ein anderes Exemplar des Kriegstagebuches von Halder welches Hinweise auf einen tatsächlichen Einsatz von Giftgas durch die Nebentruppen liefert (der Einsatz des Pionierkampfmittels "Taifun" dürfte m.E. zu diesem Zeitpunkt nicht wahrscheinlich sein). Gibt es eventuell entsprechende Hinweise bei den Überlieferungen der entsprechenden Werfereinheiten?


    IM KTB der 11. Armee finden sich keine Einträge bzgl. entsprechender Aktivitäten auf der Halbinsel Kertsch (es wird lediglich von einer verstärkten Vernebelung der Tamanküste und einem regen Schiffsverkehr berichtet (KTB 11. Armee vom 13.06.42).


    Wenn tatsächlich Giftgaseingesetzt worden ist - wie konnten sich die Verteidiger noch weitere 4 Monate halten?? Das ist irgendwie merkwürdig.


    Mit harzl. Gruß
    Denys

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    Edited 2 times, last by Denys ().

  • Hallo, Denys,


    Die Quellen von Klee sind:


    bei Jaenecke:


    Krausnick, Helmut und Wilhelm, Hans-Heinrich: Die Truppe des Weltanschauungskrieges. Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD 1938 - 1942; Stuttgart 1981


    bei Ochsner:


    Groehler, Olaf:: Der lautlose Tod. Einsatz und Entwicklung deutscher Giftgase 1914 - 1945, Reinbek 1989


    Meine Vermutung ist, wie ich oben schon geschildert habe, wahrscheinlich eine Verwechslung des Einsatzes von "Taifun" mit dem Einsatz von Giftgas und den Jahren 1942 bzw. 1943.

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Gerd,


    hinsichtlich der Quelle Groehler, Olaf habe ich (sorry) ein klein wenig Zweifel an einem sich auf Urquellen belegbaren völkerrechtswidrigen Einsatz von Giftgas gegen "Partisanen" auf der Halbinsel Kertsch am 13.06.42.


    Mit herzl. Gruß
    Denys

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  • Hallo an alle,


    ich darf mich mal kurz dazu melden,


    die Quellen die ich zu dem Thema gefunden habe sind folgende:


    1) KTB/OKW/WFSt Band 3 Teilband I Seite 353:
    13.Mai 1942
    (KTB der Kriegsgeschichtlichen Abteilung des OKW [Scherff])


    "...Der "Führer" gibt auf einer Anfrage von Gen. Oberst Halder die Verwendung von Giftgas auch gegen die Partisanen in den rückwärtigen Gebieten der Ostfront nicht frei..."


    2) Manstein "Verlorene Siege" Seite 261:


    "...Am 18.Mai (1942) war die "Schlacht auf der Halbinsel Kertsch" zu Ende. Nur kleine Trupps des Gegners behaupteten sich unter dem Zwang einiger fanatischer Kommissare noch wochenlang in unterirdische Felshöhlen um Kertsch..."


    3) Kurt Mehner "Die Geheimen Tagesberichte Band 4" Seiten 358, 359, 360:


    24.Mai 1942
    Heeresgruppe Süd
    11.Armee:
    Auf Halbinsel Kertsch dauert Kampf mit Feindteilen, die sich in Höhlen des unübersichtlichen Steinbruchgeländes bei Adsim Uschkaj noch halten, an. Durch Sprengung der Höhleneingänge mehr Feindgruppen eingeschlossen.


    25.Mai 1942
    Heeresgruppe Süd
    11.Arme:
    Sewastopol Front Lage allgemein unverändert. Halbinsel Kertsch Ausräucherung der Schlupfwinkel, 26 Offz., 903 Mann bisher übergelaufen.


    26.Mai 1942
    Heeresgruppe Süd
    11.Armee:
    Auf Halbinsel Kertsch wird Ausräucherung der sich in ihren Schlupfwinkeln ostw. immer noch haltenden Feindreste planmäßig fortgesetzt.



    Mehr konnte ich dazu leider auch nicht finden.


    Gruß und Guten Rutsch,


    Peter.

    Wann endlich wird sich der Deutsche das Kriechen abgewöhnen? - Erwin Strittmatter

  • Hallo zusammen,


    ich habe noch einmal sehr intensiv meine Sammlung zum Thema "Krimfeldzug" hinsichtlich des Einsatzes von "Giftgas" durchgesehen. Es finden sich weder bei der 46. ID, welche an der Vernichtungsschlacht im Ostteil der Halbinsel Kertsch im Mai 1942 besonderen Anteil hatte,irgendwelche Hinweise, noch gibt es in der umfassenden Materialsammlung von Neumann zum Krimfeldzug irgendwelche Spuren die einen Einsatz von Giftgas gegen Partisanen bestätigen könnten.


    Mit harzl. Gruß
    Denys

    Suche Infos zum 744.PiBat. (41/42) der 25. PzDiv. (87. PzPiBat) (43/44) und 21. PzDiv (45), 62. ID bzw. 57.ID 41/42 (164 IR) sowie zur 168. (43) und 376. ID (44)

  • Moin!


    Im ersten Beitrag wird u.a. als Quelle
    Groehler, Olaf. Der lautlose Tod. Einsatz und Entwicklung deutscher Giftgase vonb 1914 bis 1945. Reinbek b. Hamburg, 1989, Rowohlt Tb Vlg., 3-499-18738-8
    angegeben.
    Die entsprechende Passage auf S. 198 lautet:
    "Nachdem Ochsner am 22. Mai gegenüber Halder nochmals die "Frage der Vorbereitung des chemischen Krieges" angeschnitten hatte <67>, begab er sich Ende Juni/Anfang Juli 1942 zu einer Inspektionsreise an den Südflügel der deutsch-sowjetischen Front, wo es ab 15. Mai 1942 bei der Einschließung zerschlagener sowjetischer Verbände auf der Halbinsel Kertsch, die Zuflucht in den Steinbrüchen von Ajim-Ushkai gesucht hatten, zur Anwendung chemischer Kampfstoffe durch Wehrmachteinheiten kam. Die Aktion führte zum Tod von über dreitausen Soldaten und sowjetischen Flüchtlingen.<68>
    Quellenangabe S. 305
    <67> Halder, Kriegtstagebuch, Bd. III, S. 446
    <68> Alexandrow, G., Lessons of the past are not to be forgotten. In: International Affairs, Moskau, Heft 2/1969


    Nun wäre es interessant auf welche Quellen (Urquellen?) sich Alexandrow bezieht?


    Viele Grüße


    Frank

  • Hallo Frank, Hallo zusammen -


    wie ich schon gesagt habe, gibt es nach meinen Recherchen keine dt. Quellen die einen Einsatz von Giftgas bei der Vernichtung der russ. Truppen/Partisanen während der Operation "Trappenjagd" am besagten Ort belegen. Im Gegenteil: die mir vorliegenden Gefechtsberichte (es gibt hierzu sehr detaillierte Unterlagen der 46. ID) im Zusammenhang mit der Vernichtung der sich in die Steinbrüche von Ajim-Ushkai zurückziehenden russ. Verbände, können eher als Beleg dafür gelten. dass alle möglichen Kampfmittel (insbes. Sprengmittel) eingesetzt worden sind - jedoch kein Giftgas.


    Ich würde also gern mal die Quellen genannt bekommen ...


    Gruß
    Denys

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