Menschliche Minenräumer - Minensuchgerät 42? -

  • Hallo Udo - Quelle ? es gibt Bilder wo griechische Frauen und Kinder auf mit Stacheldraht überspannten offenen Feldwagen vor der Lokomotive sitzen mussten . Frag mal bei Leuten aus Griechenland nach - sie werden es Dir bestimmt bestätigen .


    Gruß - Achim - Alte61

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

  • Machte ja taktisch auch Sinn: Schließlich gab es fast kein "besseres" (perfideres) Mittel gegen Partisanen, als sie ihre eigenen Leute hochjagen zu lassen um so den Rückhalt des Widerstands in der Bevölkerung zu brechen.

  • Hallo Gabriel,


    Machte ja taktisch auch Sinn: Schließlich gab es fast kein "besseres" (perfideres) Mittel gegen Partisanen, als sie ihre eigenen Leute hochjagen zu lassen um so den Rückhalt des Widerstands in der Bevölkerung zu brechen.


    jetzt mal nicht unnötig dramatisieren, es sind in Griechenland wohl einige wenige Fälle von mobilen "Geisellagern" vor der Lokomotive vorgekommen.
    Wurden die Fälle in den Nürnberger Prozessen angesprochen bzw. als unerlaubte Repressalie verurteilt?
    Auf welchen Vorfällen resultierte die Maßnahme, ist da ggfls. ein Lazarettzug inkl. Krankenschwestern niedergemetzelt wurden ?
    Man sollte die ganze Geschichte kennen...


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo - das ist kein " unnötiges dramatisieren " - selbst wenn es "nur einmal" passiert ist dannn ist es einmal zuviel. Ja und nun Gleiches mit Gleichem aufzurechnen - also zumindest ich bin nicht dieser Meinung. . Übrigens wäre ja wohl dann die Frage was ein deutscher Landser oder ein deutscher Lazarettzug in Griechenland oder der damaligen Sowjetunion zu suchen hat. Ob nun diese Fälle in Nürnberg angesprochen wurden oder auch nicht entzieht sich meiner Kenntnis - spielt aber wohl auch keine Rolle. In meinen Augen war es ein Verbrechen von deutscher Seite .
    Abendgruß - Achim - Alte61

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  • Hallo Achim,


    Verbrechen und besonders das Wörtchen "oft" erfordern einen sensiblen Umgang, sowohl in der Geschichte als auch in den abendlichen Nachrichten.
    Ich begnüge mich grundsätzlich nicht mit moralischen Bewertungen, sondern will die Zusammenhänge, die Hintergründe und den Gesamtkontext verstehen.


    Wenn tief in Russland ein deutscher Leutnant frühmorgens alle Frauen und Kinder eines Dorfes versammeln lässt
    und mit diesen die Versorgungsstrasse 20 Kilometer weit bis zur Erschöpfung abtrampeln lässt, dann will ich als Antwort
    nicht "ein Verbrechen" hören.
    Dann will ich wissen, ob das nachweislich so Usus war unter deutschen Offizieren, oder ob da ein Einzelner von Sinnen war,
    weil zuvor sein bester Kamerad durch Mine zerfetzt oder ein Bein verloren hat.


    Dann hat das nichts mit der Wehrmacht zu tun, dann haben wir den berühmten Einzeltäter.


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo,


    mein Beitrag war völlig wertneutral gemeint, ich habe nie von einem systematischen Kriegsverbrechen gesprochen. Ob irreguläre Truppen (und deren Angehörige) nach dem Genfer Abkommen zu behandeln sind, oder nicht, ist ja bis heute heiß umstritten (Taliban, Kurden).


    Zu einem Beitrag über die unfreiwillige Minenbekämpfung durch Zivilisten und Gefangene gehört meines Erachtens dieser Aspekt absolut dazu. Im Anhang findest du ein Foto von so einem Vorspann, das gab es tatsächlich des öfteren. Das Bild stammt vermutlich nicht aus Griechenland, sondern von der Ostfront.


    Ob es hier konkrete Anweisungen gab, oder ob es einfach best practice war, kann Dir vielleicht die ArGeEisenbahn hier beantworten.


    Gruß Gabriel

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    • WWII-3262.jpg

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  • Hallo Gabriel,


    der zweite Grund war einen Beschuss von vorne zu vermeiden, wenn aber doch, dann damit zunächst nicht die eigenen Soldaten (sondern die Gefangenen auf dem Minenschutzwagen) getroffen worden wären.


    Gruß Karl

  • Hallo Gabriel,


    du begehst den Fehler, vom griechischen Schauplatz aus zu verallgemeinern. Der Vorspannwagen, mit Sand beladen, zeigt hier mürrische Bahnarbeiter und Hiwis auf dem Transport zur Arbeitsstelle.Du vermutest aber eine flächendeckende Umsetzung wie in Griechenland, komplett ohne Spuren von Stacheldraht oder eines Nachweises. So funktioniert Geschichte nicht. Die weite russische Steppe und gerodete Bahntrassen erlauben andere Verteidigungsmaßnahmen als in zerklüfteter Felswelt.


    Nach dem Krieg hat man Anpassungen beim Völkerrecht vorgenommen, weil die Wehrmacht die rechtliche Grauzone stellenweise brutal ausgenutzt hat. Was sollte denn in dieser Hinsicht heute noch ungeklärt sein? Ich habe da noch keinen US-Präsident klagen hören.


    Karl. War das jetzt ernst gemeint mit dem Frontalbeschuss? Ich denke, die Abschreckung setzt bei solcher Methode eindeutig auf die Optik.


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo,


    - Rechtschreibfehler habe ich berichtigt, hoffe es ist jetzt klarer
    - das war auch im Westen so: Die Amerikaner setzten Gefangene auch gerne auf die Motorhaube ihres Jeeps oder Panzers
    - Natürlich sollte das vom Feindbeschuss abhalten, die hätten sonst ihre Eigenen zuerst getroffen. Präventiv !
    -
    Gruß Karl

  • Hallo Udo - nun die zerstörten Bahnstrecken, die zerstörten Züge auch in Russland sprechen da aber eine andere Sprache und was Karl da schreibt ist völlig richtig. Waren zwar bei den Amis auch Einzelfälle aber auch dort hat es sie gegeben oder die Engländer welche deutsche Kriegsgefangene als "Minensucher " einsetzten - siehe Film " Unter dem Sand "


    Gruß - Achim - Alte61

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  • Hallo Achim,


    Hallo Udo - nun die zerstörten Bahnstrecken, die zerstörten Züge auch in Russland sprechen da aber eine andere Sprache und was Karl da schreibt ist völlig richtig


    es kann nicht zielführend sein, die gefühlte Anzahl von 300.000 Anschlägen auf Schienenanlagen für eigene Mutmaßungen zu verwenden.
    Es gibt hunderttausende Zeugen und Fotos von nur mit Sandsäcken beladenen Vorspannwagen, alles andere ließe sich überhaupt nicht verschweigen.
    Hier wird der Thread zum Stammtisch und die Hassprediger haben ihr Werk erreicht, wenn alle Hemmungen fallen in Punkto Fantastereien und Unterstellungen.
    Das sollte sich mal jemand bei aktuellen Debatten wagen.


    Gruß
    Udo

  • Moin,


    also, auch dieser Thread bietet Sprengstoff, nicht nur im Gleisbett Anno44. Warum?


    Ich finde menschliche Minenräumer abscheulich.


    Ich kann auch die Wut deutscher Soldaten angesichts hinterhältiger Anschläge nachvollziehen, aber hat im Ernst ein halbwegs erfahrener Ostkämpfer geglaubt, dass der Krieg eine von Fairness und Regeln begleitete Auseinandersetzung werden würde? Hitler sprach von einem Vernichtungskrieg, das erklärt doch wohl etliches.


    Gerade die Parallele zwischen der jungen Frau, die durch die Furt watet (und dabei zynischerweise als "Gerät" bezeichnet wird) und den im Film "unter dem Sand" dargestellten deutschen Kriegsgefangenen sollte uns hier mal deutlich zu denken geben.


    Wollen wir hier wieder mal daran scheitern, unlösbare Probleme auf einen Nenner zu bringen? Wie naiv ist das denn? Wer glaubt, das ginge mit der Wehrmacht, dem Krieg oder der Vergangenheit, der hat ja wohl gar keine Ahnung!


    Udo, Du reklamierst für Dich Ausgewogenheit und Neutralität der Quellen. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber das beste was wir mit solchen Informationen machen können, ist Nachzudenken. Nachdenken hilft.


    Und je mehr ich nachdenke, umso bescheuerter finde ich es, hier von Hasspredigern zu reden.


    Lg, Justus

  • Hallo Justus,


    gegen Nachdenken und Erwähnung des griechischen Vorschaltwagens mit "mobilem Geisellager" zur sofortigen Sühnemaßnahmenvollstreckung
    ist nichts einzuwenden, man sollte aber nicht spekulativ über das Ziel hinausschießen.


    Vor der Vermutung - einer flächendeckenden Umsetzung in Russland angesichts vieler Gleissprengungen - kann nur gewarnt werden.
    Hier dient das Extrem zur ungerechten vorauseilenden Pauschalisierung, selbst Fotos werden dahingehend fehlinterpretiert.
    Siehe realisitisches PK-Foto mit der zu 99% angewandten Technik von Vorschaltwagen mit Sandsäcken.


    Nichts anderes ist der Forschung und der ARGE Eisenbahn bekannt, somit auch kein Grund für unsachliche Mutmaßungen.
    Was im Rahmen von Bahnanschlägen im dörflichen Umfeld vorkommen konnte, Vergeltungen oder Umquartierungen, ist dann eine andere Geschichte.


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo - wo ist hier ein " Hasspredigen ? " Ich war bisher der Meinung das man seine Meinungen in sachlicher Form austauschen kann und hoffe das ich mich da nicht geirrt habe.
    Lies bitte mal nach welche Verluste es z.B. 1943 " Schienenkrieg " gab. So wurden da 11.000 Gleissprengungen gemeldet, 9.000 entgleiste Züge, 40.000 zerstörte Waggons und 22.000 vernichtete Fahrzeuge. Die Russen schreiben ja selber das sie bei ihrem Vormarsch dadurch behindert wurden - also für sie auf der einen Seite gut und dann schlecht. Ja und Justus schreibt schon ganz richtig - es war ein Vernichtungskrieg welchen es in dieser Art selbst im 1.WK nicht gegeben hat. da schliesse ich keine Seite aus.


    Gruß - Achim - Alte61


    PS: ob diese Zahlenangaben nun stimmen oder überhöht sind ? Auch da ist es wie bei anderen Angaben - teilweise doch etwas zweifelhaft

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

  • Hallo,


    es gab alles.............hier ein Vorspannwagen mit 4 LEBENSMÜDEN dt. Soldaten zur Vorneverteidigung*



    *Quelle: Mai 1944 bei Wilkomir; Strecken Sicherungstrupp auf der Plattform vor einer älteren Lok aus Piekalkiewicz "Die dt. Reichsbahn im II. WK".


    Gruß Karl

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  • Hallo zusammen,


    die Meinung, dass der Einsatz von Geiseln (übrigens ein klarer Verstoß gegen das Landkriegsrecht) durch die deutsche Seite nicht stattgefunden hat, ist nicht haltbar.


    Bereits im WW1, als man bez. der Franc tireurs sehr schnell mit Repressionen zur Hand war, hat man Geiseln auf Lokomotiven eingesetzt (vgl. Josef Laurenz Kunz, Kriegsrecht und Neutralitätsrecht (S. 78 u. a.)).


    Hier (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29193358.html) kann man etwas zu diesem Verfahren im WW2 lesen:



    "... Ein Geiselwagen kam vor die Lokomotive, ein anderer an den Schluß
    des Zuges. Fuhr der Zug auf eine Mine, so ging zunächst der vordere mit
    Männern, Frauen und Kindern in die Luft. Aber auch der hintere
    Geiselwagen erfüllte seinen Zweck:

    Zwischen ihm und dem Zug fuhr eine offene Güterlore, auf der ein
    Maschinengewehr postiert war. Für den Fall, daß der Zug von Partisanen
    beschossen wurde, hatte der MG-Trupp der offenen Lore dann automatisch
    den Befehl, das Feuer auf die Insassen des hinteren Geiselwagens zu
    eröffnen. ..."

    Ich meine mich daran erinnern zu können, dass diverse Romanautoren (Zeitzeugen: Stachow?) von dieser Vorgehensweise berichteten. Ich erinnere mich daran, weil das Verfahren in jener Szene im Winter angewandt wurde, wobei man sich vorstellen kann, wie das Resultat für die unfreiwilligen Passagiere auf dem völlig offenen ersten Pritschenwaggon am Fahrtziel ausgesehen hat.


    Wenn man so etwas offensichtlich gemäß obigem Artikel auf dem Balkan praktizierte, wird man auf dem östlichen Kriegsschauplatz gewiss nicht "zimperlicher" bzw. rücksichtsvoller gewesen sein. Ich denke, dass es eher die Regel als die Ausnahme war...



    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 4 times, last by Joseph O. ().

  • Hallo zusammen,
    hallo Joseph,


    die Meinung, dass der Einsatz von Geiseln (übrigens ein klarer Verstoß gegen das Landkriegsrecht) durch die deutsche Seite nicht stattgefunden hat, ist nicht haltbar.


    Hat hier jemand behauptet, es wurden im Kriege zu keiner Zeit Geiseln genommen ?
    Im Gegenteil - reichlich und von allen Kriegsparteien. Wäre aber ein eigenständiges Thema, inklusive der vielen juristischen Freisprüche nach gütligem Völkerrecht.
    Zivilisten durften in Geiselhaft genommen werden und als äußerstes Mittel zur Bewahrung von Recht und Ordnung exekutiert werden.
    Das war damals mitunter gütliges Völkerrecht. Flucht und Aufgabe von unruhigen Bandenregionen ist eine Alternative der Neuzeit, keine zeitgenössische Sicht- und Handlungsweise!
    Wir erinnern uns, dass erst nach dem Kriege 1949 die Genfer Zivilschutzkonvention um einen erweiterten Schutz von Zivilisten ergänzt wurde.
    Ich empfehle etwas zum Thema zu lesen, abseits der bekannten Buntblätter im Internet und von Völkerrechtsspezialisten


    Hier (spiegel.de/spiegel/print/d-29193358.html) kann man etwas zu diesem Verfahren im WW2 lesen:


    Es bleibt immer noch die gleiche griechische Felsenlok, die gleichen militärischen Befehlshaber mit teilweise stark abweichender Brutalität gegenüber der Ostfront.
    Entsprechend wurde das dortige brutale Vorgehen gegen Zivilisten mitunter wegen völlig überzogener Sühnequoten (1:200) als völkerrechtswidrig eingestuft.
    Andern Ortes war es juristisch rechtmäßig und in einem ausgewogenem Verhältnis. Hatte in Nürnerg niemand etwas zu beanstanden!



    Ich meine mich daran erinnern zu können, dass diverse Romanautoren (Zeitzeugen: Stachow?) von dieser Vorgehensweise berichteten. Ich erinnere mich daran, weil das Verfahren in jener Szene im Winter angewandt wurde, wobei man sich vorstellen kann, wie das Resultat für die unfreiwilligen Passagiere auf dem völlig offenen ersten Pritschenwaggon am Fahrtziel ausgesehen hat.


    War es in diesem Roman nicht eher der Menschentransport, sei es die Umquartierung von Zivilisten oder der Gefangenentransport ins Reich ?


    Wenn man so etwas offensichtlich gemäß obigem Artikel auf dem Balkan praktizierte, wird man auf dem östlichen Kriegsschauplatz gewiss nicht "zimperlicher" bzw. rücksichtsvoller gewesen sein. Ich denke, dass es eher die Regel als die Ausnahme war...


    Ein deutscher Vizekanzler oder Bundespräsident würde bei solch einer Pauschalisierung auf AfD-Niveau drohend mit dem Finger winken und mahnende Worte sprechen.
    Die Instrumentalisierung einer griechischen Lok zeugt von Unwissenheit über den ganzen Krieg mit all seinen militärischen Belangen.
    Das griechische Bandenwesen, die griechischen Felslandschaften, der Militärbefehlshaber vor Ort und die Nadelöhrbedeutung einer einzigen Bahnlinie,
    viele Faktoren kommen hier zu tragen.
    Kein Vergleich mit unbewohnten 800 Kilometerstrecken, wo in der Steppe kein Mensch eine einzelne sinnfreie Sühnemaßnahme wahrnehmen würde.
    Warum hatte sich die Wehrmacht überhaupt die Mühe gemacht, zehntausende Kilometer Bahntrasse zu roden, mit Stützpunkten zu versehen
    und Streife zu laufen ?


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo, hallo zusammen,


    Der Vorspannwagen, mit Sand beladen, zeigt hier mürrische Bahnarbeiter und Hiwis auf dem Transport zur Arbeitsstelle.


    ... warum ist es sinnvoll, so einen Wagen vor die Lok zu spannen?


    es sind in Griechenland wohl einige wenige Fälle von mobilen "Geisellagern" vor der Lokomotive vorgekommen.


    Wodurch sollte man ausschließen, dass es nicht doch häufiger so praktiziert wurde? Im noch recht zivilisierten WW1 bereits Usus - und nun, im Vernichtungskrieg des Ost"feldzugs"im WW2, streng tabuisiert?


    Wenn tief in Russland ein deutscher Leutnant frühmorgens alle Frauen und Kinder eines Dorfes versammeln lässt und mit diesen die Versorgungsstrasse 20 Kilometer weit bis zur Erschöpfung abtrampeln lässt, dann will ich als Antwort nicht "ein Verbrechen" hören.


    Für mich ist das ein Verbrechen!


    Pauschalisierung auf AfD-Niveau


    ... ohne Kommentar!


    zeugt von Unwissenheit über den ganzen Krieg mit all seinen militärischen Belangen.


    ... ohne Kommentar!


    Und je mehr ich nachdenke, umso bescheuerter finde ich es, hier von Hasspredigern zu reden.


    ...d'ac­cord!



    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

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  • Hallo Joseph, hallo zusammen,


    .. warum ist es sinnvoll, so einen Wagen vor die Lok zu spannen?


    Das sollte in vielen Beiträgen bereits erwähnt worden sein, der beschwerte Vorwagen, der die Sprengung auslöst.
    Wenn der Zug rappelvoll war oder die Offiziersabteile nicht für arbeitendes Landpersonal freigegeben wurden, diente er auch als Transporteinrichtung
    bis zum nächsten Arbeitsplatz. Oder ew wurde minimal rangiert und das Sitzen ersparte 1 Kilometer Fußweg.
    Kein Gericht der Welt würde dieses Foto als verbrecherische Tat deuten. Ich korrigiere, zumindest keines im außerdeutschen Raume.


    Wodurch sollte man ausschließen, dass es nicht doch häufiger so praktiziert wurde? Im noch recht zivilisierten WW1 bereits Usus - und nun, im Vernichtungskrieg des Ost"feldzugs"im WW2, streng tabuisiert?


    Solange keine entsprechende Schwertsure in OKW-Akten gefunden wird, hat die Einordnung der griechischen Lok in der Rubrik "verheerender Einzelfall" oder "Einzeltäter" zu gelten.
    Und weil sich häufigere Fälle nicht verschweigen ließen. Alles andere wäre Verleumndung und üble Nachrede, nach § 186 Strafgesetzbuch mit Freiheitsstrafe oder Geldstrafe zu ahnden.
    Aber so eng sehen wir das hier nicht.


    Gruß
    Udo