Scheitern von "Blau" absehbar?

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    Hallo Stefan,


    ich habe nicht geschrieben, dass Halder die Pläne der Marine unterstützt hat, aber man muss schon die Gesamtplanung vor "OP Blau" sehen und die Vorschläge die vorlagen.


    Auch in meinem vorherigen Beitrag steht, dass Hitler gegenüber dem Duce den Iran im Zusammenhang mit der Frühjahrsoffensive ( OP Blau" ) erwähnt hat.


    Gruß Karl


    ..... ich füge folgendes an:


    "Halder - so schreibt Heusinger rückblickend......prüfte lange Zeit den Gedanken, ob wir nicht im Osten endgültig zur Defensive übergehen müssten, da eine nochmalige Offensive über unsere Kräfte gehe.
    Aber einmal kann man mit Hitler garnicht darüber reden, und was solle dann werden....So bleibt uns nichts anderes übrig......" ( so Halder)


    Warlimont, Walter: " Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939 - 1945 S. 239.


    Edit: Fehler


    Zu den Gedanken Halders zunächst eine offensive Frontbegradigung durchzuführen füge ich folgende Gründe an:


    1. Bedrohung der Einschließungsfront von Leningrad und des "Flaschenhalses" von Schlüsselburg durch sowj. Entsatzversuche bedroht;


    2. Fortbestand der sowj. 2. Stoßarmee westlich des Wolchow als Rückenbedrohung der Einschließung von Leningrad;


    3. Fortdauer der Einschließung des II. Armeekorps ( 6. Divisionen) im "Kessel von Demjansk";


    4.Nichtbereinigung des tiefen sowj. Einbruchs an der Grenze der Heeresgruppe
    Nord/Mitte im Raum südwestlich der Waldai - Höhen, womit die Rückenbedrohung der 9. Armee bestehen blieb;


    5. Frontbogen von Suchinitschi, der eine zusätzliche kräftemäßige Belastung der 4. Armee und der 2. Panzerarmee darstellte;


    6. Festhalten der sowj. Kräfte an der "Frontbeule von Isjum" südlich von Charkow mit Bindung zahlreicher deutscher und rumänischer Verbände;


    7. Fortsetzung der Verteidigung von Sewastopol und der Halbinsel Kertsch.


    Das waren die Gründe, die Halder bewogen, zunächst offensive Frontbegradigungen durchzuführen.


    Quelle:
    Magenheimer sh. vorstehend


    Herzlichst Karl

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    Hallo


    Quote

    zitat Holger
    Die Operation war also ursprünglich ganz anders geplant. Vermutlich hat dann der "Gröfaz" wieder alles umgestoßen?

    Hitler hat während der laufenden Operation Blau, das geht ja auch recht deutlich aus meinen vorherigen Ausführungen hervor, das Konzept der Operation Blau umgestoßen.


    Von einem nacheinander der Operationen
    => erst Zerschlagung der RA-Kräfte vorwärts Don
    => danach Eroberung des Raumes Stalingrad mit der festen Verankerung einer Verteidigungslinie entlang des Don + Landbrücke Don-Wolga.
    => danach Vorstoß in den Kaukasus.


    Weitere Planungen für die Operation Blau gab es nicht. Der Vorstoß in den Nahen Osten, mit Eroberung der Ölfelder, war für 1943 angedacht und hat mit der Op.Blau nur sekundär (zb. Eroberung der Ausgangsbasen) zu tun.



    Zu
    => Hitlers Fehleinschätzungen bezüglich der sow. Ressourcen, Möglichkeiten und Pläne
    => mit der Folge von operativen Fehlentscheidungen.
    a.) "Luftstoß" bei Rostow
    b.) Trennung der HG Süd in HG-A und -B
    c.) Versuch alle drei operativen Ziele des Jahres 1942 (Raum Stalingrad, Ölfelder im Kaukasus, Leningrad) gleichzeitig zu erreichen.



    Ziele der Operation Blau
    Aus DR2WK Bd 6 Seite 761
    "Ziel der deutschen Operation sollte es demnach sein, "die den Sowjets noch verbliebene lebendige Wehrkraft endgültig zu vernichten und ihnen die wichtigsten kriegswirtschaftlichen Kraftquellen als möglich zu entziehen". Zu diesem Zweck sollte "unter Festhalten an den ursprünglichen Grundzügen des Ostfeldzuges [...] bei Verhalten der Heeresmitte, im Norden Leningrad zu Fall gebracht und die Landverbindung mit den Finnen hergestellt, auf dem Südflügel der Heeresfront aber [der] Durchbruch in den Kaukasusraum erzwungen werden. Da die vorgesehenen Ziele in Anbetracht der Kräfte- und Transportverhältnisse "nur abschnittsweise" zu erreichen sein würden, sollte der Schwerpunkt der Operation zunächst in den Südabschnitt der Ostfront gelegt werden, in der Absicht, "den Feind vorwärts des Don zu vernichten, um sodann die Ölgebiete im kaukasischen Raum und den Übergang über den Kaukasus selbst zu gewinnen. Demgegenüber wären die gegen Leningrad und das Ingermland zielenden Schläge von der örtlichen Lageentwicklung und der Verfügbarkeit ausreichender Kräfte abhängig zu machen".
    Daraus geht klar hervor
    1.) ein nacheinander der Operationen
    2.) Ziele im Iran / Irak waren in der Weisung 41 "Operation Blau" nicht enthalten - auch bei den späteren nicht.




    weiter schreibt Wegner (immer noch Seite 761)
    "Zur Vorbereitung der eigentlichen Hauptoperation im Süden forderte Hitler eine allgemeine "Bereinigung und Festigung der Lage", um so ein Maximum an Kräfte freizusetzen, "an den übrigen Fronten aber mit geringstem Einsatz dennoch jedem Angriff gewachsen zu sein". Darüber hinaus wurden als konkrete nächste Aufgaben die Säuberung der Halbinsel Kertsch und die Eroberung Sewastopols, ferner eine Bereinigung des feindlichen Einbruchs beiderseits Izjum festgelegt."
    Die angesprochen Frontbereinigungen bei HG Mitte, Nord waren Voraussetzungen für die Op.Blau aber nicht Bestandteil davon, nicht nur im Verständnis Hitlers. Gleiches gilt für die Aufgabenstellung auf der Krim und bei Izjum.




    Zur Frage wann sich Hitler für eine Operation in den Kaukasus im Jahr 1942 entschieden hat wurde von Wegners in "Zwei Wege nach Moskau" Seite 650 folgendes ausgeführt.
    "Wenn Hitler die Vorschläge der Marineführung auch nicht runheraus ablehnte, so stellten sie für ihn doch vorerst keine realistische Option zur Fortsetzung des krieges dar. Vielmehr war und blieb für den deutschen Diktator auch 1942 die Sowjetunion der entscheidende Prüfstein seiner Kriegführung. Bereits im Oktober des Vorjahres, als sich die Hoffnungen auf einen Blitzsieg mehr und mehr zerschlugen, die Notwendigkeit einer Fortführung der Operationen über den Winter hinaus immer unabweisbarer und die Mineralölprognosen immer pessimistischer wurden, hatte Hitler sich für die kaukasischen Erdölfelder als Hauptziel seiner nächsten Großoffensive entschieden und das OKH angewiesen, die diesbezüglichen Planungsgrundlagen zu erarbeiten."




    Weisung 41 - im vollen Wortlaut:
    http://der-fuehrer.org/reden/d…/Weisungen/1942-04-05.htm


    Weisung 45 - 23.07.42
    http://der-fuehrer.org/reden/d…/Weisungen/1942-07-23.htm


    Quote

    aber man muss schon die Gesamtplanung vor "OP Blau" sehen und die Vorschläge die vorlagen.

    Ich würde eher sagen das dies kräftig OT ist.

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    Hallo Karl



    tatsächlich?
    Dann verstehe ich deine Ausführungen nicht.


    Du schreibst folgendes davon das Halder andere Vorstellungen als Hitler entwickelt hatte und sich dessen Ansichten . Auf Rückfrage welche das seien kommen antwortetest du mit Vorschlägen der SKL, welche Halder nicht zustimmte, du antwortest mit Voraussetzungen für das Op.Blau überhaupt anlaufen konnte. Denn ohne Lagebereinigung bei HG Mitte und Nord wäre auch "Blau" unmöglich gewesen.

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    Hallo


    Hm, man sollte seine Post lesen bevor man sie wegschickt.


    Mal verständlicher geschrieben und erweitert:


    Hallo Karl


    tatsächlich?
    Dann verstehe ich deine Ausführungen nicht.


    Du schreibst davon das Halder andere Vorstellungen als Hitler entwickelt hatte und sich dessen Ansichten nur anschloß. Auf Rückfrage welche Halders Vorstellungen seien antwortetest du mit Vorschlägen der SKL, welche Halder nicht zustimmte, du antwortest mit Voraussetzungen damit das Op.Blau überhaupt anlaufen konnte. Denn ohne Lagebereinigung bei HG Mitte und Nord wäre auch "Blau" unmöglich gewesen.


    Und darauf hatte ich hingewiesen.
    Ende der Berichtigung





    Quote

    Karl:
    Neben der von der Marine angestrebten Schwergewichtsbildung im Mittelmeer, Wegnahme Malta, Sperrung des Suezkanals erschien es Halder zunächst zu riskant ein so weitgesteckte Ziel wie die Eroberung der Ölfelder und das Donez - Gebiet vor einer offensiven Frontbegradigung anzugehen. Hierzu hätte z. B. die Eroberung Leningrads mit der dadurch erreichten Freimachung von 3 Korps gehört. Außerdem sah er das Problem der Transportleistungen.
    Dies Haltung gab er bekanntlich später zu Gunsten Hitlers Plänen auf.


    Nun, für mich liest sich das als ob Halder die Version der SKL unterstützt hätte, deshalb schrieb ich :

    Quote

    Da Halder deiner Planungsversion niemals nachgehangen hat kann er diese auch "bekanntlich" aufgegeben haben.


    darum verstehe ich auch deine Antwort nicht:

    Quote

    ich habe nicht geschrieben, dass Halder die Pläne der Marine unterstützt hat, aber man muss schon die Gesamtplanung vor "OP Blau" sehen und die Vorschläge die vorlagen.

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    Hallo Klext,


    ich bin nach wie vor der Meinung, dass man, um die Frage:


    "Scheitern von Blau absehbar?"


    beantworten zu können, auch die Vorgeschichte zur OP Blau beachten muss.
    Diese habe ich kurz gestreift, angefangen von Hitlers Aussagen gegenüber Mussolini, dann die Überlegungen der SKL zur weiteren Kriegsführung im Frühjahr 1942, Halder`s Überlegungen usw.


    Allerdings habe ich zwei Beiträge irrtümlich mit "Ziele OP Blau" überschrieben.


    Gruß Karl


    Nachtrag:
    Nun könnte wir natürlich auch noch dahingehend diskutieren, wann die Formulierung mit "Scheitern" greift?
    Vor der der Operation oder erst nach Hitlers eingreifen während der Operation?


    Meine Aussage ist klar: OP Blau war von Anfang an an zum Scheitern verurteilt, weil es an allem fehlte das Ziel zu erreichen.
    "Im Frühjahr 1942 fehlte es an der Ostfront so gut wie an allem".
    Hartmann: "Halder"
    "Fromms Denkschrift über materielle und personelle Rüstungslage 1942".


    Gruß Karl

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    Hallo,


    fassen wir doch mal zusammen (bitte um Widerspruch, falls ich Euch falsch interpretieren sollte):


    Stefan ist der Meinung, "Blau" hätte Erfolgsaussichten gehabt, wenn der Plan wie ursprünglich formuliert ausgeführt worden wäre.


    Karl meint, für einen Erfolg von "Blau" hätte es an "allem" gefehlt. Wobei er u.U. "Blau" zu weit auslegt.


    Eine "enge" Auslegung von Blau müsste doch davon ausgehen, eine im Winter 1942/43 überhaupt haltbare Stellung erreichen zu können. Ich sage mal so: Donschleife-Landbrücke-Wolgaunterlauf-Wolgamündung im Norden und Schwarzes Meer - Kaukasusgebirge - irgendwo am Kaspischen Meer im Süden. Dadurch wäre wenigstens die Verbindung zwischen den außerhalb stehenden sowjetischen Truppenteilen unterbrochen worden.


    Meine Frage ist: Hätten dafür die Kräfte auch nur theoretisch ausreichen können? Ich halte auch einen derartigen Frontverlauf für ziemlich prekär.
    Denn:
    a) aus dem russischen Kernraum heraus können die Truppen der Roten Armee auch ohne "Stalingrad" nach Belieben über Don und Wolga nach Süden vorstoßen


    b) die keineswegs geschlagenen Sowjettruppen im Kaukasus werden ja mit westalliiertem Militärgerät versorgt und könne durchaus wieder zur Offensive übergehen.


    Eure bisherigen Beiträge haben mir sehr gut gefallen, und ich bitte um weitere Wortmeldungen!


    Grüße, Holger

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    Hallo


    Die Besetzung von Astrachan war bei der Op.Blau nicht integriert - erst bei der Op.Braunschweig wurde das gefordert. Letztlich ist es unnötig - verlängert nur die Frontlinie und die Versorgung der Truppen dort würde noch größere Probleme bereiten.


    zu a.) Richtig. Die RA könnte -wie in der Realität- die Donfront angreifen. Allerdings könnte man annehmen das diese besser gestellt ist -als in der Realität- da mehr deutsche Verbände auch als Reserven zV stehen und kein Ressourcenmagnet "Kampf in Stalingrad" vorhanden ist.


    zu b.)
    http://www.o5m6.de/Routes.html


    Ich hab keine Zahlen über die Ladekapazitäten von Murmansk / Archangelsk. Während 1942 die Masse der LL-Waren über obige Häfen angeliefert wurden war 1943, mit über 50% (und 7x mehr als über die Nordroute), die Hauptroute über die iranischen Häfen.


    Sicherlich würde es weiterhin Lieferungen geben, diese aber nur über die Nord- bzw. Pazifikroute, mit weiten Wegen zu den Hauptfronten.


    Ob das 3.Reich die Stellungen halten konnte wäre immer, bei jedem Szenario (Angriff auf Moskau oder strategische Defensive 1942 an der Ostfront) eine Frage gewesen.

    • Official Post

    Hallo Stefan,


    Quote

    Original von klext
    Die Besetzung von Astrachan war bei der Op.Blau nicht integriert - erst bei der Op.Braunschweig wurde das gefordert. Letztlich ist es unnötig - verlängert nur die Frontlinie und die Versorgung der Truppen dort würde noch größere Probleme bereiten.


    Jein.



    Quote

    Original von klext
    Die Besetzung von Astrachan war bei der Op.Blau nicht integriert - erst bei der Op.Braunschweig wurde das gefordert.


    Genausowenig wie Stalingrad hätte Astrachan "besetzt" werden müssen. Man hätte sich mit einer Position am südlichsten Deltaarm begnügen können. Beide -unbesetzte- Städte wären aber hervorragende Ausgangspunkte für Gegenoffensiven gewesen.



    Quote

    Original von klext
    Letztlich ist es unnötig -


    Nicht unnötig ist eine ausreichende Position von Deutschen/Verbündeten am Kaspischen Meer. Andernfalls können die Sowjets auf der Bahnlinie Astrachan-Baku nach Belieben Truppen und Material verschieben und die Steppe südlich der Wolga als Aufmarschraum nutzen - wie sie es mit der südlichen Zange gegen Stalingrad ja auch getan haben.



    Quote

    Original von klext
    - verlängert nur die Frontlinie und die Versorgung der Truppen dort würde noch größere Probleme bereiten.


    Ist die Frage, ob man eine gehaltene Küstenlinie am Kaspischen Meer mit als "Frontlinie" ansehen muss, und falls nicht, ob der von mir skizzierte "Frontverlauf" dann nicht kürzer wäre als der in der Realität. Auf jeden Fall würde die ausreichende Versorgung der dort stehenden Truppen zu den zu beantwortenden Kernfragen gehören.



    Quote

    Original von klext
    zu a.) Richtig. Die RA könnte -wie in der Realität- die Donfront angreifen. Allerdings könnte man annehmen das diese besser gestellt ist -als in der Realität- da mehr deutsche Verbände auch als Reserven zV stehen und kein Ressourcenmagnet "Kampf in Stalingrad" vorhanden ist.


    Ist die Frage, wie Du den "Frontverlauf" siehst. Jetzt kommt Dein Argument von oben "verlängert nur die Frontlinie" ins Spiel - an der Donfront stehen auch nicht unbedingt mehr Truppen, wenn der Rest an einer hypothetischen "Wolgafront" steht!



    Quote

    Original von klext
    Sicherlich würde es weiterhin Lieferungen geben, diese aber nur über die Nord- bzw. Pazifikroute, mit weiten Wegen zu den Hauptfronten.


    Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. "Pazifikroute" heißt "Wladiwostok"? Ich gehe davon aus, dass die westalliierten Lieferungen über den Iran auch bei einer Unterbrechnung zur "Hauptfront" weitergegangen wären und dann eben allein der "Nebenfront" Kaukasusgebiet zur Verfügung gestanden hätten (evtl. wäre sogar das Eingreifen westalliierter Truppen an diesem Frontabschnitt denkbar gewesen).



    Quote

    Original von klext
    Ob das 3.Reich die Stellungen halten konnte wäre immer, bei jedem Szenario (Angriff auf Moskau oder strategische Defensive 1942 an der Ostfront) eine Frage gewesen.


    Eine buchstäblich entscheidende Frage!


    Grüße, Holger

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    Hallo,


    aus meiner Sicht war die Operation "Blau" wie auch andere milit. Operationen nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt.


    Nicht aus der natürlich bequemen und wissenden heutigen Sicht und der damit bewußt oder unbewußt miteinbezogenen Erkenntnis der realen Ergebnisse und Ereignisse und erst recht nicht unter den Maßgaben 1942.


    Dieser Operation lag ja nicht nur die Erkenntnis der 1942 noch immer vorhandenen operativen Überlegenheit der WH zugrunde, schließlich wurden auch die großen Erfolge 1941 gegen eine zahlenmäßige und materielle Überlegenheit des Gegners errungen, sondern wurden auch darauf abgestellt, daß sich diese Erfolge aufgrund der gegn. operativen und strategischen Fehler wie in 1941 auch in 1942 wiederholen lassen.


    Das dies ein Trugschluß war und die wie in 1941 stattgefundenen Vernichtungsschlachten sich so im Verlauf der Operation nicht eingestellt hatten, u. a. weil die Sowjets ihre Strategie verändert hatten, war weder bei der Planung von "Blau" absehbar, noch wäre dies russischerseits so geglückt, wenn nicht die deutsche Seite ihrerseits einige der von klext schon genannten operativen Fehler gemacht hätte.


    Wie auch immer, daß hier vielfach angesprochene Versorgungsproblem, daß angeblich diese Operation von Anbeginn zum Scheitern verurteilte, war sicher da, aber offensichtlich nicht ernsthaft genug und auch nicht entscheidend, um die Operation ings. in Frage zu stellen, denn immerhin stand die deutsche WH im Herbst 1942 letztlich an der Wolga und tief im Kaukasus.


    Auch die beabsichtige Frontstellung und der Flankenschutz entlang der Wolga und des Don mit den zahlenmäßig durchaus starken verbündeten Armeen und dem dt. Schwerpunkt Kaukasus ist von der strategischen und operativen Planung her sicher grundsätzlich nachzuvollziehen und logisch, zumal wenn man zum einen in der Planung von der Vernichtung der lebenden Kraft des Gegners im Vorfeld Don/Wolga und andererseits von der Inbesitznahme oder Ausschaltung der wichtigsten wehrwirtschaftlichen Ressourcen ausgeht, und dies war ja der Ansatz der Operation.


    Der Gedankengang Hitlers nach der Erkenntnis der Unmöglichkeit der schnellen Vernichtung der sowj. Wehrkraft 1941 nunmehr die russ. ökonom. Wehrkraft zu treffen ist sicher nachvollziehbar und offensichtlich verstanden nicht viele dt. Generäle etwas von der modernen Kriegsführung, die eben nicht nur die Vernichtung der milit. Kräfte des Gegners betrifft, sondern auch vor allem die wirtschaftl. Ressourcen.


    Das hat aus meiner Sicht Hitler insbesondere im Bezug zum Krieg gegen das Sowjetsysten klar erkannt, im Gegensatz zu seinen milit. Beratern, die noch immer in konventionellen Mustern dachten und nicht bedachten, daß dieser Krieg ein völlig anderer war und das Sowjetregime bereit war Millionen Menschen bedenkenlos zu opfern, Land preiszugeben und Städte und Dörfer selbst zu vernichten, so lange es in der wirtschaftlichen Lage war den Krieg weiterzuführen.


    Über die Probleme die im Verlaufe der Operation auftraten kann man nun wie gehabt trefflich streiten und man wird sicher viele Schwachpunkte und Fehler finden, aber zu behaupten die Operation "Blau" wäre vor vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen ist aus meiner Sicht absurd.


    Ich denke, 1941 hat man auf die Gesamtfront bezogen viel größere Probleme lösen müssen und hat sie auch gelöst, als dies zu Beginn und im Verlauf der Operation "Blau" notwendig war. Hätte man wie geplant die Rote Armee westwärts des Don vernichtet, wäre die Gesamtsituation eine völlig andere geworden. Dazu hat nicht viel gefehlt und der operative Ansatz der dt. Planung dazu war völlig richtig. Die Frage stellt sich also nicht in der Gesamtplanung, sondern in der Umsetzung.


    Wie klext schon sagte, die Probleme begannen daher im Verlauf, einerseits durch den Gegner bedingt, der sich anders als erwartet verhielt und andererseits durch eigene Fehler, die wir heute kennen und genüßlich benennen können, die aber damals nicht oder nicht so erkennbar waren, in erster Linie der Zeitverlust.


    Aus meiner Sicht war also bei "Blau" nicht entscheidend das WAS, schließlich wurden ja trotz aller Versorgungsprobleme und der viel verhängnisvolleren späteren operativen Eingriffe die Ziele im Großen erreicht, sondern das WIE. Also das zunächst beabsichtige und geplante Nacheinander mit klarer Schwerpunktbildung statt des späteren Gleichzeitig der Operationen und damit der Aufgabe des traditionellen Operationsprinzips, so daß an beiden Abschnitten letztlich die entscheidenden Reserven und Kräfte gefehlt haben.


    Die strategische und operative Planung von "Blau" hätte also sehr gut klappen können, aber wie bei jeder Planung spielt neben verschiedenen anderen und auch durchaus schwierigen aber zu bewältigenden Problemen der Gegner die entscheidende Rolle oder wie von Moltke d. Ä. schon sagte, "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung."


    Das traf sicher auch auf "Blau" zu.

    • Official Post

    Hallo.


    Klext:

    Quote

    Die Besetzung von Astrachan war bei der "Op.Blau" nicht integriert - erst bei der Op.Braunschweig wurde das gefordert.


    Da sagt aber Warlimont etwas anderes:


    Urspünglicher Deckname: "Siegfried", am 5.4.42 gestrichen, dann "Blau" und am 30.6.42 wegen des Verdachts der Deckname könnte der Gegenseite bekannt geworden sein, in " Braunschweig" geändert!"


    Warlimont: "Im Hauptquartier der dt. Wehrmacht" S. 243, Fußnote 12


    Gruß Karl

    • Official Post

    Hallo liebe Mitdiskutierer,



    die Änderung der Decknamen innerhalb der "Operation Blau" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf folgenden Vorfall zurückzuführen:


    Am 28. Juni 1942 macht Major Reichel, Generalstabsoffizier einer Panzer -Division mit seinem Fieseler Storch zwischen den Linien eine Notlandung. Die Russen schlugen ihn tot, fanden aber die Pläne für die 1. Phase Blau. (Ähnlich "Vorfall Mechelen).
    Ott: "Lexikon Fataler Fehlentscheidungen i. II. WK"
    führt an, dass daraufhin die Russen starke Kräfte bei Woronesch zusammen gezogen haben und deshalb der Kampf um die Stadt am Don für die 4. Panzerarmee, Hoth, so verlustreich gewesen sei.


    Magenheimer: "Die Militärsstrategie Deutschlands 1939 - 1945" schreibt zu den von mir bereits vorstehend angeführten Gründen von demselben Autor folgendes ergänzend:
    "....... Aus all diesen Gründen hätte sich die strategische Alternative angeboten, auf die Offensive in Südrussland gänzlich zu verzichten, dafür zunächst die unangenehmen Gefahrenherde entlang der Ostfront zu beseitigen und nach einer Auffrischungsphase Offensiven mit begrenztem Ziel ins Auge zu fassen....."


    Wegener:" Der Krieg gegen die SU 1942/43" S. 813.:
    " Gleichwohl kann kein Zweifel sein, dass die von deutscher Seite im Zuge der Vorbereitung des Vorstoßes gegen die Wolga und den Kaukasus entwickelten Vorstellungen nicht nur hier und da fehlerhaft, sondern grundlegend falsch waren, insofern sie nämlich nicht nur die Größer der Dimension der sowj. Rüstungsproduktion, sondern auch deren dynamische Aufwärtsentwicklung verkannten.


    Gruß Karl

    • Official Post
    Quote

    Ott: "Lexikon Fataler Fehlentscheidungen i. II. WK"führt an, dass daraufhin die Russen starke Kräfte bei Woronesch zusammen gezogen haben und deshalb der Kampf um die Stadt am Don für die 4. Panzerarmee, Hoth, so verlustreich gewesen sei.

    Wobei Ott nmA damit völlig falsch liegt.


    Die STAVKA erwartete 1942 einen weiteren Angriff auf Moskau und hatte zu deren Schutz große Teil der RA gegenüber der HG Mitte konzentriert.
    Den Unterlagen Reichels maß sie wenig Bedeutung zu da sie in den dort abgebildeten Op.Blau ein Ablenkungsmanöver sah. Die schweren Gegenangriffe beim Vormarsch auf Woronesh (und danach) waren gedacht um dem erwarteten Angriff auf Moskau Einhalt zu gebieten.


    Dazu tat die Wehrmacht auch einiges um die RA im Glauben zu lassen das Moskau auch 1942 das Ziel sein würde.


    Quote

    Wegener:" Der Krieg gegen die SU 1942/43" S. 813.:" Gleichwohl kann kein Zweifel sein, dass die von deutscher Seite im Zuge der Vorbereitung des Vorstoßes gegen die Wolga und den Kaukasus entwickelten Vorstellungen nicht nur hier und da fehlerhaft, sondern grundlegend falsch waren, insofern sie nämlich nicht nur die Größer der Dimension der sowj. Rüstungsproduktion, sondern auch deren dynamische Aufwärtsentwicklung verkannten.

    Dabei ging es um die Einschätzung der Rüstung in der Sowjetunion und nicht inwieweit die Erfolgsaussichten von Op.Blau realistisch waren.
    Im übrigen auch etwas tendenziell zitiert.
    Vorher steht noch folgendes:
    "Die Irrealität des Bildes, welches sich die dt Dienststellen von der rüstungswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der SU machten, mag in einem zahlenmäßigen Vergleich, wie er vorstehend versucht wurde, vielleicht extremer erscheinen, als sie tatsächlich war. Ganz abgesehen davon, daß sich die Solidität jener zeitgenössischen sow. Statistiken, auf welchen die moderne Forschung basiert, zumeist der Nachprüfbarkeit entzieht, ist offensichtlich, daß die rigorose Ausweitung des Produktionsvolumens die 1942 noch immer bestehenden qualitativen Mängel in der Bewaffnung der RA nur bedingt auszugleichen vermochte."


    und danach
    "Fehlbeurteilungen solcher Art können angesichts der Gesamtumstände, unter denen sie getroffen wurden, kaum überraschen. Berücksichtigt man die Schwierigkeiten, welchen sich noch heute eine Prognose gesamtwirtschaftlicher Abläufe trotz einer Fülle gesicherter und nachprüfbarer Eckdaten, verfeinerter Methoden und friedensmäßiger, d.h. relativ stabiler Rahmenbedingungen gegenübersieht, so ist leicht vorstellbar, welches Risiko jeglicher Versuch bedeuten mußte, die Wachstumsentwicklung einer weistestgehend unbekannten, zudem den Einflüssen und Zwängen eines im eigenen Lande tobenden Krieges unterworfenen Volkswirtschaft abzuschätzen."


    dazu sollte die Seite 809 nicht ignoriert werden
    "Wenn diese Zahlen stimmen, so war die sow. Erdölversorgung 1942 immer noch weitestgehend von den kaukasischen Quellen abhängig. Deren totaler Verlust hätte die SU also möglicherweise tatsächlich in jene tödliche Existenzkrise treiben können, die Hitler stets herbeihoffte, die aber aufgrund der den zuständigen dt. Dienststellen seinerzeit verfügbaren Informationen keineswegs zwingend zu erwarten stand."
    Man sollte auch nicht außer acht lassen das der Verlust der Eisenbahnlinie von Baku nach Astrachan ein kappen der 1943er Lend-Lease-Hauptroute bedeuten würde. Auch wenn ein Teil über das Nordmeer (warum wohl wurden die Transporte 1943 über das Nordmeer eingeschränkt?) bzw. Wladiwostok laufen könnte muß man feststellen das der Ausfall von LL erhebliche Auswirkungen auf die operativen Fähigkeiten der RA gehabt hätte.


    Damit sollten also mehrere Fliegen mit einer Klappe erwischt werden.
    1.) Kappen einer Versorgungsroute Westallierte - SU
    2.) der SU die Treibstoffversorgung entziehen
    3.) die eigene Treibstoffversorgung verbessern (bzw. die eigene Rohstoffbasis erheblich erweitern)




    Quote

    Magenheimer: "Die Militärsstrategie Deutschlands 1939 - 1945" schreibt zu den von mir bereits vorstehend angeführten Gründen von demselben Autor folgendes ergänzend:"....... Aus all diesen Gründen hätte sich die strategische Alternative angeboten, auf die Offensive in Südrussland gänzlich zu verzichten, dafür zunächst die unangenehmen Gefahrenherde entlang der Ostfront zu beseitigen und nach einer Auffrischungsphase Offensiven mit begrenztem Ziel ins Auge zu fassen....."

    Mit dem Kriegseintritt der USA hatte das 3.Reich noch eine "Galgenfrist" bis ca. Ende des Jahres 42. Ab dann mußte mit dem auftreten immer stärker US-amerikanischer Verbände gerechnet werden. Diese würden sicherlich nicht an der Ostfront auftauchen sondern -in Verbindung mit GB- die Lage im Mittelmeer verändern bzw. die deutschen Positionen in Norwegen, Frankreich, Balkan, Nordafrika bedrohen.


    Die Operationen der Wehrmacht litten schon 1941 massiv unter Treibstoffmangel, bis Ende 42 war der einzige Zeitraum in welchem dieser Zustand noch verändert werden konnte.
    Der Gedanke Magenheimer´s würde bedeuten das Hitler / 3.Reich die strategische Lage für 1943 schon Anfang 1942 akzeptieren. Und es heißt - nicht strategische Defensive sondern strategische Inaktivität, Frontverbesserungen boten keine besseren Aussichten als ein (letzter) Versuch die Situation noch zu verändern.

    • Official Post
    Quote

    Original von klext
    Hallo Karl


    Auf was bezieht sich das?


    GerhardJ65
    Was war ein "schwerer Managmentfehler"?
    Waren nach deiner Meinung alle deutschen geländegängigen LKW´s schlechter als die US-Amerikanischen bzw. des Commonwealth? Wenn ja hast du Fakten dazu?


    Da muss man nicht auf eine Militärakademie gehen wenn man sich den Frontabschnitt anschaut und eine breite Front in Russland beginnt.
    Den Fehler hatte schon Napoleon gemacht-obwohl er Moskau eingenommen hat und nur auf Moskau fixiert war- von ca.600000 Mann mit ca. 10000 zurück kam.
    Mit zuwenig Personal und ungeeignete Mitteln dann noch weiter in Süden vormarschieren war das Desaster schon vorgeplant.
    Es geht hier nicht um Qualität-obwohl beim SdKf 231 die Instandsetzung des Kettenlaufwerkes eine reine Katastropfe war da viel zu komplizert Sondern um die Menge was nutzt mir ein paar LKWs wenn ich man kann schon sagen tausende brauche und die geländegängig nicht so einen normalen Opel Blitz sonder einen Allrad.
    Und Fahrzeug googlen kannst auch selber.

    • Official Post

    Hallo Leute,


    einige Anmerkungen von meiner Seite:


    -die Hauptransportlast im Ostfeldzug war Steinkohle. Lt. Bericht vom Juni 1942, also VOR der Offensive, erklären Hitler und Speer die Nachschubproblematik bei diesem "Treibstoff für die Eisenbahn". Deshalb auch die dann erlassenen Sofortmassnahmen zur Steigerung der Förderung im Donzekgebiet.
    -Für den Sommer 1942 bestand im Osten nur die grosse Wahl zwischen Defensive und begrenzter Offensive. Eine Einnahme "nur" von Moskau hätte den Kriegsverlauf, bei nachfolgender negativer Entwicklung im Mittelmeer, wohl nicht positiv beeinflusst - eine Eroberung des Kaukasusraumes und der Wolgafront bis Astrachan mit russischen Erdölquellen, Wolfram-Bergwerken etc., einer alleinigen Beherrschung des Schwarzen Meeres, einer "idealen" Abwehrstellung (im Osten Kaspisches Meer - im Süden Hochgebirge) etc. - hätte sicherlich sehr positiven Einfluss auf die Kriegsführung im Osten gehabt.
    -Man darf nicht vergessen, daß 1942 ca. 60 % der russischen Ölförderung aus dem Kaukasusgebiet stammte. Eine verstärkte Neuerkundung und Erschliessung in Sibierien dauerte Jahre und wesentlich Lieferungen von den Allierten fielen schon allein wegen der enormen wegfallenden Masse und noch bis 1944 mangelhaftem Tankervolumen aus.
    -Die Ausbildungs- und Angriffsfähigkeit der Russen wäre kurz- bis mittelfristig SEHR eingeschränkt gewesen UND spätestens im Frühjar 1943 war die Inbetriebnahme einer eigenen lokalen Erdölförderung und Verarbeitung (wie bereits bei der Baltischen Öl oder auch im Kohle, Eisenerz- oder Manganbergbau praktiziert) geplant. Jede Tonne erzeugter Treibstoff hätte so allein 600 KG Kohle für den Antransport an das Kaspische Meer erspart.
    -Wenn man sich dann noch die eklatante Mangelverwaltung von Treibstoffen (spätestens ab 1942) für die Ausbildung von Piloten, den Einsatz von Frontflugzeugen (gleiches gilt für Heeresverbände) und direkt auf die Produktion durchschlagende Streichungen in der Kriegsfertigung (für Dieselloks, verbliebene LKW ohne Holzgas, Notstromanlagen etc.) anschaut - die ebenfalls mit jeder Tonne Öl hätte gesenkt werden können ...
    -die Überproduktion von landwirtschaftlichen Gütern im Kaukasusraum - die einerseits den Deutschen zufliessen und den Russen abgehen würden
    -zahlreiche deutsche Elitedivisionen befanden sich zu Beginn der Offensive in Frankreich, so ua. 7. PzDiv, SS-LAH, SS-Reich etc.


    Gruß

    • Official Post

    Hallo,


    hier eine Anmerkung zum Öl, eines derHauptziele der "OP Blau":


    Quote

    "Wenn ich das Öl von Maikop und Grosny nicht bekomme, dann muß ich den Krieg liquidieren", hatte Hitler im Hauptquartier der Heeresgruppe Süd am 1. Juni 1942 in Poltawa gesagt.


    Obwohl ein entsprechender technischer Trupp zur Instandsetzung und Inbetriebnahme der Ölfelder/Bohrlöcher bereits kurz hinter den vorstoßenden deutschen Truppen eingegliedert war, hätte man entsprechend der Erfahrungen bei Maikop wissen müssen, dass die Russen die Ölfelder bei Grosny und Baku restlos und voraussichtlich für Jahre unbrauchbar gemacht hätten.


    Dies möchte ich nochmals in Erinnerung rufen.
    Ich denke, selbst im Erfolgsfall der "OP Blau" hätte man " Die Rechnung ohne den Wirt gemacht".


    Gruß Karl

    • Official Post

    Hallo Leute,


    es war nicht nur "ein Trupp" der für die Sicherung und Wiederinbetriebnahme der Erdölfelder bereitgestellt wurde, sondern eine bewährte Expertentruppe mit modernstem Gerät. Wie bis Juni ´42 bereits bei den eroberten Mangan-, Kohle- und Eisenerzbergwerken und weiterverarbeitenden Industrien und der Erdölförderung im Baltikum, wurde zuerst in kleinen abgeschlossenen Bereichen geplant. Also zuerst Sicherung des vorgefundenen Zustandes inkl. Befragung und Verpflichtung der verbliebenen Arbeiter, dann Ausbau der wenig beschädigten Anlagen/Bohrlöcher oder eben Neubohrungen unmittelbar neben zerstörten aber ergiebigen Quellen. Lieferung und Neubau einer Stromversorgung , Raffinerien und einer kompletten Logisitk (Verlade- und Speicheranlagen etc.).


    Erste nennenswerte Erträge - also geförderte UND in vor Ort verfrachteten Raffinerien verarbeiteten Endprodukten - waren für Frühjahr 1943 für den eroberten Raum Maikop eingeplant. Allerdings litt die Planung an dem Dillemma "wird Baku noch erobert". Wenn nun Maikop aber nicht Baku erobert worden wäre - dann hätte man sich voll auf Maikop konzentrieren können. Wenn Baku aber auch erobert worden wäre - dann hätte man sich selbstverständlich auf die VIEL ergiebigeren und SEHR leicht zu fördernden (nur wenige Meter unter der Erde gelegen und mit Eigendruck versehen) Quellen von Maikop konzentriert.


    Der Ausbau der Kohleförderung im Donezgebiet, die schon im Januar 1943 für die komplette regionale Industrie, den Wehrmachtsbedarf und den Eisenbahnbedarf im Süden, ausreichend war - ist der Beweis für schnelles Handeln und schnellen Erfolg im Aufbau von zerstörter Industrie und Infrastruktur.


    Übrigens sollte man wirklich nicht weitere Folgen von einem erfolgreichen Unternehmen Blau unterschätzen
    -zahlreiche Völker im Kaukasus, sowie die christlichen Georgier und Armenier waren in grossen Teilen Feinde der Kommunisten
    -die Türkei hat Deutschland bereit ab 1941 tendenziell, auch militärisch (siehe Irak-Operationen) unterstützt - eine weitergehende Zusammenarbeit war sowohl rein wirtschaftlich (zBsp. Bereitstellung von Eisenbahnverbindungen oder Frachtschiffen im schwaren Meer) aber auch militärisch (Einmarsch in Gebiete, die nach dem 1. WK abgetreten werden mussten, also Syrien und Irak möglich.


    Gruß