Scheitern von "Blau" absehbar?

  • Hallo zusammen,


    na?
    Schaukelt es sich hier langsam wieder auf?  8)


    Das wäre schade, schade um die bisherigen Informationen, schade um diesen Thread.


    Im Gegensatz zu früheren Zeiten gebe ich mir in solchen Fällen keine Mühe mehr etwas "zu richten", läuft etwas quer sperre ich zu und versenke später das Teil.


    Ganz einfach.


    Grüße Thomas

  • Hallo zusammen!



    Um zum Ausgangsbeitrag zurückzukehren - und auch weil es im Thread bislang eher stiefmütterlich behandelt wurde -, möchte ich kurz diejenigen Stimmen zusammenfassen, die gegenüber den Feldzugsplänen zumindestens Bedenken äußerten.


    Bereits im Frühjahr 1942 kam die Operationsabteilung des Heeres zu der Auffassung, dass die Kräfte für die geplante Sommeroffensive vermutlich nicht ausreichen werden, um die weitgesteckten Operationsziele auch tatsächlich zu gewinnen. Vielmehr sei anzunehmen, dass lediglich "die Linie hart südwestlich Tuapse - 100 Kilometer südöstlich Armavir - östlich des Manitschsee, Stalingrad erreicht werde" (Wegner, 1990, S. 776). Ein guter Richtwert, wenn man den späteren Feldzugsverlauf als Vergleichsbasis heranzieht.


    Generaloberst Halder, seines Zeichens Generalstabschef des Heeres jener Tage, stieß ins gleiche Horn, wenn er in sein Kriegstagebuch notierte, dass man den Angriff wohl beginnen werde, ihn aber nicht durchführen könne (vgl. Halder, KTB III, S. 390).
    Tatsächlich waren die personellen und materiellen Voraussetzungen am 20. 6. 1942 erst für "Blau I" abgeschlossen, für "Blau II" immerhin im Gange, für "Blau III" - den feldzugsentscheidenden Stoß in den Kaukasus - jedoch nicht absehbar. Dessen ungeachtet war die Betriebsstofflage selbst für "Blau I" ein Schwächepunkt, wie Halder feststellte (vgl. ebd., S. 461).

    Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sollen sich dagegen sogar für eine Rücknahme der Front bis nach Polen ausgesprochen haben. Generaloberst v. Küchler - Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord - hat sich noch im Mai 1942 gegen eine Offensive an der Südfront ausgesprochen. Generaloberst Fromm - Befehlshaber des Ersatzheeres - war ebenso gegen "Fall Blau" wie General Leeb - Chef des Heereswaffenamtes - und Admiral Canaris, Chef des Amtes Ausland/Abwehr. Selbst Keitel - Chef des OKW - hatte größte Bedenken und hielt die Lage für unhaltbar (vgl. Wegner, 1990, S. 776 f.). Über Jodl, dem dritten im Bunde, gibt die Standardliteratur dagegen zu diesem Thema nichts her.


    Ressentiments gegenüber der geplanten Offensive waren also weit verbreitet. Während Küchler immerhin den Mut hatte seine Ansichten Hitler vorzutragen und dabei auf scharfe Ablehnung stieß, versuchten die Generäle des engsten Umfelds - Halder und Keitel - erst gar keine Konfrontation mit ihrem Obersten Befehlshaber zu provozieren.


    Angesichts der Faktenlage, auf die ich im zweiten Teil meines Beitrags ausführlicher eingehe, wäre die "Spitzengeneralität" eigentlich in der Pflicht gestanden, Hitler die kaum vertretbaren Risiken der geplanten Sommeroffensive unmissverständlich klarzumachen. Freilich war von jemandem, den seine eigenen Kameraden hinter hervorgehaltener Hand "lakeitel" schimpften, derartiges nicht zu erwarten. Halder, der bereits im "Richtungsstreit" ein Jahr zuvor nicht in der Lage gewesen war die sich daraus ergebenden Konsequenzen zu ziehen, erschien hierfür ebenfalls denkbar ungeeignet. Dazu kommt noch, dass sich letzterer - trotz der klaren Faktenlage - gerade zu Feldzugsbeginn in einen illusionären Zweckoptimismus flüchtete, der mit der Realität nicht mehr vereinbar war - an einer oppositionellen Haltung zunächst also gar nicht interessiert war.


    Ob die Generalität, wie Wegner vermutet, mangels Alternativen dazu gezwungen war, der Sommeroffensive trotz offensichtlicher Bedenken zuzustimmen, sei an dieser Stelle einmal dahingestellt.

    Interessant: Generalmajor Stieff, Chef der Organisationsabteilung im OKH, hegte bereits im August 1942 - die Offensive war da noch in vollem Gange - ernste Zweifel an einem erfolgreichen Ausgang des Krieges. Der deutsche Vorstoß war für ihn ohnehin längst gescheitert (vgl. Hartmann, 2010, S. 337).



    Im zweiten Teil meines Beitrages möchte ich auf einen Aspekt eingehen, der in diesem Thread ebenfalls kaum Beachtung gefunden hat, für den Ausgang von "Blau" allerdings von entscheidender Bedeutung war: Die Versorgungsführung.


    Der zuständige Sachbearbeiter im OKH für Treibstofffragen, Oberst Pollex, hatte im Rahmen der Planungen zu "Blau" mehrfach darauf hingewiesen, dass eine erfolgreiche Durchführung der Offensive - unter der Berücksichtigung der zur Verfügung gestellten Betriebsstoffmengen - mit mathematischer Sicherheit auszuschließen sei (vgl. Wagner, 1977, S. 219). Diese Denkschriften zirkulierten in der Führungsspitze, lösten Besorgnis aus - wie am Verhalten Keitels ablesbar ist - hatten aber keinen wesentlichen Einfluss auf den Fortgang der Geschehnisse. Auch persönliche Vorträge des Generalquartiermeisters Wagner, der neben Aspekten der Treibstoffversorgung auch Bedenken über die Transportmöglichkeiten zum Ausdruck brachte, drangen nicht durch. In dieser konfliktträchtigen Phase wurde Oberst Pollex eine Woche vor Beginn der Offensive auf Kur geschickt (vgl. ebd., S. 220). Wagner selbst trug sich mit Rücktrittsabsichten, hielt die Befehlslage für unverantwortbar (vgl. ebd., S. 222). Für den Generalquartiermeister war Fall "Blau" ohnehin utopisch (vgl. Wegner, 1990, S. 777).

    Es kann daher nicht verwundern, wenn bereits am 4. 7. - sieben Tage nach Operationsbeginn - aus Betriebsstoffmangel nur noch Teile des XL. Panzerkorps zur beabsichtigten Einkreisung sowjetischer Verbände antreten konnten. Vier Tage später lagen dann die vordersten Teile der 4. Panzerarmee aus demselben Grund an der Tichaja Sosna fest. Die 1.SS-Panzerdivision wurde vor allem deshalb nach dem Westen verlegt, weil man ihre Beweglichkeit - aufgrund von Treibstoffmangel - nicht gewährleisten konnte (vgl. Krumpelt, 1968, S. 205). Mit der Aufspaltung der Offensive Ende Juli musste den Kaukasus-Kräften Großtransportraum aus dem Bereich der Heeresgruppe A zugeführt werden. Alleine diese Maßnahme bewirkte, dass die gesamte 6. Armee im Juli für sechs Tage ihre Beweglichkeit weitgehend verlor (vgl. Wegner, 1990, S. 892). Ständiger Betriebsstoffmangel wurde so nach kurzer Zeit fester Bestandteil der deutschen Sommeroffensive und schränkte nicht nur die Operationsfreiheit des Heeres ein, sondern ermöglichte dem Gegner ein unschätzbares Zeitfenster, das er geschickt zu nutzen verstand. So konnte er sich nicht nur absetzen, sondern auch seine Verteidigungsstellungen - und damit seine Widerstandskraft - kontinuierlich an jenen Stellen verstärken, die ihm für eine erfolgreiche Abwehr besonders geeignet erschienen. Von der Zuführung weiterer Kräfte aus weniger bedrohten Abschnitten (und der Möglichkeit zur Aufstellung neuer Truppenteile im Hinterland) einmal ganz abgesehen.


    Keineswegs war der anfängliche Betriebsstoffmangel - dem sich im späteren Verlauf der Operationen Mängel aller Art anschlossen - ausschließlich auf Fehlbestände zurückzuführen, sondern Gegenstand der schwierigen Transportverhältnisse.


    Tatsächlich liefen die südlichen Bahnlinien im Flaschenhals Rostow zusammen. Das Streckennetz in den Kaukasus und nach Stalingrad war nur schwach ausgeprägt, meist eingleisig und nach den schweren Zerstörungen zunächst nicht einsatzfähig. Hinzu kam, dass Personal- und Materialmangel die Leistungsfähigkeit der Eisenbahn deutlich herabsetzte. Nur rund 50% der deutscherseits für möglich gehaltenen Auslastung konnte auch erreicht werden (vgl. Doerr, 1955, S. 30 f.). Angesichts dieser Tatsachen musste den Verbänden bereits frühzeitig Munition und Betriebsstoff auf dem Luftwege zugeführt werden. Freilich konnten diese Maßnahmen die Notlage lediglich lindern, sie aber nicht beheben. Der Chef des Transportwesens der Wehrmacht, General Gercke, wurde im Zuge der Aufsplitterung der Offensive um seine Einschätzung zu den Auswirkungen auf das Transportwesen gebeten. Seine Feststellung war eindeutig: Eine gleichzeitige Versorgung beider Angriffskeile durch die Eisenbahn sei unmöglich. Der verfügbare Kraftwagentransportraum reiche dagegen nicht aus, um den Leistungsausfall der Eisenbahn zu kompensieren. Von einer Spaltung der Offensive sei daher dringend abzuraten (vgl. Bork, 1953, S. 32 f.).


    Ursprünglich war auch der Einsatz der 11. Armee - nach Beendigung der Kämpfe auf der Krim - im Südabschnitt der Front angedacht, jedoch aufgrund der Überlastung des Eisenbahnnetzes rasch verworfen worden (vgl. Doerr, 1955, S. 31).

    Wie aussichtlos die Versorgungssituation tatsächlich war, zeigt die Tatsache, dass sich der Rückstau an Zügen - im Verlauf der Offensive - bis nach Schlesien erstreckte. Das waren rund 2000 Kilometer (vgl. Philippi; Heim, 1962, S. 163). Über 1.000 Züge waren von diesen Stockungen betroffen – ein Rekordwert zu dieser Zeit (vgl. Rhode, 1971, S. 158.). Die Bahnlinien jenseits von Rostow hatten demgegenüber eine Kapazität von 12 Zügen pro Tag (vgl. Bork, 1953, S. 33).


    General Doerr, zum Zeitpunkt der Sommeroffensive Generalstabschef des LII. Armeekorps, kommt zu der Feststellung, dass alleine die Stockungen in der Betriebsstoffzufuhr ausgereicht hätten, um den Feldzug zum Scheitern zu bringen (vgl. Doerr, 1955, S. 31).


    Die katastrophale Nachschubsituation veranlasste Oberst Weinknecht, zur fraglichen Zeit Oberquartiermeister der Heeresgruppe B, bereits im September 1942 die Rücknahme der 6. deutschen und 3. rumänischen Armee auf eine Sehnenstellung am Don-Donez zu fordern. Alle versorgungsmäßigen Bedenken wurden zurückgewiesen, Weinknecht wurde als Oberquartiermeister einen Monat später abgelöst und zur Truppe versetzt (vgl. Krumpelt, 1968, S. 206).


    Besonders problematisch daran ist, dass schon 1941 die Forderungen der Logistiker - die Operationsführung an die Verhältnisse der Versorgungsführung anzupassen - folgenschwer übergangen wurden, man ein knappes Jahr später aber offensichtlich noch immer nicht daraus gelernt hatte. Die blutigen Konsequenzen dieses unverantwortlichen Verhaltens musste die Truppe tragen.





    Literatur:



    Bork, Max: Comments on Russian Railroads an Highways, USAREUR, 1953


    Doerr, Hans: Der Feldzug nach Stalingrad, Frankfurt/Main 1955


    Halder, Franz: Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. Hrsg. v. Arbeitskreis für Wehrforschung. Bearb. v. Hans-Adolf Jacobsen, Band III, 1964


    Hartmann, Christian: Halder. Generalstabschef Hitlers 1938-1942, Paderborn 2010


    Krumpelt, Ihno: Das Material und die Kriegführung, Frankfurt/Main 1968


    Philippi, Alfred; Heim, Ferdinand: Der Feldzug gegen Sowjetrussland 1941 bis 1945 - ein operativer Überblick, Stuttgart 1962


    Rhode, Horst: Das deutsche Wehrmachttransportwesen im Zweiten Weltkrieg, Stuttgart 1971


    Wagner, Elisabeth: Meine Erlebnisse nach dem 20. Juli 1944. Die Zeit von Juli 1944 bis September 1945, in Erinnerung an den Generalquartiermeister Eduard Wagner. München 1977


    Wegner, Bernd: Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 6, S. 761-1102




    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited 3 times, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo Leute,


    mal einige Gegenthesen zu Rote Kapelle:


    -es wurden nur die negativen Kommentare von Generälen etc. aufgelistet; viele Generäle etc. haben aber auch anders kommentiert. Einige Kommentare entstanden auch vor der siegreichen Schlacht am Wolchowsee, der Eroberung von Sewastopol und der Konterschlacht von Charkow im Fruhjahr ´42
    -grösste Bedenken hatten Generäle fast immer, dies muss aber nicht automatisch eine Gegnerschaft bedeuten. Vor dem Angriff auf Frankreich war die Mehrheit der Generäle Pessimistisch.
    -die Erdölgewinnung des Dt. Reiches (Eigenprod. zzgl. Importe) betrug 1941 - 8.485.000 to und 1942 - 8.965.000 to. Im Gegensatz zu 1941 sollte die Offensive aber nur in einem Teilabschnitt der Ostfront stattfinden. Die strategischen Reserven betrugen 1942 immer um die 800.000 to Fertigprodukte (Benzin, Flugbenzin, Diesel).
    -die Eisenbahnverbindungen haben sich im Laufe des Vormarschs stetig verbessert. Die Wiederherstellung der einspurigen Eisenbahnverbindung gen. Süden folgte der vordersten Truppe nur um wenige Wochen. Ab Oktober ´42 waren die Hauptlinien bis Mosdok zweispurig ausgebaut.
    -die Bahn litt vor allem an Kohlemangel, fast alle Kohle musste 1941 von Deutschland bis Rostow transportiert werden. 40 % der gesamten Transportvolumens der Bahn waren Kohletransporte. Im Laufe des Jahres 1942 steigerte sich aber die Eigenproduktion im Donezgebiet von April ´42 mit 25.000 to auf Oktober mit 240.000 to Steinkohle.
    -WENN man die 11. Armee an die Südfront hätte verlegen wollen, dann war es von der Krim bis zur Front bei Suchumi nur ein Katzensprung
    -man muss zwischen strategischem und taktischem Mangel an Nachschub unterscheiden - jede Panzeroffensive (auch die der Amis und Russen) erlahmt nach einige Zeit wegen Treibstoffmangel - einfach weil es unmöglich war den riesigen Bedarf im Frontbereich rechtzeitig nachzuführen. Dies muss aber nicht zwangsläufig einen absoluten Mangel implizieren.
    -Ich glaube nicht das Führer von Divisionen, Korps und Armeen Einblick in die Strategischen Treibsoffreserven hatten - Meinungen á la "wir wurden aus Treibstoffmangel aus der Ostfront" abgezogen - können sich zBsp. einfach daraus bilden das Divisionen vor einer Rückverlegung kein Treibstoff mehr zugeführt wurde.


    Gruß

  • auch von mir mal ein paar Anmerkungen ohne das ich alles gelesen hätte (oder werde)


    Quote

    Keineswegs war der anfängliche Betriebsstoffmangel - dem sich im späteren Verlauf der Operationen Mängel aller Art anschlossen - ausschließlich auf Fehlbestände zurückzuführen, sondern Gegenstand der schwierigen Transportverhältnisse.

    Woraus entstanden diese "schwierigen Transportverhältnisse"? Siehe nächster Absatz von RK.



    Quote

    Ursprünglich war auch der Einsatz der 11. Armee - nach Beendigung der Kämpfe auf der Krim - im Südabschnitt der Front angedacht, jedoch aufgrund der Überlastung des Eisenbahnnetzes rasch verworfen worden (vgl. Doerr, 1955, S. 31).

    Darauf hat peiper2 schon hingewiesen. Doerr ist anscheinend nicht richtig informiert. Die 11.Armee sollte die Straße-von-Kertsch überschreiten und die Tamanhalbinsel erobern. Das hätte die Eisenbahn nicht im Ansatz belastet.



    Quote

    Die Bahnlinien jenseits von Rostow hatten demgegenüber eine Kapazität von 12 Zügen pro Tag (vgl. Bork, 1953, S. 33).

    jenseits von Rostow? In welche Richtung?
    Es gab für die SU 3 Routen um Erdöl aus dem Kaukasusgebiet in die Nachfragegebiete zu transportieren.
    a.) über das kaspische Meer
    b.) Bahnlinie Baku - Mosdok - Astrachan / Rostow. (wie peiper2 richtig anmerkt war die Bahnlinie Rostow-Mosdok 2spurig ausgebaut - und zwar schon spätestens im August 42)
    Ist es vorstellbar das diese Bahnlinien eine tägliche Kapazität von nur 12 Zügen hatten? Wohl eher nicht.



    Doerr und Co
    Was RK hier ignoriert ist die Quellenkritik.

    Edited 2 times, last by klext ().

  • Hallo Peiper und Klext,


    selbst wenn Ihr damit Recht haben solltet, dass die Transportverbindungen (Kohleproduktion, Ausbau der Eisenbahnen, hypothet. Schiffstransport für die 11. Armee) tatsächlich etwas besser waren als von Rote Kapelle geschildert, scheitert das Ganze doch an der Unmöglichkeit oder Unfähigkeit, die Versorgung über diese Verbindungen passend zu organisieren. Nachdem mir Ähnliches schon aus Berichten und Diskussionen andernorts bekannt ist, halte ich meine Frage durch den Beitrag von Rote Kapelle für beantwortet.


    Grüße, Holger

  • nehmen wir doch mal nur diesen Teil heraus.

    Quote

    (Kohleproduktion,

    Kein Transport ist wegen Kohlemangels gescheitert.


    Quote

    Ausbau der Eisenbahnen,

    Da weder klar ist auf was sich RK bezieht und für die Strecke Rostow-Maikop falsch ist frage ich mich auf was du dich beziehst.


    Quote

    hypothet. Schiffstransport für die 11. Armee)

    Hm, "Schiffstransporte"? Über die Straße von Kertsch? ok


    Quote

    Nachdem mir Ähnliches schon aus Berichten und Diskussionen andernorts bekannt ist,

    Da stellst sich mir dann allerdings die Frage warum du die Frage hier nochmal stellst.


    Antwort ist nicht nötig - ich werd mich in Zukunft aus diesen What-If-Szenarien raushalten.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo zusammen!




    Vorweg ein Hinweis, da das offensichtlich nicht allen Beteiligten klar geworden ist. Meine Ausführungen waren dazu gedacht, ein Gegengewicht in diesem Thread zu schaffen. Ich war und bin nämlich auch weiterhin der Meinung, dass zeitgenössische und auch danach entstandene Zweifel am Ausgang dieses Feldzugs in diesem Thread konsequent unterrepräsentiert wurden. Mir war es also wichtig diese Standpunkte und Ergebnisse zusammenzufassen, damit sich der interessierte Leser einen Überblick über die Materie verschaffen kann, und vielleicht sogar zu einem persönlichen Urteil über die Machbarkeit von "Blau" kommt.


    Bevor ich zum eigentlichen Teil meines Beitrages komme, möchte ich noch zwei Punkte meiner bisherigen Ausführungen präzisieren, ergänzen und dort wo es notwendig ist korrigieren.


    Zur 11. Armee:


    Es war zunächst vorgesehen, den oben angeführten Truppenkörper am Don einzusetzen (vgl. Ziemke, 1987, S. 324). Darauf habe ich mich bezogen! Doerr selbst, der hier haltlos gescholten wird, bezieht sich in diesem Fall nicht nur auf General Heusinger, Chef der Operationsabteilung des OKH, sondern darüber hinaus auch auf Generaloberst Halder, zu diesem Zeitpunkt Generalstabschef des Heeres (vgl. Doerr, a.a.O., S. 31).


    Unabhängig davon - und nur das sollte dieses Beispiel verdeutlichen - ist die Überlastung des Eisenbahnnetzes dokumentiert (und beispielsweise der Darstellung Rhodes zu entnehmen).



    Zum Eisenbahnnetz jenseits von Rostow:


    Gercke gibt die allgemeinen Richtungen wie folgt an:


    Don-Becken -> Tschir -> Stalingrad
    Don-Becken -> Rostow -> Baku
    Salsk -> Stalingrad


    Ich muss mich insoweit berichtigen, als dass er die Kapazitäten der einspurigen Strecken mit 12 Zügen täglich angibt. Bereits eingerechnet sind darin allerdings die Materialzüge zur Instandhaltung und Verbesserung bestehender und noch zu gewinnender Strecken. Die tatsächliche Kapazität für Versorgungsfahrten liegt also noch darunter. Zusätzlich ist zu bemerken, dass dies die maximale Leistungsfähigkeit darstellte, also nur unter den günstigsten Voraussetzungen zu erzielen war. Die Strecke nach Baku wird von ihm explizit als eingleisig angesprochen. Doerr schreibt dagegen von mehrheitlich eingleisigen Streckenabschnitten, ohne jedoch eine detaillierte Aufstellung anbieten zu können.


    Zum Vergleich: Die gesamte Versorgung der 6. Armee musste eine eingleisige Strecke (Debal'cevo-Lichovskoj-Bahnhof Cir) passieren, auf der im Oktober 1942 täglich 4 1/2 (!) Züge bewegt werden konnten - vorgesehen waren aber 8-10 (vgl. Kehring, 1974, S. 74).


    Unabhängig davon muss klar sein, dass das Eisenbahnnetz selbst dann nicht ausreichend war, wenn die Eisenbahnverbindung bis nach Stalingrad zweispurig ausgebaut gewesen wäre. Für die Armeen des "Stabes Don", insbesondere aber für die 6. Armee liegen
    uns diesbezügliche Forschungsergebnisse vor. So war die Paulus-Armee bereits seit August (!) 1942 nicht mehr vollständig verpflegt worden. Es fehlte vordringlichst an Fett, Gemüse, Kartoffeln, Brotaufstrich und Zucker (vgl. ebd., S. 81). Die Betriebsstoflage war nicht minder prekär, und das, obwohl diese Armee phasenweise bevorzugt behandelt wurde. Ihre Nachbararmeen, die 4. Panzer- und 4. rum. Armee, mussten im Oktober zwischen 50 und 80% ihres Großtransportraums aufgrund Betriebsstoffmangel zumindest zeitweise stilllegen (vgl. ebd., S. 80). Die unhaltbare Versorgungslage der "Stalingrad-Armeen" wurde bereits im September 1942, ich hatte das schon ausgeführt, unzweideutig der verantwortlichen Generalität zur Kenntnis gebracht. Es war - rein vom Standpunkt der Versorgungsführung aus gesehen - eine erwartbare Katastrophe.



    Abschließend scheint mir noch ein Hinweis auf die Kräftelage angebracht zu sein:


    Wie bereits Karl völlig richtig anmerkte (und genauso gekonnt übergangen wurde), konnten die Forderungen der Heeresgruppe Süd - also die deutscherseits für notwendig erachteten Voraussetzungen für eine erfolgreiche Offensive - nicht einmal zu ¾ erfüllt werden. Zur Erinnerung: Die Heeresgruppe Süd hatte ursprünglich die deutsche Sommeroffensive auszuführen. Was bedeutete das nun konkret?


    In einem Schreiben zur Gliederung und Kampfkraft der Verbände und Truppen der H. Gr. Süd wird der Zustand der Truppen in drei Kategorien eingeteilt und wie folgt beschrieben: Fünfzehn Infanterie- sowie sechs Panzer- und motorisierte Divisionen wurden im Hinterland - in Ruhe - personell und materiell aufgefrischt. Siebzehn Infanterie- sowie 10 Panzer- und mot. Divisionen wurde der Ersatz direkt an die Front zugeführt. Sie hatten keine Möglichkeit sich auszuruhen. Die letzte Kategorie umfasste 17 Infanteriedivisionen, die weder voll aufgefüllt noch in einen Ruheraum verlegt wurden. Sie hatten vor allem einen Mangel an Offizieren und Unteroffizieren zu beklagen, ihr Material hatten sie aus den Instandsetzungswerkstätten zu beziehen. Die Beweglichkeit dieser Verbände wurde mit rund 80% angegeben. Etwa 20% davon waren allerdings nur unter Rückgriff auf Lastkraftwagen sicherzustellen. Das hatte nicht nur einen Rückgang der Geländegängigkeit zur Folge, sondern auch Auswirkungen auf die Versorgungsdienste. Letztere mussten nämlich bei den Infanteriedivisionen auf Pferdebetrieb umgestellt werden. Darüber hinaus führte die angespannte Personalsituation zu einem Absinken des Ausbildungsstandes neu zugeführter Soldaten. Auf diese Weise musste jede "Blau-Division" rund 1.000 achtzehn- und 19-Jährige in ihren Bestand aufnehmen, die nicht mehr als 8 Wochen Ausbildung hinter sich hatten - etwa 65.000 (!) Mann. Die infanteristischen Teile der Panzerdivisionen wurden um 20% reduziert. Ebenso wurde der Bestand an Halbkettenfahrzeugen in Panzer- und motorisierten Divisionen herabgesetzt. All das ging freilich auf Kosten der Schlagkraft. Es kann daher auch nicht verwundern, wenn die Heeresgruppe Süd schließlich zur Feststellung gelangte, dass die für die Sommeroffensive vorgesehenen Truppen in ihrer Güte nicht mehr mit den noch ein Jahr zuvor eingesetzten Truppenteilen vergleichbar waren. Die mangelnde Kampfkraft hatte trotz aller Auffrischungsbemühungen bereits zu diesem Zeitpunkt einschneidende Auswirkungen auf die Kampfführung, wie den diesbezüglichen Richtlinien der Heeresgruppe zu entnehmen ist (vgl. zum Komplex Ziemke, 1987, 327 f.)


    General Paulus, Oberbefehlshaber der 6. Armee, sah sich sogar dazu veranlasst, auf seine Divisionskommandeure maßregelnd einzuwirken, nachdem eine Anzahl von ihnen den Zustand ihrer Verbände pessimistisch beurteilte (vgl. ebd., S. 328).



    peiper2



    Quote

    -es wurden nur die negativen Kommentare von Generälen etc. aufgelistet; viele Generäle etc. haben aber auch anders kommentiert. Einige Kommentare entstanden auch vor der siegreichen Schlacht am Wolchowsee, der Eroberung von Sewastopol und der Konterschlacht von Charkow im Fruhjahr ´42


    Da dir ja eine Vielzahl von Generälen bekannt ist, die dem deutschen Sommerfeldzug positiv gegenüberstanden, wird es dir sicherlich leicht fallen ein Gegengewicht zu schaffen, und einige davon (in relevanten Funktionen) aufzuzählen…



    Quote

    Im Gegensatz zu 1941 sollte die Offensive aber nur in einem Teilabschnitt der Ostfront stattfinden.


    Ersetze sollte durch konnte, und dir wird einiges klarer.


    Quote

    Die strategischen Reserven betrugen 1942 immer um die 800.000 to Fertigprodukte (Benzin, Flugbenzin, Diesel).


    Wieviel Treibstoff benötigt denn eine mehrmonatige Offensive? Welche Nutzungsmöglichkeiten setzen strategische Reserven voraus, welche erlauben sie? Hast du dir dazu schon einmal Gedanken gemacht?



    Quote

    -Ich glaube nicht das Führer von Divisionen, Korps und Armeen Einblick in die Strategischen Treibsoffreserven hatten - Meinungen á la "wir wurden aus Treibstoffmangel aus der Ostfront" abgezogen - können sich zBsp. einfach daraus bilden das Divisionen vor einer Rückverlegung kein Treibstoff mehr zugeführt wurde.


    In meinem Beitrag ließ ich keinen einzigen Truppenkommandeur zu diesem Thema Stellung beziehen. Ist dir das überhaupt aufgefallen?


    Was dir in deiner Replik ebenfalls nicht klar geworden sein dürfte, ist die Tatsache, dass die wichtigsten Vertreter des Versorgungswesens gegen die geplante Offensive waren. Unabhängig davon, dass Wagners Tagebuchaufzeichnungen - entgegen der hier ebenfalls substanzlosen Kritik – breiten Eingang in die Forschung gefunden haben, ist festzuhalten, dass die Bedenken des Generalquartiermeisters – nicht nur die Treibstoffproblematik betreffend – dokumentiert sind, und u.a. dem KTB Halders entnommen werden können.



    Zusammenfassend lässt sich nun also feststellen, dass weder die materiellen noch personellen Voraussetzungen für den projektierten deutschen Sommerfeldzug geschaffen werden konnten, und auch die versorgungsmäßige Grundlage mit den Operationszielen nicht in Einklang zu bringen war.

    Vor diesem Hintergrund, und der Tatsache, dass führende Vertreter des Versorgungswesens und der Spitzengeneralität der Offensive keine Aussicht auf Erfolg beschieden, kann nun jeder für sich selbst entscheiden, wie aussichtsreich "Blau" tatsächlich war.



    stefan


    Dein Beitrag ist respektlos. Solltest du an einer ernsthaften Diskussion interessiert sein, bringe dich konstruktiv ein.




    Literatur:



    Kehring, Manfred: Stalingrad: Analyse und Dokumentation einer Schlacht, Stuttgart 1974


    Ziemke, Earl Frederick; Bauer, Magna E.: Moscow to Stalingrad: Decision in the East. GPO, 1989





    MfG

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  • Hallo,
    habe das Thema mit Interesse gelesen. Und kann z. B. die Verpflegungsprobleme in Stalingrad und auf dem Weg dorthin bestätigen. Quelle ist ein Buch mit Befragungen ehemaliger Stalingradkämpfer, habe ich irgendwo im Regal.
    Wenn ich in der Chronik der 22. PD lese, dass der Oberst von Oppeln-Bronikowski 50 Liter Benzin zugewiesen bekam um seine ohne Betriebsstoff festsitzenden Einheiten zu besuchen(Seite 123), dann muss man sagen, da wurde irgendwo bei der Planung etwas geschludert.
    Gruss
    Rainer
    .

    Suum cuique

  • ich wollte ja zu diesem Thread nichts mehr sagen aber manchmal.


    Quote

    Original von Rainer
    Wenn ich in der Chronik der 22. PD lese, dass der Oberst von Oppeln-Bronikowski 50 Liter Benzin zugewiesen bekam um seine ohne Betriebsstoff festsitzenden Einheiten zu besuchen(Seite 123), dann muss man sagen, da wurde irgendwo bei der Planung etwas geschludert.


    Was kann man mit einer solchen Information anfangen die ohne jegliche Zeitangabe ankommt?

  • Hallo Leute,


    einige meiner Gedanken


    -wie kann man einerseits von "zu schwachen Kräften", also ZU wenig Truppen, Material, Treibstoff etc. reden - und andererseits von aufgestauten Materialmengen berichten


    -Sicherlich war Öl ein entscheidender Faktor bei der Südoffensive ´42, ich sehe die Manöver gegen Woronesh und Stalingrad hautptsächlich als Flankenschutz für die Operationen Richtung Türkei und Kaspisches Meer. ABER nicht weil es an ÖL mangelte, sondern gerade weil es an Öl mangelte war dieser Feldzug für die Gesamtwehrfähigkeit zwingend


    -bei jeder Offensive, auch bei den Deutschen zu Beginn von Barbarossa, gab es bei den Frontverbänden mangelhafte Truppenversorgung, dies impliziert aber wiederum nicht automatisch einen absoluten Mangel - zumal der absolute Lebensmittelbedarf des einzelnen Soldaten bei einer Offensive nicht zwangsläufig höher als im Stellungsskrieg ist


    -die Bahnverbindungen nach Stalingrad (es gab übrigens zwei Strecken) besserten sich stetig, allerdings war die Zeit zwischen dem Erreichen der Endpunkte in Stalingrad bis zur Einschließung SEHR kurz, aber eine stetige Besserung war erkennbar


    -bei aller Bewertung und Risikoabwägung, sollte man nie das potenzielle Ergebnis einer erfolgreichen Operation vergessen. WENN es "nur" um den Besitz irgendeines Gebietes, einer Stadt oder einer Frontbereinigung gegangen wäre - also selbst ein Erfolg mit Substanziellen eigenen Verlusten an Rohstoffen verbunden gewesen wäre - dann würde auch ich eine Angriffsoperation bei angespannter Gesamtkriegslage verurteilen. ABER der Besitz des Gebietes zwischen Kaspischem und Schwarzen Meer mit dem Rohölpotential für die Eigenen und entsprechendem Ausfall für die feindlichen Truppen - war schlichtweg eine kriegsentscheidende Chance, die auch mit suboptimalen Voraussetzungen, gewagt werden musste.


    -es wurden bei Weitem nicht sämtliche Reserven für diese Offensive mobilisiert, zahlreiche vollausgerüstete Elitepanzerdivisionen standen spätestens ab Oktober ´42 in Frankreich in Reserve


    -der Treibstoffmangel hätte sich schon beim vorhandenen Besitz der Ölquellen vom November ´42 schnell verbessert. Felder mit einer Fördermenge (1940) von 3.700.000 jato waren besetzt, die Zahl der Bohranlagen sollte bis März ´43 den russischen Stand wieder erreichen und die eigene Produktion war (auf Jahresbasis) bis Mitte `43 mit ca. 1 Mio. jato, inkl. Verarbeitung in Raffinerien vor Ort, angesetzt.


    -sicherlich hatten die Deutschen lange, kräfteraubende Nachschubwege - aber versetzen wir uns doch mal in die Lage der Russen. Die Wolga als wichtiger Nachschubweg gesperrt, Stalingrad als Panzer- und Rüstungsschmiede ausgeschaltet, die Versorgung des gesamten Südraumes über EINE einzige Eisenbahnbrücke und Eisenbahnlinie (dazu glücklicherweise erst 1940 fertiggestellt) über Astrachan Richtung Baku, die Nachschublinie durch den Iran bedroht, die Großraffinerien im Norden Irans (mind. 5 Mio. jato) zunehmend in Reichweite deutscher Flieger ...


    -lies dir auch mal meinen Beitrag zum Wolfram- und Molybdänkombinat durch


    Gruß

  • Hallo zusammen -
    ich verfolge diesen Post sehr interessiert und unabhängig der hin und wieder stattfindenden "Geplänkel" auf persönlichen Ebene, hat dieser Thread, wie ich finde, sehr facettenreich den einen oder anderen Gesichts- und Standpunkt zur Frage der Erfolgsaussichten von Blau beleuchtet.
    Für mich kann es ein abschließendes richtiges Urteil ohnehin nicht geben ... Wenn man vom Rathaus kommt ist man ohnehin immer schlauer ...


    Aus den vielen, vielen einzelnen Aspekten habe ich folgenden Standpunkt zu der Frage der Erfolgsaussichten von Blau“:


    Ausgangslage: Waren die Verluste des dt. Ostheeres tatsächlich NICHT so gravierend gewesen, dass im Jahr 1942 eigentlich an gar keine größere Offensivoperation mit ausreichenden Kräften und damit ausreichenden Erfolgsaussichten zu denken war? Geschweige denn eine Operation, welche den Feldzug an der Ostfront erfolgreich in 1942 beenden helfen würde? Es war nach dem Heeresbericht zur Lage des Ostheeres Anfang 1942 klar, dass das dt. Ostheer 1942 nicht mehr die feldmäßige Stärke wie im Juni 1941 erreichen würde (von qualitativen Aspekten gar nicht zu reden, da eine Vielzahl erfahrener Truppenführer gefallen war und aus dem Ersatzheer dieses Fehl nicht adäquat ausgeglichen werden konnte).


    Wenn man dies bejaht (es gab ja Planungen die ja sogar einen Übergang zu einer rein defensiven Kriegführung an der Ostfront vorschlugen um dann erst wieder 43 offensiv zu werden), dann mußte sich für die dt. Seite zwingend die Frage stellen, ob eine solche "Pause zum Kräftesammeln" mehr dem Gegner oder mehr der eigenen Zielerreichung entgegen kam?

    Wogen die Wirkungen der mögl. Auffrischung der Kräfte auf gegnerischer Seite (bei erheblich größeren Ressorucen) gegenüber der eigenen Ressourcenauffrischung bei gleichzeitig langen eigenen Versorgungs- und Nachschubwegen bis in die Tiefe des russ. Raumes hinein (egal ob beim Halten der Stellungen oder weiterem Angriff) und gleichzeitig zunehmender Bedrohungsgefährdung im Westen, Norden oder Süden - nicht schwerer? Der russischen Armee waren gerade im Zeitraum bis Ende August 41 schwerste Verluste beigefügt worden, bevor sie sich den dt. Umfassungen besser verstand zu entziehen und sich in die Tiefe des Landes zurückzog. Auch wenn die russ. Truppen im Winter 41 gezeigt hatten, dass sie noch lange nicht besiegt waren, doch hatte man sicher die Hoffnung auf dt. Seite, dass diese Verluste so schwerwiegend gewesen waren, dass man einfach alles versuchen musste, sie operativ maximal auszunutzen. Außerdem war dieser Blutzoll mit hohen eigenen Verlusten bezahlt worden ...


    Wenn man den Standpunkt vertritt, dass jede Entscheidung zur eigenen operativen Initiative besser war als ein Übergang zum Stellungskrieg (diesen Standpunkt vertrete ich im Übrigen aus einer Vielzahl von Gründen), dann stellte sich die Frage - wo war der "Hebel" am sinnvollsten anzusetzen?


    Erste Alternative: wieder operativ in Richtung Moskau vorgehen? Was hätte dies voraussichtlich für die weitere Kriegführung gebracht? Moskau hatte bereits in der 2. Jahreshälfte 41 Teile der Rüstungsproduktion nach Osten verlegt und es war zu erwarten, dass Stalin auch bei einem Verlust von Moskau noch lange nicht bereit gewesen wäre den Kampf einzustellen oder aufzugeben. Also - ohne einer weiteren Schwächung des Ostheeres durch zu erwartende Verluste, wären die Fronten durch einen erneuten Vorstoß auf Moskau nur noch länger, die Nachschubfrage noch schwieriger geworden - ein durchschlagendes „Ergebnis“ wäre aber wohl nicht erzielt worden. Im Bezug auf die weitgesteckten Ziele des Führers konnte Moskau also kein wirklich lohnendes Ziel für 1942 sein.
    Bliebe als 2. Alternative die Klärung der unbefriedigenden Situation im Bereich der Heeresgruppe Nord. Die Entscheidung Leningrad auszuhungern hatte sich als verhängnisvolle Fehlentscheidung herausgestellt. Sicher waren die zivilen Opfer unter der Leningrader Bevölkerung schwerwiegend, aber die Rüstungsproduktion lief weiter und die Eroberung Stadt würde nun, da man einmal die Chance des Jahres 1941 vergeben hatte, einen hohen Blutzoll verlangen. Die bösen Erfahrungen die Hitler bei der Eroberung von Kiew gemacht hatte, waren noch nicht vergessen ...


    In Summe muss man am Ende dieses Abwägungsprozesses wohl konstatieren, dass unter allen möglichen Optionen eine sich auf die Heeresgruppe Süd konzentrierende Angriffsvariante (die logisitischen Schwierigkeiten durchaus einkalkulierend) die meisten positiven Effekte für die weitere Kriegsführung für die dt. Seite versprach. Insbesondere unter wehrwirtschaftl. Gesichtspunkten. Das hatte Hitler zumindestens richtig erkannt. Die notwendige langfristige Klärung der Treibstofffrage in einem ja zwischenzeitl. globalen Krieg, die Abschnürung der Wolga als Transportweg für den russ. Nachschub nach Norden und die Zerstörung der Waffenschmiede Stalingrad ... Das waren zunächst einmal für sich allein genommen schwerwiegende Argumente.


    Ich bin der Überzeugung, dass das Scheitern der Operation, trotz aller nicht wegzuredenden Schwierigkeiten im Bereich des Nachschubs, nicht zwingend der Auslöser des Scheiterns war. Auch die personellen Ressourcen waren m. E. nicht der ausschlaggebende Punkt.


    Das Scheitern war jedoch folgerichtig als Hitler die Operation „Blau“ nicht mehr als Abfolge mehrerer einzelner, aufeinander folgender Operationen behandelt wissen wollte, sondern eine zeitgleiche Erreichung mehrerer Ziele (Stalingrad UND Kaukasus zeitgleich) vorgab. Hier wurden m. E. die ohnehin schon überspannten Möglichkeiten des Ostheeres vollends überfordert. Durch die Trennung in zwei Angriffskeile und die damit verbundene Zersplitterung der Angriffskräfte war – ich teile übrigens die Ansicht nicht das der Stoßkeil auf Stalingrad als Flankenschutz für den Angriffskeil auf den Kaukasus zu definieren war (man sehe sich hierzu mal die Karten an – konnte letztendlich kein Ziel von Blau erreicht. Hätte sich der dt. Angriff zunächst auf die Gewinnung der Ölfelder konzentiert und erst dann der nächste Operationsschritt mit Erreichung der Wolga und Ausschaltung Stalingrad begonnen ... wer weiß


    Um der Überschätzung der eigenen Möglichkeiten durch Hitler, bei gleichzeitigem Irrglauben an einen bereits kurz bevorstehendem Zusammenbruch der russ. Verteidigung, „die Krone aufzusetzen“ wurde nach Abschluss der Kämpfe um die Krim die 11. Armee lieber gleich mehrere 1.000 km per Bahn vor die Tore Leningrads gefahren um auch noch zeitgleich Leningrad „wegzunehmen“. Neben dem Verlust des für den E-Transport notw. Transportraums, waren die personellen Verluste für die mögliche Verstärkung der Angriffsressourcen der Heeresgruppe Süd auf den Kaukasus und der dort angesetzten Verbände immens. Militärisch ein völlig unsinniges Verlegungsunternehmen ... Überraschungseffekte hin oder her ...


    Fazit: Wenn man alles auf einmal will, kann es passieren das man am Ende gar nichts hat. Soviel zu BLAU von meinem Standpunkt aus ...


    Mit harzl. Gruß
    DENYS

    Suche Infos zum 744.PiBat. (41/42) der 25. PzDiv. (87. PzPiBat) (43/44) und 21. PzDiv (45), 62. ID bzw. 57.ID 41/42 (164 IR) sowie zur 168. (43) und 376. ID (44)

    Edited 6 times, last by Denys ().

  • Hallo Peiper2,


    ich verstehe nicht, wieso Du der hervorragenden Ausarbeitung und Quellenzusammenfassung
    von Rote-Kapelle wieder nur halbgare diffuse Gedankengänge entgegenbringst.


    Ich hätte von Dir statt neuer Gedanken jetzt erstmal Antworten
    auf die zuvor von Rote-Kapelle angemerkten Ungereimtheiten erwartet.


    Z.B., sind Dir Generäle in führender Position bekannt,
    Die es nicht erwarten konnten, freudig über den Kaukasus hinaus zu marschieren ?


    An welchen anderen Fronten (Mitte / Nord) langweilte man sich,
    dass man ohne Gefahr eine dermaßen weitreichende Operation
    mit überdehnten Fronten aus dem Ärrmel schütteln konnte ?


    Willst Du die hochriskante Operation Blau vehement nur aus
    ingenieurwissenschaftlichen Sicht verteidigen?


    Willst Du jetzt schon einzelne Divisionen in Auffrischung und Ruhestellung
    als Argument mit einbeziehen.


    Schade, das der Thread jetzt zu einem Philosophieren a la "hätte wäre wenn und aber" verkommt.


    Oder lieferst Du uns noch Quellen und Literaturangaben, statt neuer eigener Gedankengänge ?



    gruss
    udo rudi

  • Quote

    Original von klext
    ich wollte ja zu diesem Thread nichts mehr sagen aber manchmal.



    Was kann man mit einer solchen Information anfangen die ohne jegliche Zeitangabe ankommt?


    Hallo,
    hättest du dir den Lebenslauf des Obristen im Internet gesucht, hättest du herausgefunden, dass das nach dem 16.10.1942 gewesen sein muss. In der Chronik ist kein Datum verzeichnet.
    Mitte Oktober war die 22.PD wegen Betriebsstoffmangel unbeweglich(Seite 121). Auch noch Anfang November 1942 war noch nicht einmal der Sperrbestand voll aufgefüllt(Seite 123).
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer


    Hättest du den Thread verfolgt wäre dir aufgefallen das der Oktober 1942 weit außerhalb des besprochenen Zeitraumes liegt.
    Ich muß im übrigen nicht die Dinge nacharbeiten (zb über die Vita von Oppeln-Bronikowski) die in deinem Post schlicht und ergreifend fehlt.




    =======
    vorsicht Schleimspur:
    ich verstehe nicht, wieso Du der hervorragenden Ausarbeitung und Quellenzusammenfassungvon Rote-Kapelle wieder nur halbgare diffuse Gedankengänge entgegenbringst.

  • Quote

    Original von klext


    Hättest du den Thread verfolgt wäre dir aufgefallen das der Oktober 1942 weit außerhalb des besprochenen Zeitraumes liegt.
    Ich muß im übrigen nicht die Dinge nacharbeiten (zb über die Vita von Oppeln-Bronikowski) die in deinem Post schlicht und ergreifend fehlt.


    Hallo Stefan,
    warum soll ich mich zur Vita eines Obristen ausbreiten? Und die Betriebsstofflage einer Division in dem Grossraum der Operation hat schon seine Berechtigung. Zeigt sich doch, dass die Versorgung, bedingt durch die Transportlage, ziemlich miserabel war. Und nicht nur bei dieser Division. Plant man eine Operation muss man auch an das danach denken. Das ist anscheinend nicht unbedingt passiert.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Leute,


    JA, Rote-Kapelle hat sich viel Mühe mit der Suche nach kritischen Kommentaren gegeben. Ich wüsste jetzt nicht wo ich überall nachlesen sollte um entsprechende "Gegenkommentare" mit Fußnote nachzuweisen. NUR was "beweisen" denn kritische Kommentare ohne Gesamtaussage und Gesamtmeinung und ohne zeitlichen Kontext?


    Kann nicht ein General die Erfolgsaussichten sehr kritisch sehen, Unwägbarkeiten bei den russischen und eigenen Reserven befürchten UND trotzdem die Chancen bei einem Erfolg sehen? MUSS er denn entweder ein Kritiker oder Befürworter sein?


    Sicherlich war die Wehrmacht nach dem Ende der russischen Winteroffensive zu keiner grösseren Offensivaktion in der Lage. Aber auch bei den Russen waren hohe Verluste eingetreten - die Offensiven verliefen ja nicht grundlos zunehmend im Sand. Dann sollte man, sofern man an einer Beurteilung des Kräfteverhältnisses interessiert ist, die Entwicklung im Vorfeld von "Blau" anschauen:
    -Vernichtung der 2. russ. Stoßarmee am Wolchow bis 25.06.42 mit ca. 100.000 Gefangenen
    -Vernichtung der russischen Krimfront von 1 : 3 unterlegenen dt./rum. Kräften bis 20.05.42 mit 170.000 Gefangenen
    -Eroberung von Sevastopol am 04.07.42 mit ca. 100.000 Gefangenen
    -Unternehmen Seydlitz bei der HGr Mitte vom 04. - 16.07.42 mit ca. 50.000 Gefangenen
    -Konterschlacht von Charkow vom 12. - 28.05.42 mit ca. 240.000 Gefangenen


    Es war also offensichtlich, daß die Wehrmacht im Vorfeld von Blau wieder zu Offensiven Operationen fähig war und das die Russen, selbst bei Masseneinsatz von Eliteeinheiten und modernsten Panzern zu besiegen waren.


    Bericht von Fremde Heere West (Frühjahr 42): Mit einem Eingreifen offensiver US-Verbände an Peripheriegebieten im Mittelmeer oder Norwegen ist ab Ende ´42 zu rechnen, mit einer Invasion auf den Westeuropäischen Festland frühestens ab Mitte ´43!


    Worauf sollte man also in fester Stellung 1942 warten? Die prozentuale Kräfteaufteilung hätte sich, so oder so, ab Ende ´42 gen. Westen verschoben.


    Übrigens liegt es an der Menschlichen Natur, das das Individuum nach Eigenbestätigung sucht. Also wird aus einem anfangs differenzierten Meinungsbild, je nach tatsächlichem Verlauf, überwiegend der bestätigende Teil wiedergegeben.


    Gruß

  • Hallo zusammen!




    peiper2



    Quote

    -wie kann man einerseits von "zu schwachen Kräften", also ZU wenig Truppen, Material, Treibstoff etc. reden - und andererseits von aufgestauten Materialmengen berichten


    Der deutsche Kräfteansatz war (nach eigener Auffassung) für eine erfolgreiche Sommeroffensive zu gering. Der dafür zu stellende Bedarf aber trotzdem weit höher, als die vorhandenen Eisenbahnkapazitäten zu leisten im Stande waren. Das eine schließt das andere nicht aus! Im Gegenteil, es verdeutlicht sogar noch das Problem.


    Quote

    -die Bahnverbindungen nach Stalingrad (es gab übrigens zwei Strecken) besserten sich stetig, allerdings war die Zeit zwischen dem Erreichen der Endpunkte in Stalingrad bis zur Einschließung SEHR kurz, aber eine stetige Besserung war erkennbar


    Und trotzdem verschlechterte sich die Versorgungslage zusehends! Das ist dokumentiert! Dir fällt offensichtlich nicht auf, dass die von dir stets ins Feld geführten Verbesserungen des Eisenbahnnetzes nicht für sondern gegen ausreichende Versorgungsmöglichkeiten sprechen. Obwohl das Netz laufend ausgebaut wurde, sanken die Bestände der Truppe immer weiter ab!


    Quote

    -der Treibstoffmangel hätte sich schon beim vorhandenen Besitz der Ölquellen vom November ´42 schnell verbessert. Felder mit einer Fördermenge (1940) von 3.700.000 jato waren besetzt, die Zahl der Bohranlagen sollte bis März ´43 den russischen Stand wieder erreichen und die eigene Produktion war (auf Jahresbasis) bis Mitte `43 mit ca. 1 Mio. jato, inkl. Verarbeitung in Raffinerien vor Ort, angesetzt.


    Das ist ein Trugschluss. Der "anzunehmende Einsatzerfolg", wie die Förderprognosen auch genannt wurden, entsprach nicht den Gegebenheiten vor Ort. Ursprünglich wurde davon ausgegangen, dass die später von der Wehrmacht tatsächlich eroberten Gebiete nach rund 10 Monaten bereits eine Jahresförderung von einer Million Tonnen erlauben würden, nach einem Jahr Aufbauarbeit wurde sogar eine Jahresleistung von 1,5 Millionen Tonnen für möglich gehalten (vgl. Eichholtz, 2006, S. 119). Obwohl die Sowjets bereits während "Barbarossa" umfangreiche Zerstörungen vornahmen, und man durchaus nicht davon ausging die Anlagen vor Ort in unzerstörtem Zustand aufzufinden, war man über das Ausmaß der sowjetischen Verwüstungen überrascht worden. Alfred Bentz, Görings Bevollmächtigter für die Erdölgewinnung, musste bei einer Besichtigung vor Ort konsterniert feststellen, dass "alles kaputt" sei und "jeder Nagel" mitgebracht werden müsse (vgl. ebd., S. 125). Für das Jahr 1943 war daher mit einer Förderung von bestenfalls 250-300.000 Tonnen zu rechnen (vgl. Birkenfeld, 1964, S. 157). Ein Bruchteil dessen also, was zunächst erwartet wurde.


    Weißt du eigentlich wie hoch das Mineralölaufkommen in Deutschland 1943 war? Ich kann es dir sagen: Es waren 11.300.000 Tonnen (vgl. Müller, 1999, S. 440).


    Bestenfalls hätte der kaukasische Anteil 1943 also 2,6% der Gesamtmenge betragen - ein Tropfen auf den heißen Stein. Selbst eine Million Jahrestonnen hätten keine signifikante Verbesserung der deutschen Mineralölbilanz bedeutet. Etwas blieb bislang aber noch völlig unberücksichtigt. In einer Machbarkeitsstudie hatte man sich Anfang 1942 mit der Frage auseinandergesetzt, wie das kaukasische Öl überhaupt in den deutschen Machtbereich transportiert werden konnte. Dabei stellte sich interessanterweise heraus, dass die vorhandenen Möglichkeiten lediglich einen Transport von 10.000 moto über Land zuließen. Ein direkter Seetransport wäre dagegen selbst dann nicht machbar gewesen, wenn die sowjetische Schwarzmeer-Flotte zerschlagen worden wäre, da sämtliche Tankschiffe bereits mit dem Transport des rumänischen Öls ausgelastet waren (vgl. Hayward, 1995, S. 121).


    Und noch etwas sollte man nicht vergessen: Selbst wenn Baku noch 1942 erreicht worden wäre, hätte es 1943 keinen größeren Anstieg der Fördermenge gegeben. Aufgrund eines erheblichen Mangels an geeigneten Bohrgeräten war ihr Einsatz nämlich zeitlich und geographisch gestaffelt worden. So sollten Geräte und Kräfte bis Ende 1942 auf das Gebiet um Majkop konzentriert werden, anschließend - bis Mitte 1943 - war Grozny an der Reihe, und erst in einem dritten Anlauf schließlich die Felder um Baku (vgl. Eichholtz, 2006, S. 117).


    Ich bin auf diesen Punkt nun ausführlicher eingegangen, weil Öl das Hauptziel von "Blau" war, und oftmals die Illusion vorherrscht, dass die Einnahme der kaukasischen Erdölfelder zu einer zeitnahen und deutlichen Verbesserung der deutschen Treibstoffsituation geführt hätte. Wie man sieht, ist diese Annahme aber ein Trugschluss.



    Zur Dimensionierung von "Blau" - zur Zielsetzung und den Erfolgsaussichten der Operation - möchte ich mich nun eigentlich nicht mehr weiter äußern. Nur noch so viel: Selbst FHO hielt die Offensive - gesetzt den Fall sie wäre erfolgreich verlaufen - für nicht feldzugsentscheidend (vgl. KTB OKW, 1942, S. 53).



    Quote

    Ich wüsste jetzt nicht wo ich überall nachlesen sollte um entsprechende "Gegenkommentare" mit Fußnote nachzuweisen.


    Das Problem ist, dass du häufig von Annahmen geleitet wirst. Teile deiner Ausführungen sind von der Wissenschaft eindeutig widerlegt worden. Mir fällt es ehrlich gesagt schwer auf deine Thesen weiter einzugehen, da ihnen meist die dokumentarische Grundlage fehlt.







    Literatur:


    Birkenfeld, Wolfgang: "Der synthetische Treibstoff 1933-1945". Göttingen 1964


    Eichholtz, Dietrich: Krieg um Öl: Ein Erdölimperium als deutsches Kriegsziel 1938 - 1943, Leipzig 2006


    Hayward, Joel: "Hitler's Quest for Oil: The Impact of Economic Considerations on Military Strategy, 1941-42", The Journal of Strategic Studies, Vol. 18, No. 4 (December 1995), S. 94-135


    Müller, Rolf-Dieter: Rahmenbedingungen und zivile Faktoren der Kriegsproduktion, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5/2, S. 415-545


    Schramm, Percy Ernst: Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht (Wehrmachtführungsstab), Band 2/1, Augsburg 2006




    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Quote

    Der deutsche Kräfteansatz war (nach eigener Auffassung) für eine erfolgreiche Sommeroffensive zu gering. Der dafür zu stellende Bedarf aber trotzdem weit höher, als die vorhandenen Eisenbahnkapazitäten zu leisten im Stande waren. Das eine schließt das andere nicht aus! Im Gegenteil, es verdeutlicht sogar noch das Problem.

    Diese Sichtweise ignoriert die Führungsabläufe im Frühjahr 1942.
    Diese Sichtweise ignoriert weiterhin den Hang der "Halder-Clique" alle Probleme Hitler zuzuschanzen während sie die großen Operateure waren die immer -auch vorher- recht hatten.
    DAS nennt man im übrigen Quellenkritik und sollte RK bekannt sein - ist es aber wie´s schein nur manchmal.


    [

    Quote

    QUOTE]-die Bahnverbindungen nach Stalingrad (es gab übrigens zwei Strecken) besserten sich stetig, allerdings war die Zeit zwischen dem Erreichen der Endpunkte in Stalingrad bis zur Einschließung SEHR kurz, aber eine stetige Besserung war erkennbar

    Und trotzdem verschlechterte sich die Versorgungslage zusehends! Das ist dokumentiert! Dir fällt offensichtlich nicht auf, dass die von dir stets ins Feld geführten Verbesserungen des Eisenbahnnetzes nicht für sondern gegen ausreichende Versorgungsmöglichkeiten sprechen. Obwohl das Netz laufend ausgebaut wurde, sanken die Bestände der Truppe immer weiter ab! [/QUOTE]Diese Sichtweise ignoriert fundamental die Führungsentscheidungen im Frühjahr 1942.
    Man kann nicht einfach so zu tun als ob die operativen Entscheidungen (zb. Trennung HG Süd in A / B und gleichzeitiges Antreten auf die strategischen Ziele Wolga/Kaukasus nichts mit den Versorgungsproblematiken zu tun hätte.


    Öl und Co.
    Mit Sicherheit hätte sich der Besitz der kaukasischen Ölfelder in der ersten Hälfe für die deutsche Ölversorgung nicht sonderlich positiv ausgewirkt. Allerdings - im Bd.6 DRZW wurde sehr deutlich darauf hingewiesen das sich der Verlust der kaukasischen Ölfelder für die SU sehr wohl entscheidend negativ ausgewirkt haben könnte, warum wird das permanent ignoriert?

  • Hallo Leute,


    #rote Kapelle


    Ich finde es traurig, daß du dir offensichtlich noch immer nicht meine Beiträge im Geschichtsforum unter "Aufbau Kriegswirtschaft" angesehen hast. Bis jetzt habe ich ca. 50 Stunden allein an Archivarbeit vor Ort investiert. Die von dir zitierten Quellen zur Lage in den Ölgebieten liegen DEFINITIV falsch und ich bezichtige entsprechende Literaten als LÜGNER oder Kopierer. Das Archivmaterial zur Technischen Brigade Mineralöl umfasst allein ca. 1 lfdm. Akten und wurden zumindest in Teilen noch NIE von jemandem eingesehen.


    Aussagen von Technischen Laien sind keine relevante Quelle. Was in den Augen eines Laien "total zerstört" ist, kann in Augen eines Fachmannes "ein strukturell unzerstörtes Ölfeld, mit idR. erhaltenen Pipelines, Tankanlagen, Infrastrukturen (Gleise, Straßen, ergänzende Fabriken, einheimische Fachkräfte etc.) und erhaltenen Grundstrukturen von Raffinerien" sein.


    Die Zahl der Bohranlagen war keine fiktive Planung, sondern der Bestand auf den Ölfeldern, im Antransport oder auf Lagern in Berdjansk und Breslau. Der Bau von Raffinerien in Berdjansk und im Ölgebiet war zur Jahreswende schon teilweise vollendet, weitere komplette Anlagen waren in Montage oder im Anmarsch - das alles sind doch keine utopischen Hirngespinste!


    Wenn man im Internet nach den Ölquellen von Maikop sucht, findet man fast immer die gleichen Formulierungen - NUR keine Detailquellen von Berichten der Einsatzverbände vor Ort - WARUM denn nicht??? Hat da einer vom anderen kopiert und mit Meinungen ergänzt - und das wurde dann wieder von anderen Kopiert?!?!


    Eine Million Tonnen Rohölförderung Mitte ´43 hätte mit den vor Ort produzierten (übrigens wurden Transportschiffe im Schwarzen Meer erbeutet) ca. 850.000 Treibstoff- und Ölprodukten den kompletten Bedarf von Heer, Luftwaffe und Marine (im schw. Meer) im Südraum gedeckt. Ca. 1700 Treibstoffzüge aus dem Westen hätten eingespart werden können.


    Übrigens gingen die Auswirkungen der dt. Offensive weit über die tatsächlich eroberten Gebiete hinaus. Die Russen sprengten und räumten auch Erdölgebiete die überhaupt nicht erobert wurden, so sank auch die Förderung in Baku um mehr als 30 % - und konnte bis Kriegsende nicht auch nur annähernd wieder erreicht werden. Allerdings hatten sich die Russen durch den Angriff auf den Iran wieder erhebliche Mengen gesichert und unter "Eigenförderung" verbucht. Interessant auch die Berichte aus dem Iran zu dieser Zeit über Hungersnöte, Seuchen und erhebliche Versorgungssschwierigkeiten.


    Übrigens verteidige ich nicht die Abläufe der Operationen gegen Stalingrad, die hätte man besser den örtlichen Befehlshabern überlassen. Vielleicht wäre ein Halt am Don, eine kurze Eroberung mit nachhaltiger Zerstörung der Rüstungswerke (immerhin produzierten die Russen dort ua. ca. 300 T34/Mo) oder ein Rückzug bei erkannter Feindlage sinnvoller gewesen. Für mich wäre auch eine Südoperation mit der Linie Don, Elista, Kaspisches Meer nördlich von Baku, Südlinie Iran/Türkei ein Erfolg.


    Gruß