Scheitern von "Blau" absehbar?

Hallo Leute,

#karl grohmann

Das ist richtig - aber das ging allen Industriebetrieben so. Bei einem ungeplanten Rückzug ist schlagartig jegliches Transportgerät Mangelware. War bei der wiederaufgebauten Kriegsindustrie im Donezgebiet genauso. Auch die Wolfram und Molybdänminen im Kaukasus konnten nicht umfangreich zerstört werden. Wenigstens gelang da der Abtransport von einigem Erz.

Zum Ursprungsthema:
BLAU war ein riskantes Unternehmen, aber keinesfalls absehbar zum Scheitern verurteilt. Man beachte auch den überraschenden Angriff der Russischen Elite im Mai 1942 bei Charkow. Da konnte die Wehrmacht einen überragenden Kontererfolg verbuchen - also war die Kampfkraft gegeben. Auch die Russen hatten Transportprobleme: Man schaue sich nur einmal den Nachschubweg von Fabriken im Ural/Sibirien an die Schwarzmeerfront im Verlauf der Operation an. Ein unterschätzter Faktor war, das die Russen (mit allierter Hilfe) überraschend schnell immer neue Verbände aufstellen oder bestehende auffüllen konnten.

Früher habe ich die offensichtlichen operativen Fehler der Führung ebenfalls nicht verstanden - heute mit Kenntniss vieler wirtschaftlicher Faktoren - war diese Operation, bei gegebener Erfolgschance, geradezu zwingend, auch in ihrer Ausführung.

Dazu war das Donezgebiet zum Zeitpunkt des dt. Angriffes wieder zu einem erheblichen wirtschaftlichen Faktor ausgebaut worden - und lag dicht hinter der Front. Eine reine Operation Richtung Stalingrad hätte zwar das Vorfeld vergrössert, aber auch die Frontlinie gedehnt.

Ein idealer Verlauf der Operation hätte sicherlich auf der totalen Eroberung von Stalingrad aufbauend, die Angriffe entlang der Wolga und des Hauptkammes der Kaukasus gen Süden inkludiert. ABER dazu war schlichweg einfach keine Zeit mehr. Dazu kam das Momentum des überraschenden Durchbruchs im Süden (Rostow war stärker befestigt als Stalingrad) - und Clausewitz schreibt auch "das es sinnvoll, ja zwingend sein kann - sich nicht die starken, sondern die schwachen feindlichen Positionen als Ansatzpunkt für die eigene Hauptmacht auszuwählen".

Im 1. Weltkrieg scheiterte die Deutsche Westoffensive 1918 ua. dadurch, das die Reserven gegen erkannte starke Feindformationen geworfen wurden - anstatt wie die später so genannte Blitzkriegtaktik - immer dem schwächsten Widerstand zum Ziel zu folgen.

Schon ein Erreichen des Kaspischen Meeres und damit eine Unterbrechung der Bahnlinie Astrachan-Kaukasus hätte womöglich schon für ein Umschlagen der Waagschale genügt. Und dazu wäre im August ´42 sicherlich ein zusätzliches Panzerkorps (SS-LAH, SS-Reich, 7. Pz. Div) ausreichend gewesen.

Aber das Hemd war damals halt auch schon überall zu kurz - aber Angesichts der Möglichkeiten im Erfolgsfall - hätte man dies (aus heutiger neunmalkluger Sicht) eingehen sollen.

Gruß

MIT dem Kaukasusgebiet war eine rohstoffwirtschaftliche Autarkie (inkl. des Kautschuks aus Löwenzahn) und eine Verhandlungsposition der Stärke gegeben.

Gruß

Mal ein paar Anmerkungen meinerseits:

Quote

Dazu war das Donezgebiet zum Zeitpunkt des dt. Angriffes wieder zu einem erheblichen wirtschaftlichen Faktor ausgebaut worden - und lag dicht hinter der Front. Eine reine Operation Richtung Stalingrad hätte zwar das Vorfeld vergrössert, aber auch die Frontlinie gedehnt.

Eine alleinige Offensive Richtung "Stalingrad" ware weder wirtschaftlich (bezüglich ausbauen der eigenen Rohstoffbasis und wegnehmen dieser dem Gegner) noch operativ irgendwo sinnvoll. Stalingrad war auch -anfangs- gar nicht das Ziel sondern die Unterbrechung der Wolga als Verkehrsader.

Quote

Ein idealer Verlauf der Operation hätte sicherlich auf der totalen Eroberung von Stalingrad aufbauend, die Angriffe entlang der Wolga und des Hauptkammes der Kaukasus gen Süden inkludiert.

Ein Vorstoß an der Wolga entlang nach Süden führt die die Steppe und Versorgungsschwierigkeiten. Astachan war als Rohstofflieferant völlig uninteressant und als Ausgangsbasis für weitere Angriffe (gerade nach Süden) unsinnig.
Ein Vorstoß den Kaukasus-Hauptkamm entlang ist ebenso Unsinn. Wichtig waren die Pässe durch den Kaukasus.

Quote

Schon ein Erreichen des Kaspischen Meeres und damit eine Unterbrechung der Bahnlinie Astrachan-Kaukasus hätte womöglich schon für ein Umschlagen der Waagschale genügt. Und dazu wäre im August ´42 sicherlich ein zusätzliches Panzerkorps (SS-LAH, SS-Reich, 7. Pz. Div) ausreichend gewesen.

LAH, DR hätten nicht einmal nach Rußland verlegt werden müssen, die waren ja in der Anfangsphase der Operation mitbeteiligt.
Die 7.PzDiv dagegen war ausgebrannt und mußte erst aufgefrischt werden. Das diese war vor Herbst 42 nicht vollendet.

Quote

Aber das Hemd war damals halt auch schon überall zu kurz - aber Angesichts der Möglichkeiten im Erfolgsfall - hätte man dies (aus heutiger neunmalkluger Sicht) eingehen sollen.

jep

Hallo zusammen,

wenn doch alles so klar und die Erfolgschancen so eindeutig und möglich, ja fast sicher waren, warum gab es dann, z. B. Seitens der SKL andere Vorschläge, die aber voll unter den Tisch fielen?

Da hätte ich gerne eine Auskunft, die über die Bemerkung: " Man musste alles auf eine Karte setzen!" hinausgeht.

Gruß Karl

Hallo Karl

Nun, das alles "Klar", "eindeutig" und die "fast sicher" war ist nur deine Leseart. Allerdings bin ich der Meinung das die Operation eine reele Aussicht auf Erfolg hatte. Wie ich zu dieser Meinung komme hab ich ja beschrieben.

Aber vielleicht solltest du dir mal die Vorschläge des SKL näher ansehen inwieweit diese realisitisch waren.

Dem SKL schwebte nicht die Einnahme von Ägypten und des Suezkanals vor sondern noch weiterreichende Operation. Letztes Angriffsziel war Indien und die Verbindungsaufnahme (auch Schiffsverbindung) mit Japan.

gehen wir doch mal Schritt für Schritt vor:
1.) Einnahme Ägypten / Suezkanal
Bei weiteren Kräftezuführungen war das nmA durchaus in der bis Mitte 1942 möglich.

2.) Angriff Richtung Iran
Über Palästina - Syrien - Irak -> Iran.
Wie sieht mit der Versorgung aus? Es gibt eine - zu diesem Zeitpunkt durchgehende Bahnlinie, aber relativ kapazitätsschwach. Dazu Häfen wie Haifa, Beirut, Tartus, Latakia. Ist damit die Versorgung über 800/1000 km in den Iran möglich?

Wenn das gelingen würde wäre -vorher- die Bildung einer neuen Kräftegruppe nötig um gegen die Südausgänge des Kaukasus / Baku vorzugehen bzw. in der Richtung abzuschirmen.

3.) Sind ja auch bei einer Einnahme der Räume Bagdad, Teheran, Basra die Briten nicht weg. Was ist mit Saudi Arabien? Mit dem Ausgang aus dem persischen Golf?
Ergo weitere Vorstöße über ... km.

4.) Im Sinne des SKL-Vorschlages mußte auch der ebensowichtig Durchgang durchs Rote Meer und Ausgang aus diesem ermöglicht werden denn ohne das ist keine Verbindung mit Japan möglich. Ergo auch weitreichende Operationen bis zum Horn von Afrika

Ein Vorstoß in diesem Raum hätte sehr wahrscheinlich unter massiven Versorgungsschwierigkeiten gelitten. Denn
a.) wäre sicherlich der Suezkanal gesperrt gewesen (Schiffswracks, Minen ...) und b.) waren alle möglichen einigermaßen kapazitätsstarken Häfen von dem Briten besetzt und mußten erst erobert werden. Wenn du dir dann die Entfernungen ansiehst dann kann man nur feststellen -der Krieg in Nordafrika wäre versorgungstechnisch ein Kinderspiel gewesen.

Aber auch mit der Einnahme von Massaua, Djibouti, Addis Abbeba ist auch hier nicht Ende, denn der südliche Eingang zum Roten Meer konnte bei Aden (hatte schon vor dem Krieg eine britische Garnison) und der Inselgruppe Sokotra relativ leicht gesperrt werden. Ergo weitere Angriffe.

Was ist aber mit den britischen Kolonien südlich Äthiopiens / Somalias? Auch hier also eine weitere "Frontlinie".

Wenn man also zusammenfaßt:
Wenn alles so läuft wie es sie SKL einbildet hast du also folgende "Fronten" (nicht umbedingt im Sinne Ostfront aber die Räume müssen gesichert werden)

a.) im südl. Teil bzw. südl. Vorgelände des Kaukasus. Luftlinie türkische Grenze - kaspisches Meer ca. 250 km = Kräftebedarf in eher gebirgigem Gelände?

b.) im östl. Teil Irans Richtung Afghanisten / Pakistan / Indien? ? -- Kräftebedarf beim geplanten Angriff Richtung Indien? bei weiterem Ausgreifen auch in Richtung Indien sollte auch der Flankenschutz Richtung SU nicht ignoriert werden.

c.) Sicherung der arabischen Halbinsel

d.) Äthiopien / Somalia Richtung Süden

e.) Inselgruppe Sokotra

f.) Und dazu bestand natürlich noch die kräftezehrende Ostfront gegen eine erstarkende Rote Armee.

Gegen diese Gemengenlage halte die Aussichten der Op.Blau für sehr real.

Hallo Karl,

in Ergänzung zu klext noch die Anmerkung, daß die SKL auch 1942 Großbritannien als den zu schlagenden Hauptfeind ansah und daher den Schwerpunkt der milit. Operationen in den Mittelmeerraum bzw. den Nordafrikanischen Raum mit den von klext angeführten weiteren Zielvorgaben gelegt haben wollte und daher auch grundsätzlich den OKH-Planungen an der Ostfront skeptisch bzw. ablehnend gegenüberstand.

Hallo Klext,

Quote

Gegen diese Gemengenlage halte die Aussichten der Op.Blau für sehr real.

Da stimme ich Dir zu.

Ergänzen möchte ich aber noch, dass man auch auf die Unterstützung einheimischer Völker gegen die Briten hoffte ( Aufstände) und zusätzlich mit einem Kriegseintritt der Türkei auf der Seite der Achse rechnete.
Bekanntlich hatte man ja schon im Jahr 1941 in den engl./Irak. Krieg mittels der Luftwaffe - allerdings ohne die Initiative zu erlangen - eingegriffen.

Dann gab es noch Überlegungen, den Krieg im Atlantik gegen England zu intensivieren.

Gruß Karl

Hallo Hoth,

das ist mir so auch bekannt, wie Du geschrieben hast..

Hallo Leute,

#klext

-Astrachan war die Schlüsselposition (neben Stalingrad) im Südosten. Bei Astrachan gab es Wolgabrücken für Fahrzeuge und Eisenbahn. Nach dem Durchbruch bei Rostow konnten die Russen NUR durch dieses Nadelöhr wesentliche Verstärkungen in den Kaukasusraum zuführen (allein 40 Schützendivisionen von 07 - 10/1942). Die gesamte Rohölförderung vom Kaukasus wurde nach der dt. Offensive über Astrachan umgeschlagen - sei es über die Eisenbahnkreuze Richtung Stalingrad (Ostufer) und gen. Sibirien, oder über Tankschiffe von Baku die entweder umgeladen oder auf der Wolga weiterfuhren.

Wenn das Ufer des Kaspischen Meeres nachhaltig erreicht worden wäre - wären sämtliche Russischen Verbände im Kaukasusraum von einer geregelten Versorgung abgeschnitten worden. Auf dem Kaspischen Meer gab es keine Dampferflotten die man als Transportmittel hätte einsetzen können. Ein Kampf um Pässe benötigt Zeit, schwere Waffen und Vorbereitung - und doch hatte der Verteidiger die bessere Ausgangslage.

-ab wann ist eine Division wieder aufgefrischt? In Berichten von der Ostfront wird von einigen Verbänden schon ein Herausziehen aus der Front für eine Woche als Grund für eine erhebliche Revitalisierung definiert. Alle 3 Divisionen hätten bis zu einem Einsatz im August ´42 über mehrere Monate Ruhezeit verfügt. Auch ist die vielfach erwähnte Umstruktuierung für die einzelnen Bataillone keine grosse Sache - eine Panzerabteilung wird zugeführt - was interessiert das die Tagesarbeit der anderen Einheiten. Gemeinsame Verbandsübungen gab es im grossen Umfang auch nicht. Die SS-LAH war mW. schon ab Dezember ´41 nicht mehr in umfangreiche Kämpfe verstrickt(die Mius-Front war stabil und die Division "nur" Reserve) - ergibt bis zum erneuten Einsatz im Februar ´43 ein wohl einmalige Ruhezeit für eine Elitedivision - bei grossem Bedarf der Front.

Gruß

Die Unterbrechnung der Bahnlinie Baku-Astrachan konnte auch in günstigerem Geländer, also südlich des Wolgadeltas (zb. , erfolgen.

Wenn Astrachan eine solche "Schlüsselposition" darstellte warum wurde die Eroberung erst relativ spät gefordert?
Wolgabrücken gibt es auch nördl. Stalingrad, waren auch das Schlüsselpositionen die erobert werden mußten?
Wie sollten auf der Wolga Transporte nach Norden gehen wenn in Stalingrad diese gesperrt war?

Quote

Die gesamte Rohölförderung vom Kaukasus ... über Tankschiffe von Baku die entweder umgeladen ... .

Wenn das Ufer des Kaspischen Meeres nachhaltig erreicht worden wäre - wären sämtliche Russischen Verbände im Kaukasusraum von einer geregelten Versorgung abgeschnitten worden. Auf dem Kaspischen Meer gab es keine Dampferflotten die man als Transportmittel hätte einsetzen können.

wie jetzt?

Quote

Ein Kampf um Pässe benötigt Zeit, schwere Waffen und Vorbereitung -

Der Kampf den Kaukasushauptkamm entlang benötigt keine Zeit, keine schweren Waffen, keine Vorbereitung?
Oder meinst du seitlich des Hauptkammes?

wenn du das meinst, wie sollte die Küste und die Hafenstädte (wichtig für Verschiffung des Erdöls / Treibstoff aus Baku etc.) an der Ostküste des Schwarzen Meeres erobert werden?

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und doch hatte der Verteidiger die bessere Ausgangslage

die hat der oft.

LAH / DR / 7.PzDiv
Wie dir auffallen könnte hatte ich nur den Einsatz der 7.PzDiv bezweifelt. Ich hab keine Ahnung warum du auf LAH / DR mit der 7.PzDiv vermischst. Zu deren Einsätzen im Winter und ihrem Zustand vor der Verlegung nach Frankreich solltest du dich informieren. Warum taucht nicht auch die 6.PzDiv auf? Die war in ähnlichem Zustand, deshalb wurde auch sie nach Frankreich zur Auffrischung verlegt. Ebenso die 10.PzDiv.

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In Berichten von der Ostfront wird von einigen Verbänden schon ein Herausziehen aus der Front für eine Woche als Grund für eine erhebliche Revitalisierung definiert.

Äh ja. Auf diese Verallgemeinerung fällt mir dann allerdings nix mehr ein.
Warum gab es denn dann überhaupt den West-Ost-Austausch von Divisionen wenn das anscheinend völlig unnötig war.

Hallo Holger

Das ist weder "lapidar" und noch in Verbindung mit dem Thema falsch.

Das "Deutschland" Gegnerbündnissen (Frankreich-Rußland bzw. Frankreich-Rußland-England) zahlenmäßig und hinsichtlich der Rohstoffressourcen unterlegen sein würde war ab etwa 1907 absehbar.
Wenn man die Stärken und Ressourcen der Feindkoalitionen bei Anfang beider Kriege gegenstellt würde -von diesen Zahlen her gesehen- der Sieger vorher schon feststehen.
Im ersten Weltkrieg gab der Kriegseintritt der USA und deren Kräftezuführungen 1918 den Ausschlag. Ohne das wäre es durchaus möglich gewesen das die deutsche Offensive 1918 die erhofften Ergebnisse gezeigt hätte.

Das deutsche Heer versuchte dieses "das Hemd ist zu kurz" durch eigene Überlegenheit hinsichtlich der taktisch-operativen und operativ-strategischen Fähigkeiten zu kompensieren. Also die strategischen "Zwangsläufigkeiten" durch schnelle erfolgreiche eigene Offensiven zu unterlaufen.
Bestes Beispiel das dies durchaus funktionieren konnte war der die Anfangsphase des 2.Weltkrieges mit der Operation Weserübung und dem Frankreichfeldzug.
Gerade letzterer hatte alle oben aufgeführten Merkmale. GB / Frankreich waren bei den Streitkräften entweder stärker zumindest aber quantitativ gleichwertig. Die strategische Lage sprach eindeutig -NUR- für die Westallierten, die Rohstofflieferungen der SU an Dt ermöglichten den Krieg nur weiterzuführen. Im Laufe der Zeit würde die allierte Überlegenheit weiter wachsen - auch qualitativ.
Die deutsche Planung unterlief diese Zwangsläufigkeiten.

Das GB nach dem deutsch-französischen Waffenstillstand nicht einlenkte hat damit erstmal nichts zu tun. Zu dieser britischen Weigerung die Niederlage einzugestehen sollte man zb. britische Historiker lesen - ganz interessant.

Hallo Leute,

#klext

-Astrachan war eine Schlüsselposition, aber mit der Einnahme der Ölfelder wäre diese Position einer Teilbedeutung beraubt worden. Auf den mir vorliegende Karten ist Astrachan bzw. die komplette Linie Wolga-Kaspisches Meer durchaus als Ziel eingetragen.

-es gab damals auf dem Kaspischen Meer nicht viel anderes als Öl zu transportieren, also gab es nur wenige Frachter für andere Güter. Auf Tankschiffen lassen sich aber nur sehr schlecht Munition, Panzer, LKW, Geschütze etc. transportieren.

-Ja ich meinte natürlich seitlich, nordostwärts am Hauptkamm entlang.

-Bei der Annahme (Wehrmacht erreicht Kaspisches Meer) würde ich die Russischen Verbände am Ostufer des Schwarzen Meeres erstmal überhaupt nicht mehr angreifen (es sei denn Rückzugs- oder Auflösungserscheinungen mach sich bemerkbar), sondern alle Kräfte auf die weitere Stoßrichtung entlang des Kaspischen Meeres nach Süden konzentrieren. Ist das Gebirge und/oder die Türkei erreicht sind diese Verbände eingeschlossen und jedwedem Nachschub beraubt. Durch das Erreichen der genannten Positionen wären dann ja schlagartig ganze Armeen zur weiteren Verwendung frei geworden. Auch bitte ich zu Bedenken, daß in diesen Gebieten Boltschewismusfeindliche Stämme sowie Georgier und Armenier leben - also keine Grundlage für ein Partisanenkrieg.

-Bis der erste Treibstoff hätte verschifft werden können, wäre sicherlich mindestens ein Jahr vergangen. Zuerst der Aufbau einer Industrie, dann die Produktion für den umgebenden Frontbereich und dann für den Bedarf der Heeresgruppe Süd oder neu Südost und regionaler Luftwaffeverbänden.

-Ja auch die 6. und 10. Panzerdivision waren bei den entscheidenden Schlachten "zur Auffrischung". Macht mit den 3 genannten mindestens 5 Elite-Div.. Aber Entbehrlich, hinsichtlich einer benötigten Panzerreserve im Westen, waren wohl, wie sich ja im Januar ´43 zeigte, netto nur 3 Divisionen.

-Der Austauch zwischen Ost- und Westverbänden war ja iW. eine Abfolge von Zwängen, Gegebenheit und Erwartung. So gab es zahlreiche orstfeste oder mit franz. Beutematerial ausgerüstete Divisionen die immer im Westen bleiben mussten, neue Divisionen die in Frankreich erst aufgestellt/ausgebildet wurden und zBsp. die Angst vor weiteren Landungen nach Dieppe die eigentlich geplante Ostverlegungen wieder obsolet werden ließ.

-Eine Auffrischung ist idR NICHT unnötig, aber die Länge der Auffrischung führt nicht zwangsläufig zu entsprechender Kampfkraftsteigerung. Der Bahntransport einer Division von der Südfront nach Frankreich dauert einfach ca. 3 Wochen - macht 6 Wochen in der die Division nicht ausbilden, warten, reparieren oder ausruhen kann. Aus heutiger Sicht wären sicherlich mehrere kurze Auffrischungen aller Divsiionen im Frontbereich sinnvoller als lange Auffrischungen bei Einzelnen Div. gewesen (die SS-Wiking hatte im ganzen Krieg keine "Auszeit").

Gruß

Quote

-Astrachan war eine Schlüsselposition, aber mit der Einnahme der Ölfelder wäre diese Position einer Teilbedeutung beraubt worden. Auf den mir vorliegende Karten ist Astrachan bzw. die komplette Linie Wolga-Kaspisches Meer durchaus als Ziel eingetragen.

Für WAS soll Astrachan eine Schlüsselposition gewesen sein?

Lies dir die Weisung 41 durch. Wird da Astrachan erwähnt?

In den Vorplanungen (unter "Siegfried) war die Besetzung des komletten Wolgaunterlaufs von Stalingrad bis Astrachan angedacht. Aber die Operation lief an unter Blau bzw. Braunschweig.
Für Barbarossa gab es auch unterschiedliche Planungen mit unterschiedlichen Stoßrichtungen.

Quote

-es gab damals auf dem Kaspischen Meer nicht viel anderes als Öl zu transportieren, also gab es nur wenige Frachter für andere Güter. Auf Tankschiffen lassen sich aber nur sehr schlecht Munition, Panzer, LKW, Geschütze etc. transportieren.

tatsächlich? Wurde auf dem kaspischen Meer nur Öl transportiert?
Im Kaukasusgebiet gibt es nicht nur Erdöl als Rohstoff und Gewässer waren schon immer ein guter Transportweg.
Ergo ohne irgendeinen Nachweis ist deine Aussage mehr Vermutung.

Quote

-Bei der Annahme (Wehrmacht erreicht Kaspisches Meer) würde ich die Russischen Verbände am Ostufer des Schwarzen Meeres erstmal überhaupt nicht mehr angreifen (es sei denn Rückzugs- oder Auflösungserscheinungen mach sich bemerkbar), sondern alle Kräfte auf die weitere Stoßrichtung entlang des Kaspischen Meeres nach Süden konzentrieren. Ist das Gebirge und/oder die Türkei erreicht sind diese Verbände eingeschlossen und jedwedem Nachschub beraubt.

Wird das jetzt ein Kriegsspiel?

Quote

-Bis der erste Treibstoff hätte verschifft werden können, wäre sicherlich mindestens ein Jahr vergangen. Zuerst der Aufbau einer Industrie, dann die Produktion für den umgebenden Frontbereich und dann für den Bedarf der Heeresgruppe Süd oder neu Südost und regionaler Luftwaffeverbänden.

Auch der Antransport von Material für die Reparatur der Ölförderanlagen bzw. -Verarbeitungsindustrie geht am besten über das schwarze Meer.

Quote

-Ja auch die 6. und 10. Panzerdivision waren bei den entscheidenden Schlachten "zur Auffrischung". Macht mit den 3 genannten mindestens 5 Elite-Div.. Aber Entbehrlich, hinsichtlich einer benötigten Panzerreserve im Westen, waren wohl, wie sich ja im Januar ´43 zeigte, netto nur 3 Divisionen.

nochmal. Sieh dir den Zustand der 3 Divisionen (6.,7., 10.PD) nach dem Winter 41/42 an.

Quote

-Der Austauch zwischen Ost- und Westverbänden war ja iW. eine Abfolge von Zwängen, Gegebenheit und Erwartung. So gab es zahlreiche orstfeste oder mit franz. Beutematerial ausgerüstete Divisionen die immer im Westen bleiben mussten, neue Divisionen die in Frankreich erst aufgestellt/ausgebildet wurden und zBsp. die Angst vor weiteren Landungen nach Dieppe die eigentlich geplante Ostverlegungen wieder obsolet werden ließ.

???
Fakt ist es war der Austausch von Verbänden nötig, rein zum Spaß wird das "wahrscheinlich" nicht durchgeführt worden sein.

Quote

-Eine Auffrischung ist idR NICHT unnötig, aber die Länge der Auffrischung führt nicht zwangsläufig zu entsprechender Kampfkraftsteigerung.

zwangsläufig ist gar nichts. Gute Beispiele für deine Art der Auffrischung war die 22.PzDiv im Herbst 42.

Quote

Der Bahntransport einer Division von der Südfront nach Frankreich dauert einfach ca. 3 Wochen - macht 6 Wochen in der die Division nicht ausbilden, warten, reparieren oder ausruhen kann.

Die angesprochenen 3 Panzerdivisionen befanden sich vor ihrer Verlegung nach Frankreich bei der HG Mitte. Der Transport zb. der 6.PD dauerte 2 Wochen. Da die Masse des Materials an andere Divisionen abgegeben wurde nehm ich mal an das es bei den anderen beiden Div auch nicht länger dauerte.
Danach Urlaub (sehr sinnvoll) denn danach war die komplette Division für Ausbildung verfügbar.
Dazu war es erheblich leichter die Divisionen schneller kampfbereit zu bekommen, denn die Materialausgabelager waren in Frankreich einfach näher als an der Ostfront.
Ob das neue Material als Ersatz den Ost-"Auffrischungs"-Divisionen zugeführt oder komplett mit den aufgefrischten Divisionen nach Osten transportiert wurden ist wohl eher irrelevant.

Quote

Aus heutiger Sicht wären sicherlich mehrere kurze Auffrischungen aller Divsiionen im Frontbereich sinnvoller als lange Auffrischungen bei Einzelnen Div. gewesen (die SS-Wiking hatte im ganzen Krieg keine "Auszeit").

Nicht aus "heutiger" sondern aus deiner Sicht .

Auch die anderen Panzerdivisionen hatte ihre Ruhephasen, teils komplett als Division, teils als frontnahe Auffrischung, dann innerhalb der Divisionen. Das gilt auch für die SS-Wiking.

Hallo Leute,

#holger58
Selbstverständlich bestand bei Beginn der Operation Blau die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Durchführung UND einer Verteidigung der erreichten Stellungen. Aber es gibt bei unabsehbaren Feindreaktionen, Geschehnissen an anderen Fronten etc. eben keine Garantie - höchstens Wahrscheinlichkeiten.

#klext
Fällt dir auf das ich immer Sachlich bleibe?
Einge Fakten zum Kaspischen Meer

-Ende Juni 1942 Einbindung der Kriegsmarine in Operation Blau durch das OKW: Prüfung einer Teilnahme „da Abschneiden russischer Ölversorgung von Baku nach Astrachan entscheidenden Einfluß auf Abschluß des Ostfeldzuges haben würde.“

-18.07.42 Kriegsmarine erhält den Auftrag den Landtransport von kleinen Kriegsfahrzeugen vom Schwarzen zum Kaspischen Meer vorzubereiten
-Ende Juli meldet Kriegsmarine die bereitstehenden Schiffe (inkl. 3 ital. U-Boote) und bestimmt Hafen Machatschkala als Ausgangsbasis

-Fremde Heere Ost bestätigt Möglichkeit des Landtransportes von l. Schnellbooten, seit dem 24. August laufen „Vorbereitende Maßnahmen“ für die „Bereitstellung Hafenkommandant Astrachan sowie schneller Überführung von Marinemotorbooten aus Asow in das Kaspische Meer und Maßnahmen zur Verteidigung von Astrachan durch Küstenartillerie und Flußminen.“

-24.08. Sprengung der Bahnlinie Baku-Astrachan durch Fernspäher, Sammeln von je 20 demontierten Siebel- und Marinefahrprähmen durch neue Marineausrüstungsstelle Kaspisee

-Kriegsmarine meldet Stand 10.10.1942 die Grösse der Russischen Handelsflotte in der Kaspisee: 160 Schiffe mit 339.000 BRT, davon 94 Tanker mit ca. 270.000 BRT - verbleiben also 69.000 BRT Frachter (inkl. Schüttguttransportern, uralten Raddampfern und Seglern).

Also mit absoluter Sicherheit NICHT ausreichend um (bei der Annahme Kaspisee an einem Punkt erreicht) eine Versorgung von Astrachan nach Baku sicherzustellen (auch ohne dt. Gegenmassnahmen). Übrigens gab es am kompletten Ostufer keine Eisenbahnverbindung und damit auch keine Logisik zum Umschlag von grösseren Gütern.

Gruß

Quote

Original von Holger58

Du meinst: sie unterlag diesen Zwangsläufigkeiten. Die weltstrategische Lage Deutschlands im Laufe der Jahrzehnte ist mir durchaus geläufig. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass jeder aus der Unterlegenheit geführte Angriff zum Scheitern verurteilt ist - die Geschichte beweist klar das Gegenteil.

Nein, ich schrieb und meinte: unterlief.

Es geht nicht um "in Unterlegenheit geführte Angriffe" sondern um strategische Ungleichgewichte und in diesem Fall -erhebliche.

peiper2

Quote

Fällt dir auf das ich immer Sachlich bleibe?

tatsächlich?
Du wertest deine eigenen Posts die idR als "Anmerkungen" von dir bezeichnet sind als "sachlich"? Naja.
Was war denn an meiner Antwort "unsachlich"?
Das ich dir ein paar Fragen stelle?

was "sachlich" mit den folgenden "Fakten zum Kaspischen Meer" zu tun hat darf man weiterhin fragen.

Soll dein Kriegsmarine-"Maßnahmenkatalog" zum kapischen Meer die von dir so bewertete "Schlüsselstellung" Astrachans beweisen? Tut es nicht.
Übrigens gab auch weitere Maßnahmen der KM:
Marineartillerieleichter

Es fehlt weiterhin DEIN Nachweis das über das kaspische Meer hauptsächlich nur Öltransporter fuhren.

Es fehlt deine Antwort auf meine Frage: Wird das jetzt ein Kriegsspiel?

Quote

Also mit absoluter Sicherheit NICHT ausreichend um (bei der Annahme Kaspisee an einem Punkt erreicht) eine Versorgung von Astrachan nach Baku sicherzustellen (auch ohne dt. Gegenmassnahmen).

a.) was ist "Kaspisee"?
b.) wenn -wie in der Op.Blau beabsichtigt- auch Baku erobert wird, wie soll dann sowjetisches Erdölf von Baku nach Astrachan transportiert werden?

Quote

Übrigens gab es am kompletten Ostufer keine Eisenbahnverbindung und damit auch keine Logisik zum Umschlag von grösseren Gütern.

im gesamten Absatz:

Quote

Also mit absoluter Sicherheit NICHT ausreichend um (bei der Annahme Kaspisee an einem Punkt erreicht) eine Versorgung von Astrachan nach Baku sicherzustellen (auch ohne dt. Gegenmassnahmen). Übrigens gab es am kompletten Ostufer keine Eisenbahnverbindung und damit auch keine Logisik zum Umschlag von grösseren Gütern.

An der Ostküste des kaspischen Meeres oder wo?
Oder "meinst" du eine Eisenbahnlinie an der Ostküste (Kaukasusgebiet) des Schwarzen Meeres?
Wenn das so ist ist deine Aussage falsch.

Hallo Leute,

#klext

Dein Schreibstil erscheint mir sehr unhöflich und ist mM nach sehr schnell mit einer negativen persönlichen Assoziation versehen. Warum kannst du nicht einfach andere Meinungen akzeptieren - du musst sie ja nicht teilen. Wenn du zBsp. meine Aussage bzgl. der Schiffe im Kaspischen Meer in Zweifel ziehst - dann frage mich nach meinen Quellen - und behaupte nicht gleich das das nur Vermutungen ohne Nachweis sind.

-Kaspisee ist eine damals verbreitete Bezeichnung des Kaspischen Meeres

-es gab keine Eisenbahnlinie am Ostufer des Kaspischen Meeres

-Operation Blau (im engen Sinne) war ja keine abgeschlossene Gesamtoperation - sondern nur in Verbindung mit den zwingend nötigen Anschlussoperationen sinnig. Von mir aus können wir auch über die Südoffensive 1942 reden. Eine reine Sperrung der Wolga bei Stalingrad allein nützt wenig, sofern in Baku weiter Öl gefördert, per Schiff oder Bahn nach Astrachen verladen und von Astrachan per Eisenbahn am Ostufer der Wolga gen Moskau oder Richtung Osten transportiert werden kann. Eine Südoperation ohne Eroberung der Ölquellen von Baku oder zumindest einer Verhinderung des Abtransportes, war automatisch ein Fehlschlag - egal wie man nun den Umfang, die Abgrenzung und den Erfolg von Teiloperationen definiert.

-Die Zahlen zu den Transportschiffen habe ich oben bereits genannt. Quelle: Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939–1945. Bände Juni bis November 1942. Verlag Mittler & Sohn, Herford 1993, ISBN 3-8132-0637-8.

Gruß

Hallo Holger

Quote

Das "Unterlaufen von Zwangsläufigkeiten" ist mir als sprachliche Konstruktion bisher unbekannt. Schade, dass Du auf den zweiten Teil meines Postings nicht eingehst.

Ich hatte gedacht das aus dem Zusammenhang klar wurde was ich mit "unterlaufen von Zwangsläufigkeiten" gemeint hatte.
Frieser spricht in Blitzkrieglegende vom Frankreichfeldzug als "operative Verzweiflungsaktion [...] um aus einer strategisch verzweifelten Situation herauszukommen".
1942 ist die strategische Situation nicht ganz so verzweifelt gewesen aber die Aussicht der direkten Einschaltung der US-Streitkräfte stand zeitlich sehr deutlich im Raum und bis dahin mußten die großen strategischen Ziele erreicht sein.

Auf den zweiten Teil bin ich nicht eingegangen weil peiper2 da nmA richtiges schreibt.
NmA war das Verhältnis von Kräfte-Raum-Zeit in einem soweit akzeptablen Zusammenhang das Op.Blau die reele Chancen hatte erfolgreich zu sein - wenn sie ähnlich der Planung durchgeführt worden wäre.

Wie es danach weitergeht ist fraglich weil es nmA zuviel Unwägbarkeiten gibt.
nur mal zwei davon:
* Reaktion der Westallierten wenn sich deutsche Truppen Baku und den Nordgrenzen des Irans nähern.

* Reaktion der Türkei, würde sie einem etwaigen Druck der Achsenmächte nachgeben, Truppen passieren lassen und evtl. selbst in den Krieg eingreifen?
Ich, für meinen Teil, kann das nicht beurteilen.

peiper2

Quote

Warum kannst du nicht einfach andere Meinungen akzeptieren - du musst sie ja nicht teilen.

Ich kann Meinungen stehen lassen wenn sie auf Fakten basieren und begründet sind.

Quote

Wenn du zBsp. meine Aussage bzgl. der Schiffe im Kaspischen Meer in Zweifel ziehst - dann frage mich nach meinen Quellen - und behaupte nicht gleich das das nur Vermutungen ohne Nachweis sind.

Nun, weil viele deiner Post Vermutungen enthalten und das nicht gekennzeichnet ist. zb. der Nordafrika-thread ist nachgewiesendermaßen voll davon (Rommel).

Quote

-Kaspisee ist eine damals verbreitete Bezeichnung des Kaspischen Meeres

aha

Quote

-Operation Blau (im engen Sinne) ...

Du widersprichst dir selbst.

Einerseits:
Die Operation Blau hatte -nach deinen Worten- selbstverständlich Aussichten erfolgreich zu sein.
Was bedeutet: Das Endziel -der Raum Baku- wird erreicht und erobert.

Andererseits:
Astrachan muß erobert werden - wegen den Öltransporten aus Baku.

Wenn die Ziele der Op.Blau, wie in der Realität, nicht erreicht werden ist letztlich auch der Krieg verloren.

Quote

-Die Zahlen zu den Transportschiffen ...

Oh, tatsächlich.
Die Kriegsmarine meldet ... .
Was ist damit anzufangen? NmA nichts - denn es gab so viel Kriegsmarinedienststellen in Europa mit Nachrichten über alle Teile der Welt.

Ganz anders wenn ich lese:
Quelle: Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939–1945. Bände Juni bis November 1942.(warum Bände wenn es unter 10.10.1942 stehen soll?)

Hallo Leute,

#Klext
ich sehe es hat wenig Sinn ...

nur noch so viel:

-es gab im Kaspischen Meer im Prinzip nur 2 grosse Häfen und eine Schifffahrtsroute (Baku-Astrachan). Warum sollte die Aufklärung der Luftwaffe dermaßen versagen - weil es nicht in deine Theorien passt?

-"Warum Bände wenn es unter 10.10.1942 stehen soll?"
Ja, was soll ich dazu sagen - nun wird das KTB angezweifelt, weil die Aussagen nicht passen ... Das KTB der Kriegsmarine ist SEHR umfangreich. Für jeden Tag gibt es mehrere Seiten, macht für mehrere Wochen einen Band, macht für Juni - November ´42 mehrere Bände.

Wenn möglich beteilige dich bitte nicht an meinem demnächst noch aus eigener Archivarbeit fortgeführten Thread über die Rohstoffsicherung in der SU - wahrscheinlich stimmt deiner Meinung nach ja doch nichts ...

Gruß

Ein gutes Beispiel für deine völlig wirre Argumentation:

Quote

-es gab im Kaspischen Meer im Prinzip nur 2 grosse Häfen und eine Schifffahrtsroute (Baku-Astrachan). Warum sollte die Aufklärung der Luftwaffe dermaßen versagen - weil es nicht in deine Theorien passt?

Was hat das nun wieder mit der Aufklärung der Luftwaffe zu tun?
Hast du sie vorher mal erwähnt? Nö

Zuerst nimmst du als Beleg für deine Thesen "Kriegsmarine meldet" dann wird daraus KTB der Seekriegsleitung und "die Aufklärung der Luftwaffe"?
eine sachliche Diskussion ist so nicht möglich.

Quote

Ja, was soll ich dazu sagen - nun wird das KTB angezweifelt, weil die Aussagen nicht passen ...

Ich hab das KTB der Seekriegsleitung angezweifelt?

Du schreibst

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Kriegsmarine meldet Stand 10.10.1942

und später schon mal sehr viel genauer

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Quelle: Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939–1945. Bände Juni bis November 1942.

Deine Aussage zur Schiffahrt im kapischen Meer stand wohl in jedem einzelnen Band von Juni 1942 bis November 42? -> nicht? Warum schreibst du dann von "Bänden"?

Anscheinend ist es nicht möglich peiper2 darauf aufmerksam zu machen seine Quellen etwas genauer anzugeben. Um DAS ging es in diesem Teil, das KTB SKL hab ich --für dich zum mitschreiben- nicht angezweifelt.
Allerdings sollte man auch die Angaben dort (wie bei allen Gegnerangaben in KTB´s) nicht als letztendliche Realität ansehen.

eine sachliche Diskussion ist mit deinem Umgang von Fakten und Zitaten schlichtweg nicht möglich.

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Das KTB der Kriegsmarine ist SEHR umfangreich. Für jeden Tag gibt es mehrere Seiten, macht für mehrere Wochen einen Band, macht für Juni - November ´42 mehrere Bände.

Da mir die Bände bekannt sind erzählst du mir nichts Neues.

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Wenn möglich beteilige dich bitte nicht an meinem demnächst noch aus eigener Archivarbeit fortgeführten Thread über die Rohstoffsicherung in der SU - wahrscheinlich stimmt deiner Meinung nach ja doch nichts ...

Sorry peiper2 - dein dortiges Stichwort- bzw. "Meldungs"-verzeichnis ist eher uninteressant.
Das es Bemühungen gab die Rohstoffindustrie in der SU wieder zum Laufen zu bringen ist ja auch wirklich nichts Neues.

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ich sehe es hat wenig Sinn ...

du hast absolut recht.