Scheitern von "Blau" absehbar?

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    Original von Karl Grohmann
    Ich denke Wegner hat sich etwas dabei gedacht;


    Natürlich hat er sich was dabei gedacht, aber die Frage ist doch, auf was er dabei fokussiert! Aber es globaler zu sehen halte ich (siehe meine PM) für eine Forendiskussion zu spekulativ und schwierig.



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    Original von klext
    Gerade der 2.Weltkrieg hat mehrfach gezeigt das risikoreiche Operationen / Feldzüge - welche auf den ersten (und vielleicht auch zweiten) Blick fast "zwangsläufig" scheitern mußten - eben nicht scheiterten.


    Es ist doch zunächst mal eine Frage des kalten Rechnens, wie weit ein mobiler Verband von einer bestimmten Größe mit einer bestimmten Spritmenge kommen kann.




    Da widersprecht Ihr Euch also. Wer kann das besser mit Zitaten belegen? (Karls Entgegnung habe ich zur Kenntnis genommen).



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    Original von klext
    NmA hätte die Operation durchaus realisiert werden können.


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    Original von Lobito060454
    "...weil die feindliche Regierung fest, das Volk treu und standhaft blieb,...


    So weit ich das beurteilen kann, waren weder Stefans Punkte a-c für "Blau" entscheidend noch Wolfgangs Clausewitz-Zitat, da "Blau" nicht am sowjetischen Widerstand scheiterte, sondern an der Unfähigkeit der Wehrmacht, das angestrebte räumliche Ausgreifen zu realisieren! Bitte um Widerspruch, sollte ich das falsch sehen.


    Ein weiteres Mal vielen Dank für die Beiträge, vielleicht kommen ja noch mehr!


    Grüße, Holger

  • Hallo Holger



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    So weit ich das beurteilen kann, waren weder Stefans Punkte a-c für "Blau" entscheidend

    Operation Blau ist fehlgeschlagen weil die Punkte a-c durchaus relevant waren.


    Ich meine zumindest folgende:

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    a.) gab es zeitliche Verzögerungen im Ablauf der Operation
    b.) gab es operative Fehlentscheidungen
    c.) gab es Kräfteabzüge


    Es gab zeitliche Verzögerungen zb. beim Festbeißen der 4.PzA bei Woronesh. Es gab danach zeitliche Verzögerungen durch die veränderte (durch Hitlers Befehl) Angriffsrichtungen. Es gab zeitliche Verzögerung durch das Zusammenballen von schnellen Kräfte nördl. Rostow.
    Es gab durch die vorzeitige Trennung der HG Süd in HG A und B zeitliche Verzögerungen beim Angriff auf Stalingrad.


    Ebenso gab es operative Fehlentscheidungen, eben die veränderten Angriffsrichtungen, die Trennung der HG Süd, anstatt die Angriffe auf Stalingrad und Kaukasus - wie geplant - hintereinander ablaufen zu lassen die gleichzeitigkeit der Operationen. Und einiges mehr.


    Und es gab Kräfteabzüge.
    Der Führungsstab mit dem Armeetruppen der 11.Armee wurde zur HG Nord verlegt. Verschiedene schnelle Verbände wurden zur HG Mitte abgedreht (ohne jetzt über die Notwendigkeit diskutieren zu wollen) und mehrere Panzerverbände wurden nach Westen verlegt.


    Diese Entscheidungen (nur ein Auszug) haben die Erfolgschancen der Operation natürlich massiv beeinflußt.

  • Stefan, das sind zwar alles Fakten, was Du berichtest, dennoch halte ich die Auswirkungen für nicht wesentlich. Denn (und das ist jetzt keine Tatsachenbehaupung, sondern nur ein Diskussionsbeitrag) die deutschen Truppen kamen im Kaukasusvorland +/- ungehindert vorwärts, bis es nicht mehr weiterging. Was zum einen am unwegsamen Gelände lag, zu anderen an Versorgungsmängeln. Jedenfalls nicht, oder so gut wie nicht, am Gegner!


    Eine Beschleunigung der Operation (Dein Argument a)) hätte nur früher zum selben Ergebnis geführt. Eine Konzentration der Kräfte (Argumente b) und c)) hätte nur mehr Einheiten in dieselbe Situation gebracht, in der die deutschen Truppen, die den Kaukasus bzw. sein Vorland erreichten, hineingerieten.


    Ein echtes Gegenargument würde beinhalten, dass die Versorgung der deutschen Truppen unter anderen Umständen (etwa durch die Logistik der von b) und c) betroffenen Einheiten) die Operationschancen entscheidend verbessert hätte.


    Ich bitte um weitere Stellungnahmen! Danke! :)


    Grüße, Holger

  • Die deutschen Truppen kamen im Kaukasusvorland nur teil- und zeitweise gut vorwärts.
    Die Hemmnisse lagen teils beim Nachschub- teils (öfters) wegen Kräftemangel da die Angriffstruppen keine entscheidende Kräftekonzentration, wegen Flankensicherungsaufgaben, hinbekommen konnten. Auch beim Vorstoß durch den Kaukasus zeigte sich dieser Kräftemangel.


    Mit stärkeren Truppen kann "Feindwiderstand" leichter und schneller "gebrochen" werden als mit weniger (Zeitbedarf).




    Aber auch die Versorgungsproblematiken hatten einen Teil des Ursprungs in der Teilung der Kräfte und dem gleichzeitigen Vorgehen in zwei völlig auseinanderlaufen Himmelsichtungen. Es hat natürlich Auswirkungen auf den Verteidigungsbedarf wenn die HG-A einerseits an der Don-Front die Verteidigung organisieren soll und gleichzeitig Stalingrad genommen werden soll - noch dazu - wo sich Stalingrad als Faß-ohne-Boden herausstellt.


    2 operative Angriffsschwerpunkte benötigen einfach mehr Nachschub als einer.


    Die operativen, zeitlichen und logistischen Auswirkungen der Entscheidungen Hitlers
    - Trennung der HG Süd in A+B
    - Versuch die RA nördl. Rostow einzukesseln
    - Gleichzeitige Angriffe auf Stalingrad und in Richtung Kaukasus
    kannst du im Bd 6 DRZW, Philippi / Heim bzw. Glantz nachlesen :]

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo,


    damit verweise ich wieder auf meinen auf S. 1 angebrachten Hinweis und wiederhole diesen :


    ......wenn Clausewitz von Dir ( Wolfgang, D.U.) herangezogen wird, dann verweise ich auf eben diesen; S, 689, Neuntes Kapitel, (wörtlich) "....welches die Hauptgrundsätze des ganzen Kriegsplanes umfasst:


    Das erste ist: das Gewicht der feindl. Macht auf so wenig Schwerpunkte als möglich zurückzuführen, wenn es sein kann, auf einen; wiederum den Stoß gegen diese Schwerpunkte auf so wenig Haupthandlungen als möglich zurückzuführen, wenn es sein kann auf eine; endlich alle untergeordneten Handlungen so untergeordnet als möglich zu halten. Mit einem Wort, der erste Grundsatz ist:
    So konzentriert als möglich handeln."
    Ich denke, dieser Grundsatz wurde 1942 ff. weitgehend nicht beachtet.


    Gruß Karl

  • Das wird mir jetzt sicher etwas klarer. Die Frage bleibt aber, welche konkreten Alternativen es gab. Bei Rostow stehende Verbände der Roten Armee waren dem Vorstoß nach Südosten sicher sehr im Weg. Der sich dann sackartig öffnende Frontverlauf muss dann aber auch nach Norden abgesichert werden. D.h., auch, wenn man Stalingrad nicht angreift, muss man an der unteren Wolga, wohl bis Astrachan und ans Kaspische Meer, eine gehörige Menge Truppen hinstellen. Die "sparen" zwar sicher, solange sie nicht in Kampfhandlungen verwickelt sind. Dennoch hätten die Sowjets früher oder später von Stalingrad aus Vorstöße nach Süden wagen können.


    Also: wenn man einen solchen Frontverlauf anstrebt, ist eine "Schwerpunktbildung" ein Ding der Unmöglichkeit.


    Grüße, Holger

  • Hallo


    die nördl. Rostow stehenden RA-Verbände haben sich (und mußten da ihre nördl. Flanke offen war und nicht geschlossen werden konnte) über den unteren Don zurückziehen.


    Der Schwerpunkt war in der ursprünglichen Planung durchaus gegeben. Eben nicht gleichzeitig sondern nacheinander.
    Nach der 1.Phase erst Eroberung des mittleren Don und des Raumes Stalingrad - etablieren einer stabilen Verteidigungslinie am Don und zwischen Don-Wolga.
    Danach Vorstoß in den Kaukasus mit stärkeren Kräften.


    In der Realität mußten Teile der 4.PzDiv -schon im Vorstoß in den Kaukasus- wieder nach Norden (Stalingrad) abgedreht werden da die Kräfte der HG-B / 6.Armee nicht reichten. Das war vorher schon erkennbar und ein deutlicher Hinweis das die Lageeinschätzung (und auch seine Einschätzung hinsichtlich der Stärke der RA) nicht stimmig war.
    Dazu wurde, aufgrund seiner neuen Weisung (Teilung der HG Süd ...) der Großtransportraum, welcher der HG-B zugedacht war, der HG-A zugeschlagen. Mit dem Resultat das die schnellen Verbände der 6.Armee 10 Tage ohne Betriebsstoff liegengeblieben sind.
    Daraus wieder Resultat => Die RA konnte sich im Donbogen (Kalatsch-Brückenkopf) verfestigen.
    => Großangriff auf den Kalatschbrückenkopf (Kesselschlacht bei Kalatsch)
    ==> schwere Kämpfe zahlenmäßig unterlegender deutscher Panzerverbände.
    ===> Zeitverluste, Personelle- und materielle Verluste


    ==> gleichzeitig ermöglichten diese Kämpfe und Zeitverluste der RA westl. Stalingrad und in Stalingrad den Stellungsausbau.


    So zog eine Fehlenscheidung ununterbrochene - sich verstärkend - Zeitverluste nach sich.


    Das wäre nicht gegeben gewesen wenn die ursprüngliche Planung "durchgezogen" worden wäre.

  • Ich glaube, so langsam verstehe ich, was Du meinst!


    Die Operation war also ursprünglich ganz anders geplant. Vermutlich hat dann der "Gröfaz" wieder alles umgestoßen?


    Grüße, Holger

  • meine Meinung war das technische Gerät auch nicht das was es sein sollte, einen sicheren Nachschub zu garantieren.
    Der Opel Blitz 3to und sein nahe Verwandte GMC CCKW 353 in Prinzip die gleiche Firma (General Motors) aber total unterschiedlich.
    Beim GMC waren alle wesentliche Teile untereinander austauschbar von Serienstart bis Serienende, was man beim Opel Blitz (Haupträger der motorsierten Transportflotte) nicht sagen kann; ein Jahr unterschied und man hatte schon Probleme mit Teilen.
    Ausserdem war der Haupttransporter der Wehrmacht das Pferdegespann. Schon nach dem Frankreichfeldzug hätte man es wissen müssen das es nie klappen kann wenn man keine geeigneten motorsierten Fahrzeuge hat. Und durch die Typenvielfalt war der Anfang schon dass Ende und damit ein sinnloses Verheizen von Menschen und Material.

    Grüße Gerhard

    Edited 2 times, last by GerhardJ65 ().

  • Hallo Gerhard


    Die Masse der deutschen PKW´s und LKW´s waren nicht für Kriegeinsätze gebaut und schon gar nicht für Gelände wie in Rußland. Die Typenvielfalt wurde noch verschlimmert durch die Verwendung von Beutefahrzeugen.


    Allerdings - selbst wenn die Wehrmacht durchgehend mit standisierten - geländegängigen und robusten Fahrzeugen ausgerüstet gewesen wären hätte das an der Thematik nichts geändert.


    Der "Haupttransporter" der Wehrmacht war auch nicht das Pferdegespann sondern die Eisenbahn. "Der LKW" erhöhte "nur" die Entfernung Eisenbahnendpunkt -> "Verbraucher". Das war bei der USA übrigens auch kein Stück anders. Großaktionen ala "Red Ball Express" mal ausgenommen, aber auch das war ja kein Dauerzustand.



    (2.edit - Wort gestrichen)

    Edited 2 times, last by klext ().

  • Hallo Stefan,


    bezüglich Deinem Beitrag über die Kfz. der Wehrmacht und die Eisenbahn stimme ich Dir voll zu.


    Gruß Karl


  • Hallo Leute
    Nun die Eisenbahn war schon im Amerikanischen Bürgerkrieg, neben den Telegrafen, ein wichter Kriegsfaktor und musste viel bewältigen. jedoch man konnte nicht alles mit der Bahn verschicken da man ja auch mal kein Schienennetz hatte oder es war zerstört.
    Und dann muste ma auf LKW verladen und das war wie es so schön geschrieben wurde die Wehrmacht hatt nicht die geeigneten Fahrzeuge.
    Sicher mit Tankwägen die geländegängig waren bzw. LKWs die die Kanister fuhren und auch noch überall hinkamen wäre es leichter gewesen.


    Es war nicht nur ein schwerer Managmentfehler (wie es Neudeutsch so schön heisst) sondern auch am Mangel von richtigen Material. Die Russen hatten von den USA als Lend und Lease geländegängige Fahrzeuge (Sudebacker. GMC) erhalten.Sowie anderes Kriegsmaterial bis hin zu Lokomotiven somit waren die Produktionsausfälle etwas entlastet worden.



    Gerhard

    Grüße Gerhard

  • Hallo,


    ich muss darauf hinweisen, dass die Ziele der "Operation Blau" hinsichtlich des Vorstoßes bis in die iranische Tiefebene von Hitler bereits am 30.4.1942 selbst gegenüber dem Duce und Ribbentrop dieselben Ziele gegenüber Ciano auf dem Berghof erwähnt haben.
    Insofern war der Vorstoß über den Kaukasus hinaus schon vor Beginn der Offensive am 28.06.1942 für die "Operation Blau" klar festgelegt.
    Hitler betonte dabei:" Der Krieg kann dann plötzlich zu Ende sein."


    Quelle:
    - Aufzeichnungen über Führerbesprechungen
    - Tagebuch Ciano

  • Hallo Karl


    Auf was bezieht sich das?


    GerhardJ65
    Was war ein "schwerer Managmentfehler"?
    Waren nach deiner Meinung alle deutschen geländegängigen LKW´s schlechter als die US-Amerikanischen bzw. des Commonwealth? Wenn ja hast du Fakten dazu?

  • Hallo zusammen,


    gerne weise ich auf einige OKH-Karten hin, die die Planung für BLAU zeigen:
    http://www.wwii-photos-maps.co…eration%20Blau/index.html


    Wenn ich mir diese Planungskarte vom 30.04.1942 ansehe, dann ist der Optimismus recht deutlich, welche Ziel erreicht werden könnten und welche Kräfte zur Absicherung ausreichen würden (bis hinunter zur Wolga-Mündung):
    http://www.wwii-photos-maps.co…anning--Siegfried-Dr.html


    Ich habe kurz einen Frontabschnitt, den der 2. Armee bis einschließlich des Woronesch-Brückenkopfes, näher betrachtet:


    1) Die Planung für den 2. Operationsabschnitt, Stand 30.04.1942,
    http://www.wwii-photos-maps.co…anning--Operational-.html
    sah vor, von Nord nach Süd:
    - 299. ID
    - 45. ID
    - 336. ID
    - 82. ID
    - 95. ID
    - 387. ID
    - 385. ID
    - 383. ID
    = 8 Infanterie-Divisionen, plus 2 in Reserve (340., 323. ID)
    = 10 Infanterie-Divisionen


    2) Die Lagekarte vom 26.08.1942 zeigt schließlich:
    - 299. ID
    - 45. ID
    - 383. ID
    - 88. ID zu 2/3
    - 82. ID
    - 68. ID
    - 340. ID
    - 385. ID zu 2/3
    - 377. ID zu 2/3
    - 387. ID
    - 75. ID
    - 57. ID zu 2/3
    - 323. ID
    = 10 2/3 Infanterie-Division, plus 2 in Reserve (95. ID, 1/3 88. ID, 1/3 377. ID, 1/3 57. ID)
    = 12 2/3 Infanterie-Divisionen


    Anzumerken sei noch, das die Reserven hier mir eher nach zerschlagenen Resten aussehen, die in Frontnähe aufgefrischt wurden. So war die 95. ID im August z.Vfg. der Heeresgruppe.


    Dieser Frontabschnitt misst ca. 220 Kilometer, bei einer Gesamtlänge bis Astrachan von 1.200 km. Wie gesagt, die anderen habe ich mir nicht angesehen. Mir fiel dies nur auf, da ich mich für Woronesch interessiere.


    Viele Grüße


    Jörg

  • Hallo,


    Holger schrieb.


    Quote

    Die Operation war also ursprünglich ganz anders geplant. Vermutlich hat dann der "Gröfaz" wieder alles umgestoßen?


    Halder hatte zwar andere Vorstellungen entwickelt, Hitler diktierte aber seine " Aufmarschanweisung" ( taktisch von ihm falsch gewählter Begriff) am 5.4. 1942 mit seinen Vorstellungen.
    D.h., dass er abgesehen von den später hinzugekommenen Änderungen, wie von Stefan angeführt, von Anfang an durch den Kaukasus bis in den Iran wollte. Dieses Gedankengut und seine späteren Planungen hatten bereits den weltumspannenden Charakter im Hinblick auf die Kriegziele der Japaner ( Interessenzonen waren festgelegt worden).


    Gruß Karl

  • Hallo Karl


    Welche "Vorstellungen" hatte Halder Ende 41 / Anfang 42 für das Jahr 1942 für die Ostfront entwickelt?
    Mir sind keine bekannt, außer das er hinter Hitlers Planung stand die Ölfelder im Kaukasus zu nehmen.


    Der Vorstoß in den Nahen Osten sollte 1943 erfolgen und -außer- das er auf der Operation Blau aufbaut steht er nicht im Zusammenhang damit.

  • Hallo Stefan,


    Neben der von der Marine angestrebten Schwergewichtsbildung im Mittelmeer, Wegnahme Malta, Sperrung des Suezkanals erschien es Halder zunächst zu riskant ein so weitgesteckte Ziel wie die Eroberung der Ölfelder und das Donez - Gebiet vor einer offensiven Frontbegradigung anzugehen. Hierzu hätte z. B. die Eroberung Leningrads mit der dadurch erreichten Freimachung von 3 Korps gehört. Außerdem sah er das Problem der Transportleistungen.
    Dies Haltung gab er bekanntlich später zu Gunsten Hitlers Plänen auf.


    Magenheimer, Heinz: "Hintergründe und Wurzeln der Kriegswende 42/43" in
    Wehrwissenschaftliche Rundschau 5/82 S. 152.


    Hartmann, Heinz: "Halder, Generalstabchef Hitlers 1938 - 1942"


    Reuth, Ralf Georg: " Entscheidung im Mittelmeer"


    Gruß Karl

  • Hallo Karl


    Hm.


    Die Operation Blau hatte nur das Erreichen des Wolga im Raum Stalingrad und die sowjetischen Ölfelder im Kaukasus als Inhalt.


    Ein Vorstoß in den Nahen Osten war, wie schon gesagt, für 43 angedacht. Nach "Blau" und nicht Bestandteil davon.


    Die Wegnahme Maltas ist ja nun wieder ein völlig andere Baustelle, ebenso wie die Vorstellungen der SKL und OKW.


    Quote

    Dies Haltung gab er bekanntlich später zu Gunsten Hitlers Plänen auf.

    Da Halder deiner Planungsversion niemals nachgehangen hat kann er diese auch "bekanntlich" aufgegeben haben.

    Edited once, last by klext ().