Scheitern von "Blau" absehbar?

  • Der Versuch der Wehrmacht, im Sommer/Herbst 1942 die Ölfelder von Baku zu erreichen, um die eigene Treibstoffversorgung sicherzustellen, scheiterte bekanntlich - auch an der mangelnden Treibstoffversorgung...


    War dieses Scheitern eigentlich im Vorfeld absehbar? Bzw. gab es "warnende Stimmen" aus mit dem Projekt befassten Stäben?


    Danke für alle Antworten!


    Grüße, Holger

  • Hallo Holger,


    da sonst niemand antworten will, versuche ich es einmal mit zwei Hinweisen.


    Der erste wäre, daß man im Sommer 1941 in ganz Europa einen weiteren schnellen Erfolg der Wehrmacht erwartete. Daß aus verschiedenen Gründen die Einnahme Moskaus nicht gelungen ist, hat diese allgemeine Ansicht auch Anfang 1942 nicht wesentlich verändert; Richard Overy gibt in "Rußlands Krieg 1941-1945" an, daß die Rote Armee bis dahin 3 Mio an Kriegsgefangenen und 3,1 Mio an Gefallenen zu verzeichnen hatte, von schweren Materialverlusten ganz abgesehen. Der sowjetische "Brotkorb", die Ukraine, war verloren, ein Drittel des Eisenbahnnetzes in deutscher Hand, die Produktion an Kohle, Stahl und Eisenerz war mit dem Verlust des Donez-Beckens um 3/4 gesunken, die für die Rüstungsindustrie unerlässlichen Bestände an Aluminium, Kupfer und Mangan gingen um 2/3 zurück.


    Der zweite wäre, daß Rußland zu Beginn der Operation "Blau" also (fast) so am Ende war, wie seinerzeit Rom nach der Schlacht bei Cannae und trotzdem endeten die punischen Kriege mit der Zerstörung Karthagos und der Ostkrieg mit der Zerstörung Berlins.
    ¿Warum? Clausewitz schrieb zu diesem Phänomen einmal sinngemäß, daß ein Krieg erst gewonnen ist, wenn der unterlegene Kriegsgegner an seine Niederlage glaubt. Clausewitz kannte damals jeder und der zähe Verteidigungswille des Kriegsgegners war bis hinab zum einfachen deutschen Soldaten jedem bekannt. Das hätte zu denken geben müssen, aber es ist schon verständlich, daß man aus damaliger Sicht diesem "Gesindel", wie die Deutsche Wochenschau gefangene Angehörige der Roten Armee zu dieser Zeit nannte, einfach nicht zutraute, größere militärische Erfolge gegen die Wehrmacht zu erzielen. Tatsächlich war davon bis dahin ja auch noch nicht viel zu sehen.


    Vielleicht ist die Frage ja auch falsch gestellt. ¿Was hätte die Wehrmacht denn sonst tun sollen, um den nun einmal begonnenen Feldzug zu beenden? Unter großen Verlusten Moskau einnehmen, wie es der Generalstab wollte, um letztlich doch nichts zu gewinnen?


    Ehe ich mißverstanden werde: Das alles ist 70 Jahre her und damit Geschichte, die ich mir so sachlich wie die Kreuzzüge oder die Indianerkriege der Amerikaner zu hinterfragen erlaube.


    Gruß


    Wolfgang

  • Hallo Holger


    Gehts bei deiner Frage "nur" um die "Treibstoffversorgung"? Mit der Op.Blau waren ja noch mehr Ziele verbunden.


    Zur Treibstoffversorgung drum nur mal kurz angeschnitten. Die SU zerstörte Förderanlagen der Maikoper Ölfelder sehr gründlich zerstört. Ähnlich wären sie auch bei den südlichen Ölfeldern vorgegangen. Und die Instandsetzung und Wiederinbetriebnahme hätte Zeit gekostet. Ebenso hätte der Abtransport nach Deutschland vorbereitet werden müssen. Auch das wäre nicht sehr einfach gewesen.

  • Hallo Wolfgang,


    Quote

    Vielleicht ist die Frage ja auch falsch gestellt. ¿Was hätte die Wehrmacht denn sonst tun sollen, um den nun einmal begonnenen Feldzug zu beenden? Unter großen Verlusten Moskau einnehmen, wie es der Generalstab wollte, um letztlich doch nichts zu gewinnen?



    Nun könnte man auch sagen: Friedensfühler ausstrecken - Waffenstillstand etc. pp.
    doch, ich gebe Dir insofern Recht, da das Kriegsjahr 1942 unter ganz anderen Voraussetzungen wie 1941 begonnen hatte und somit eine Friedensregelung - welcher Art auch immer zu diesem Zeitpunkt - wohl in weiter Ferne lag :
    - Deutsche Kriegserklärung an die USA
    - Verfestigung der britisch - amerikanisch - sowjetischen Koalition
    - Beginn eines sich auf längere Sicht abzeichnenden Krieges für die Wehrmacht
    - Der Winterkrieg hatte schon erheblich Ressourcen an Menschen und Material gefordert
    - notwendige Umstellung der nicht darauf vorbereiteten Wirtschaft und Industrie auf längere Kriegsdauer usw.


    Dazu kommt, dass zwar in der Weisung Nr. 41, 1. Absatz, von einem "Abwehrerfolg von größtem Ausmaß....." die Rede ist, dies aber doch tiefer blicken lässt, als man eigentlich gewillt war zuzugeben, denn Abwehr bedeutet letztlich Verteidigung und Verteidigung bedeutet im Allgemeinen Stillstand ( der Offensive, zumindest zunächst).
    Auch die - allerdings wohl dem letzten Landser bekannt Tatsache, dass das "Gesetz des Handelns" im Winter 41/42 verloren gegangen war und nun wieder erreicht werden soll, ist der Weisung bei genauem Hinsehen zu entnehmen.
    Taktisch gesehen wäre das - selbst wenn.....ein ungünstiger Zeitpunkt für Friedensverhandlungen gewesen, was bedeutete initiativ zu werden.


    Die Kriegsziele gehen eindeutig aus der Weisung Nr. 41 hervor, weshalb ich diese nur kurz anreißen will:


    - dem Feind den Willen aufzuzwingen ( Gesetz des Handelns)
    - des verbliebene lebendige Wehrkraft "endgültig" zu vernichten
    - kriegswirtschaftliche Kraftquellen so weit als möglich zu entziehen ( Dazu gehört neben dem Öl auch Stalingrad...dass es als weiteres Rüstungs - und Verkehrszentrum ausfällt...( Anm.: Hat also nichts damit zu tun, dass die Stadt Stalingrad heißt !).


    Alleine die Tatsache, dass es ausschließlich um das Öl ging, in den Vordergrund zu stellen. wäre zu kurz gefasst.


    Fortsetzung folgt später.


    Gruß Karl

  • Hallo Interessierte, ...

    Quote

    Original von Karl Grohmann


    Eichholtz, Dietrich:
    "Die Jag nach dem Öl. "Fall Barabrossa", der Kaukasus und der Nahe Osten."
    Buchhinweis sh. unten im Anhang.


    ... ebenfalls ein für mich sehr gutes Buch zum Thema:


    Wilhelm Tieke
    Der Kaukasus und das Öl - Der deutsch/russische Kampf in Kaukasien 1942/43
    1970 erschienen im Munin Verlag
    504 Seiten


    Grüsse Daniel

    Files

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited 2 times, last by Policeman ().

  • Hallo Daniel,


    das Buch kann ich auch empfehlen, da es die Kampfhandlungen, Ursache und Wirkung, sehr gut beschreibt.


    Hallo Holger u.a. anderen Leser,


    es gab warnende Stimmen. Soweit mir bekannt, hat u. a. Staatsekretär Weizsäcker zunächst ein Problempapier erarbeitet, welches keine Auswirkungen zeigte. Bedenken muss man aber, dass die Planungen, bei der Heeresgruppe Süd offensiv zu werden, zumindest im Generalstab, schon am 19. November 1941, auf Weisung Hitlers unter Halder begannen. Damals war allg. die Rede vom "Kaukasus und gegen die wichtigsten Wirtschafts - und Industriezentren".


    Hinzuzufügen ist, dass Halder zwar von Oppositionellen, so z.B. Alexander von Voß, Major i. G., angesprochen und für die Sache der Opposition gewonnen werden sollte, doch glaubt Halder damals noch an "keinen Weg zurück".
    Ferner hatten Berechnungen von Experten schon vor dem Rußlandfeldzug von unzureichenden Öllieferungen und Lagerungen gesprochen, folglich und aus dortiger Sicht und nach damaliger Meinung einen "Ölfeldzug" für erforderlich gehalten. ( Solche Planungen spielten erstmals im I. WK eine Rolle).
    Bedenken muss man auch, dass Italien zusätzlich weitgehend auf Öllieferungen aus dem dt. Reich angewiesen war.
    Man dachte auch, durch diese Erdölfelder, Majkop, Grozny und Baku auf einen langen Krieg mit den USA vorbereitet zu sein.
    Zusätzlich wollte man im Osten die wirtschaftlichen Lebensadern der SU abschneiden und zugleich die vom persischen Golf her verlaufenden Nachschubroute in die SU unterbrechen. Das alles war verbunden mit der Hoffnung die neutrale Türkei in das Lager gegen Russland zu bringen.
    Da man auch die reale Möglichkeit einer Landung der Alliierten in Europa für sehr wahrscheinlich hielt ( Atlantikwall etc.), war man zeitlich in arger Bedrängnis, wollte man neben den "Kriegsschauplätzen", nach wie vor England und der Mittelmeerraum Rückenfreiheit haben.


    Bei klarer Betrachtung und vor allem richtiger Einschätzung der sowj. Möglichkeiten hätte man trotzdem erkennen müssen, dass sich der Verlust des Ostheeres, der sich bis Ende März 1942 auf 1,1 Mio. Soldaten ( gefallen, verwundet, vermisst), also auf 35 % der durchschn. Gesamtstärke, wovon kaum die Hälfte ersetzt werden konnte, belief, einen so weitreichenden Feldzug nicht möglich machen konnte, zumal am den Verlust der Infanteristischen Kampfkraft gegenüber 1941 auf 50 %, bei der Heeresgruppe Süd, bei den beiden anderen Heeresgruppe auf 65 % schätzte.


    Quellen: KTB Halder
    Wegner, Bernd: Deutschlands Weg nach Stalingrad
    Warlimont: "Im Hauptquartier der dt. Wehrmacht...."


    Gruß Karl


    Edit: Schreibfehler: Weizsäcker und Korrektur

  • Erst mal vielen Dank für die interessanten Beiträge!


    Wolfgang:

    Quote

    Original von Lobito060454
    Vielleicht ist die Frage ja auch falsch gestellt. ¿Was hätte die Wehrmacht denn sonst tun sollen, um den nun einmal begonnenen Feldzug zu beenden? Unter großen Verlusten Moskau einnehmen, wie es der Generalstab wollte, um letztlich doch nichts zu gewinnen?


    Meine Frage ist schon richtig gestellt. Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs enthält eine Vielzahl von Facetten, die nur insgesamt ein vollständiges Bild ergeben. Die Zusammensetzung kann man m.e. in einem Forum nicht diskutieren. Es bleibt also nur die Einzelfacette, die zunächst scheinbar nur für sich allein steht.


    Quote

    Original von Lobito060454
    ...daß Rußland zu Beginn der Operation "Blau" also (fast) so am Ende war, wie seinerzeit Rom nach der Schlacht bei Cannae...


    Diese Sichtweise, begründet u.a. durch die schweren Verluste infolge der Gegenoffensiven im Frühjahr 1942 kenne ich anderweitig. Ich weiß nur nicht, ob man das unbedingt so sehen muss. Deshalb wäre ich für eine stützende Literaturstelle dankbar.


    stefan:

    Quote

    Original von klext
    Gehts bei deiner Frage "nur" um die "Treibstoffversorgung"?


    Es geht um die theoretische Erreichbarkeit der Ziele von "Blau" ohne Einbeziehung zwischenzeitlich besetzter Ölfördergebiete.


    Karl:

    Quote

    Original von Karl Grohmannhier interessante Artikel dazu:
    Eichholtz, Dietrich:
    "Die Jag nach dem Öl. "Fall Barabrossa", der Kaukasus und der Nahe Osten."
    Buchhinweis sh. unten im Anhang.


    Das Buch von Eichholtz "Krieg um Öl. Ein Erdölimperium als deutsches Kriegsziel (1938-1943)" ist in der Zwischenzeit erschienen. Ich habe es, es ist sehr gut, ich kann es nur empfehlen. Für meine Frage gibt es aber kaum etwas her.


    Quote

    Original von Karl Grohmann
    es gab warnende Stimmen. Soweit mir bekannt, hat u. a. Staatsekretär Weizsäcker zunächst ein Problempapier erarbeitet, welches keine Auswirkungen zeigte. ...


    ...Bei klarer Betrachtung und vor allem richtiger Einschätzung der sowj. Möglichkeiten hätte man trotzdem erkennen müssen, dass sich der Verlust des Ostheeres, der sich bis Ende März 1942 auf 1,1 Mio. Soldaten ( gefallen, verwundet, vermisst), also auf 35 % der durchschn. Gesamtstärke, wovon kaum die Hälfte ersetzt werden konnte, belief, einen so weitreichenden Feldzu nicht möglich machen konnte, zumal am den Verlust der Infanteristtischen Kampfkraft gegenüber 1941 auf 50 %, bei der Heeresgruppe Süd, bei den beiden anderen Heeresgruppe auf 65 % schätzte.


    Weizsäcker hat sich da eingemischt? Merkwürdig. Auch wenn ich nicht den totalen Schwerpunkt auf "Treibstoffversorgung" legen will und die Überlegung zur "infanteristischen Kampfkraft" für etwas interprätatitionsfähig halte, würde mich doch interne Diskussionen zu diesen und anderen Themen im Vorfeld von "Blau" interessieren.


    Selber gefunden habe ich in der Zwischenzeit dieses:


    Patrick Schweitzer: "Strategisch-operative Zielsetzung der Wehrmacht 1942"
    Eine Studienarbeit von knapp 40 Seiten, deshalb mit einem Preis von 17-25 € viiieeel zu teuer. Es gibt eine Google-Vorschau, die ein paar wenige Seiten anzeigt. Werde mir das Ding wohl über eine Bücherei besorgen.


    Danke nochmal für die Antworten, über mehr würde ich mich freuen!


    Grüße, Holger

  • Hallo Holger,


    Quote

    Weizsäcker hat sich da eingemischt?
    Merkwürdig. Auch wenn ich nicht den totalen Schwerpunkt auf "Treibstoffversorgung" legen will und die Überlegung zur "infanteristischen Kampfkraft" für etwas interprätatitionsfähig halte,....."


    Berichtigt: Schreibweise Weizsäcker;
    Siehe hierzu: PA-AA, HA v. Etzdorf
    KTB Halder
    Zur infanteristischen Kampfkraft:
    Wegner: Deutschlands Weg nach Stalingrad
    Die Schreibweise des Wortes "infanteristtischen" ist auf Autokorrektur ( Nicht Dudenkonform) zurückzuführen !
    Magenheimer:" Stalingrad


    Zu den warnenden Stimmen:


    "Chef der Heeresrüstung, der Generalquartiermeister, die Generale Fromm, Thomas, aber anfangs auch Halder, aber auch Keitel und Jodl zweifelten oder hatten zumindest Besorgnis die gesteckten Ziele zu erreichen".
    Problemstellungen waren u. a.: Weit gesteckte Ziele = Treibstoffrage und Transportkapazitäten;
    Versorgung aus dem Lande je weiter südöstlich desto schwieriger !


    Hitler setzte sich letztlich wieder einmal durch ! ( Gründe hierzu aus damaliger Sicht: "Respekt vor dem Genie des Führers" Hoffnung auf Erfolg, Vertrauen in die Wehrmacht und den Siegeswillen/Durchhaltewillen der Soldaten, keine andere Lösung als Sieg !"


    Gruß Karl


    Zitat "repariert"...Huba


    Danke Thomas !


    Zusätzliche Quelle zu Verlustangaben Winter 41/42:
    Reinhardt. "Die Wende vor Moskau"
    Gruß Karl

  • Hallo Holger


    Quote

    und die Überlegung zur "infanteristischen Kampfkraft" für etwas interpretationsfähig halte......


    Da von dir speziell angeschnitten, wäre hierzu noch zu ergänzen, dass es hier nicht um die Bewertung der Kampfkraft i. S. der Ausführungen von " Creveld in seinem Buch " Kampfkraft" handelt, sondern der Autor Wegner in "Deutschlands Weg nach Stalingrad", S. 49 wie folgt formuliert:


    " Die Gesamtverluste des Ostheeres an Gefallenen, Vermissten und Verwundeten beliefen sich bis Ende März 1942 auf über 1,1 Mio. Mann und damit auf annähend 35 % der durchschnittlichen Gesamtstärke. Da kaum die Hälfte davon hatte ersetzt werden können, schätze die Heeresführung gegen Ende April den im Vergleich zum Juni 1941 eingetretenen Verlust an infanteristischer Kampfkraft auf 50 % bei der Heeresgruppe Süd und auf nicht weniger als 65 % bei den Heeresgruppen Mitte und Nord."


    Gruß Karl

  • Danke Karl!


    Quote

    Original von Karl Grohmann
    Siehe hierzu: PA-AA


    "Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes"
    Ist bekannt, in welcher Form Weizsäcker seine Bedenken vorgetragen und an wen er sie gerichtet hat?




    Das Scheitern von "Blau" war also absehbar. Jeder außer Hitler weiß, dass man Panzer u.a. nicht mit Sieges- bzw. Durchhaltewillen antreiben kann.
    Auch hier würden mich Form (Konferenzen, Denkschriften) und der Zusammenhang interessieren, in dem die Zitierten ihre Bedenken vorbrachten, so weit das bekannt ist.


    Zur Beurteilung der personellen Situation müsste man m.e. das "hatte ersetzt werden können" aus Wegner durch ein "hätte ersetzt werden können" ersetzen, aber diese Diskussion möchte ich hier nicht vertiefen.


    Danke nochmal!


    Grüße, Holger

  • Hallo Holger,


    Quote

    Zur Beurteilung der personellen Situation müsste man m.e. das "hatte ersetzt werden können" aus Wegner durch ein "hätte ersetzt werden können" ersetzen, aber diese Diskussion möchte ich hier nicht vertiefen.


    Das solltest Du mir näher erklären, denn tatsächlich konnten nicht alle Verluste ersetzt werden, zumindest oft nicht gleichwertig.
    Ich denke Wegner hat sich etwas dabei gedacht; hier einige seiner Veröffentlichungen


    http://www.hsu-hh.de/hiswes/index_vkCL3z6HBOvfHGxB.html


    .... und zur Person:


    http://www.hsu-hh.de/hiswes/index_mElpUCCCtttt1111.html


    Nach Hillgruber: " Kriegsjahr 42 S. 54" "....erreichten die deutschen Angriffskräfte der Heeresgruppe Süd nur 70 % dessen, was die HGr. Süd in einer Denkschrift vom 19.2.1942 für notwendig erachtet hatte".


    So verfiel lt. Fromm, sh. Hartmann " Halder, Generalstabschef Hitlers......" S. 314, Hitler auf den Ausweg nur diejenigen Verbände zu einer vollwertigen Operations Armee aufzufüllen, die im Süden die eigentl. Angriffsfront bilden sollten......


    Siehe auch hierzu ( Zur Verwaltung des Mangels D.U.) Fromm "Denkschrift über materielle und personelle Rüstungslage 1942".



    Gruß Karl

  • Hallo


    Quote

    Das Scheitern von "Blau" war also absehbar.


    Gerade der 2.Weltkrieg hat mehrfach gezeigt das risikoreiche Operationen / Feldzüge - welche auf den ersten (und vielleicht auch zweiten) Blick fast "zwangsläufig" scheitern mußten - eben nicht scheiterten.
    Angefangen vom Frankreichfeldzug 1940 bis zur Operation Blau.
    Von der strategischen Ausgangslage UND den Vergleichszahlen her war der Krieg gegen Frankreich / GB bereits 1940 verloren.
    Bei der Op.Barbarossa meint "jeder" (im Nachhinein wohlgemerkt)
    - wie hat die deutsche Führung meinen können die SU in so kurzer Zeit niederwerfen zu wollen - welch Hybris, welch Selbstüberschätzung - welch Arroganz - welch Dummheit ... usw. etc. .
    Fakt ist einfach das
    a.) das deutsche Heer 1940 das franz. Heer geschlagen hatte, in kürzester Zeit unter minimalsten Verlusten. Das franz. Heer und Lw galt bis zu diesem Zeitpunkt als die kampfstärkste Armee der Welt.


    b.) die Rote Armee dagegen hatte während der Besetzung Polens und ihrem Angriff auf Finnland sehr deutlich gezeigt das sie sehr sehr große Probleme hatte. Ein Teil davon war die ausgedehnten Säuberungen in der Roten Armee, in welchen einen Großteil des erfahrenen Führer- und Unterführerkorps entweder in Gulags verfrachtet oder einfach eliminiert wurden. Dabei sollte man auch die psychologischen Auswirkungen auf die gesamte Rote Armee (von Offizieren bis Mannschaften) nicht außer acht lassen. Die RA hat sich jedenfalls bis Ende 44 nicht von diesem Aderlaß erholt, auch das nicht nur physisch.


    c.) nicht nur die deutsche Führung schätzte die Überlebendauer des sow. Regimes, mit Angriffsbeginn, sehr niedrig ein. Man sollte sich mal die Einschätzungen der anderen Großmächte zu Gemüte führen.


    d.) Anfang 41 war das Friedenheer der Roten Armee schlichtweg zerschlagen. Auch diese Tatsache sollte man nicht vergessen. Bei ähnlichen Verlustzahlen wäre wohl jeder andere Staat sehr schnell zusammengebrochen. Die SU tat es nicht da sehr schnell klar wurde was die tatsächlichen Zielsetzungen des 3.Reichs waren. Die Ziele Hitlers haben Stalin gerettet.




    Zum Thema Op.Blau.


    * Gab es "Opposition"?
    Nicht wirklich.
    Nachdem klar wurde das die Niederwerfung der SU 1941 nicht mehr gelingen würde hat sich Hitler sehr deutlich positioniert. Erst die SU dann "der Rest".
    Es gab die Vorschläge aus der SKL und Auswärtigen Amt. Das hat ja Eichholtz recht deutlich herausgearbeitet.


    Keitel hatte keine Meinung und Jodl war ein Gläubiger Hitlers.


    Halder war für die Operation Blau und zwar schon im November 41 (DRZW Bd 6, Hartmann).


    * hatte die Operation eine reele Chance verwirklicht zu werden.
    Eine wirklich schwierige Frage.
    nmA müßte man dazu mehrere Punkte ansehen
    a.) gab es zeitliche Verzögerungen im Ablauf der Operation
    b.) gab es operative Fehlentscheidungen
    c.) gab es Kräfteabzüge



    zu a.) ja mehrfach
    zu b.) ja, zb. auf Hitlers einschalten Versuch die sow. Verbände nordwärts Rostow einzukesseln was zu einem "Luftstoß" führte und zu einer immensen Zusammenballung von schnellen Verbänden.
    zu c.) ja, es wurden mehrere schnelle Verbände zur HG Mitte abgedreht und nach Westen verlegt. Dazu wurde die 11.Armee mit einigen Verbänden zur HG Nord (Eroberung Leningrad) verlegt.



    NmA hätte die Operation durchaus realisiert werden können.
    Was danach gekommen wäre ????
    Einen Haufen Probleme jedenfalls.

  • Hallo,


    ich zitiere DRZW Band 6, S.774:


    "Halder stellte sich trotz fraglos vorhandener Bedenken demonstrativ hinter das Kaukasusunternehmen."


    ebd S. 776, Fußnote 60 (Auszug):


    Auch Halder selbst beschlich in jenen Tagen die düstere Ahnung, man werde infolge der knappen Materialreserven und der unzureichenden Munitionsbevorratung wohl " den Angriff beginnen, aber nicht durchführen können".


    Auf die Gründe warum Halder sich nicht gegen Hitler stellte möchte ich hier nicht näher eingehen.
    Eines sei noch erwähnt: Halders eigentliche Zielplanung galt im Grunde ursprünglich Moskau.


    Gruß Karl


    Edit: Klarstellung

  • Grüß Gott,


    die Literaturquelle hatte ich ja eigentlich schon benannt: Richard Overy, "Russlands Krieg 1941-1945", Kapitel 6, in meiner Ausgabe S. 244, schreibt "Gegen einen Feind, dessen Industrie viermal größer war, schienen die sowjetischen Aussichten tatsächlich trostlos.
    An diesem Punkt [Frühjahr 1942 und damit vor der russischen Offensive auf Charkow], an dem die Sowjetunion praktisch vor dem Zusammenbruch steht, kommen wir zum bemerkenswertesten Kapitel in der Geschichte von Russlands Krieg. Kaum jemand hätte noch auf einen sowjetischen Sieg gesetzt."


    Andere Quellen, etwa Hartmann, "Wehrmacht im Ostkrieg", zeichnen für diesen Zeitpunkt ein für die Wehrmacht sehr viel düstereres Bild, aber man darf dabei nicht außer Acht lassen, daß er die Verbrechen der Wehrmacht zu seinem Schwerpunktthema gemacht hat und deshalb natürlich zu untersuchen hatte, ob und wie die 1941 bei weitem nicht erreichten Kriegsziele Auswirkungen eben darauf hatten.


    Ebenso düster sah es Anfang 1942 für Deutschland aus, wenn man nur das Öl fokussiert {Zahlen wieder von Overy, ebenda):


    1941 Sowjetunion 33 Mio Tonnen, Deutschland 5,7 Mio Tonnen
    1942 Sowjetunion 22 Mio Tonnen, Deutschland 6,6 Mio Tonnen
    1943 Sowjetunion 18 Mio Tonnen, Deutschland 7,6 Mio Tonnen


    Deutschland hat also der Sowjetunion 1941 1/3 der Ölproduktion weggenommen, aber kaum zu eigenen Gunsten.


    Irgendwie ist die Wehrmacht doch aber trotzdem nach Tula (1941), Stalingrad und im Süden noch sehr viel weiter (1942) gekommen. Und mit irgend etwas ist Hoth bei aller Treibstoffknappheit doch in einer absolut nicht vorher planbaren Aktion bis knapp vor Stalingrad gekommen - und wieder zurück. Woher auch immer, den dafür nötigen Sprit hatte man also doch noch.


    So prosaisch das klingen mag, hat m.E. Overy die bündigste Erklärung für das Scheitern des Unternehmens Barbarossa und damit auch der Operation Blau vorgelegt, die Clausewitz auf den letzten Seiten seines Buches "vom Kriege" so formuliert: "Wir sagen[nach ausführlicher Diskussion anders lautender Kritiken]: der Feldzug von 1812 ist nicht gelungen, weil die feindliche Regierung fest, das Volk treu und standhaft blieb, weil er also nicht gelingen konnte." Das Unternehmen Barbarossa halte ich damit 70 Jahre vor seinem Beginn für genügend prägnant beurteilt und erst recht die Operation Blau.


    "Friedensfühler ausstrecken" war aus den von Karl genannten Gründen, aber eben vor allem in einem, wie es Dr. Christian Hartmann mit Recht nennt, rassenideoligisch geführten Krieg ungeachtet der internationalen politischen Engagements nicht vorstellbar, schon gar nicht seitens eines Mannes, der die Dolchstoßlegende in seiner Antrittsrede von 1933 der historischen Wahrheit gleichsetzte und Ende 1941 wenige km vor Moskau stand. Ich habe ja auch die Optionen der Wehrmacht angesprochen und politische Optionen zur Beendigung des Krieges nicht in Betracht genommen. Die hätte es nämlich durchaus gegeben, wenn man darüber nachdenkt, ob Belarus und die Ukraine nicht schon 1941 hätten existieren können und die ostwärtigen Verteidigungslinien dorthin zurückgenommen worden wären.


    Gruß


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    wenn Clausewitz von Dir herangezogen wird, dann verweise ich auf eben diesen; S, 689, Neuntes Kapitel, (wörtlich) "....welches die Hauptgrundsätze des ganzen Kriegsplanes umfasst:


    Das erste ist: das Gewicht der feindl. Macht auf so wenig Schwerpunkte als möglich zurückzuführen, wenn es sein kann, auf einen; wiederum den Stoß gegen diese Schwerpunkte auf so wenig Haupthandlungen als möglich zurückzuführen, wenn es sein kann auf eine; endlich alle untergeordneten Handlungen so untergeordnet als möglich zu halten. Mit einem Wort, der erste Grundsatz ist:
    so konzentriert als möglich handeln."
    Ich denke, dieser Grundsatz wurde 1942 ff. weitgehend nicht beachtet.
    Eine Ausnahme dürfte das "Unternehmen Zitadelle" gewesen sein, wenn man den Kräfteansatz berücksichtigt. M. E. wurde dort alles noch einmal auf eine Karte gesetzt. Das Ziel war die Kriegswende zu erzwingen, wenngleich aus heutiger Sicht eher "lokale Aspekte" angeführt werden.


    Mir ist bewusst, dass dieser Beitrag von der Anfangsfragestellung abweicht, denke aber meine Gründe ergeben sich aus den bisherigen Inhalten der Beiträge.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl


    "trotz fraglos vorhandener Bedenken" wohl eher grundsätzlich aufgrund dem Zustand des Ostheeres. Bei einer erneuten Offensive gen Moskau hätte es die gleichen Bedenken gegeben. Die SU wäre auch 1942 bei einer erfolgreichen Offensive gegen den Raum Moskau und dessen Einnahme mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zusammengebrochen.
    Das 3.Reich, die Wehrmacht, benötigte Öl - viiiiel Öl - für eine erfolgreiche Weiterführung des Krieges gegen die USA und GB. Und Öl war im Raum Moskau nicht vorhanden.
    Das hat GdI Thomas in mehreren Analysen sehr deutlich gemacht und bei Halder isses nmA angekommen.


    Nach Hartmann "Halder" Seite 315
    "Allerdings interessierte sich auch Halder nicht zum erstenmal für den Süden der SU. [abgekürzt - klext] Es ist daran zu erinnern, daß er bereits im Herbst 1941 davon ausgegangen war, die SU könne sich einen Verlust ihrer südlichen Industriereviere kaum leisten. Abgesehen von Moskau erwartete er spätestens hier die ersehnte Entscheidungsschlacht - nicht so sehr, weil diese Gebiete für die SU unersetzbar seien, sondern um >Deutschland von den für uns so notwendigen Kraftquellen fern zu halten<. Inzwischen hatten sich solche Vorstellungen noch verdichtet, ja es hat den Anschein, als ob Halder zunehmend in den Bann von Hitlers kriegswirtschaftlichen Denken geriet, wenn er nun erklärte, daß die riesigen Ölfelder von Maikop, Groznyj und Baku für Deutschland >etwa die gleiche Bedeutung {besäßen, d.Verf.} wie die Provinz Schlesien für Preußen<. >Erst durch Besitz dieses Gebietes wird das deutsche Kriegsreich auf Dauer lebensfähig<. Solche Aspekte boten für jetzt die Aussicht, die SU >im Laufe des Jahres 1942 endgültig niederzuringen<."
    Wie gesagt, ich Teile Hartmanns Ansicht in Teilen nicht. Ich denke nicht das Halder in den Bannkreis von Hitlers kriegswirtschaftlichen Denken geriet. Er meinte a.) die Entscheidungsschlacht auch bei einem Vorgehen gegen die Ölfelder erreichen zu können, gleichzeitig b.) die deutsche Öllage entscheident verbessern zu können wie auch c.) die strategischen Möglichkeiten der Briten durch -spätere- Wegnahme der Ölfelder im Nahen Osten einschränken zu können.
    Irgendwo hab ich gelesen das die USN bei ihren Trägerschlachten im Südpazifik auf die Ölfelder im Nahen Osten angewiesen waren.




    Hallo Wolfgang


    Es mag sein das vor der sow. Charkov-offensive kaum jemand den Sieg der SU gesetzt hat, allerdings war spätestens mit Beginn der sow. Winteroffensive im Dez.41 klar das das Regime nicht schnell zusammenbrechen würde.


    Außer einem kleinen westukrainischen Ölfeld hat die dte Wehrmacht der SU 1941 keine Ölfelder abgenommen. Die Abnahme der sow. Ölförderung hat andere Ursachen.


    Die Achse litt massivst unter Ölmangel. Nur ein paar Punkte
    * Luftwaffe
    - In der Fliegerausbildung mußten schon Mitte 42 die Flugausbildungsstunden verringert werden um die Ausbringungszahlen halten zu können - eben wegen Treibstoffmangel.
    - es gab auch Auswirkungen auf die Kampfeinsätze: Beispiel von 1943
    "Problematisch war die Treibstoffversorgung für die JG 51 und 54. Die Fw 190 benötigte den hochwertigen Kraftstoff C-3. Der Quartiermeister der Luftflotte 6 hatte für eine 10tägige Offensive einen Bedarf von 1097 Tonnen errechnet, gliefert wurde nicht einmal die Hälfte."
    (JG 51 von Aders / Held)


    * Marine
    - die Schiffseinheiten konnten nur zu kleineren Übungen auslaufen. Resultat war das die Besatzungen nicht eingefahren waren - bei wirklichen Kampfeinsätzen leicht unter Seekrankheit und damit die benötigten Leistungen kaum erbringen konnten. Dazu konnten Teile von benötigtem Wissen nicht vermittelt werden bzw. ging durch fehlende Übung wieder verloren.


    - allgemein hätte die KM, wie in den ersten Kriegsjahren, sehr aktiver die Kriegführung gestalten können.


    - Die it. Kriegsmarine litt ab 1941 unter immer größeren Mangel an Heizöl, das teils soweit ging das Geleitzugsoperationen nach NA deswegen ausfallen mußten.



    Nachtrag


    die Operation Zitadelle hatte nicht den Sinn eine Kriegswende zu erzwingen. Sorry, Karl, das ist einfach falsch.

    Edited 3 times, last by klext ().

  • Hallo Klext,


    ich weich nochmals vom Thema "Operation Blau" ab, um Deine Antwort, die ich durch meinen Beitrag i. S. Kursk aufgeworfen habe zu begründen:
    Ich habe geschrieben ( aus damaliger Sicht): Ziel war es die Kriegswende zu erzwingen u.a. Hitler:" ..muss auf die Welt wie ein Fanal wirken"
    Mannstein: "Verschenkter Sieg" usw.
    Aus heutiger Sicht war es ein präventiver Angriff mit begrenzten Zielen.
    Mir ist auch klar, dass diese Zangenbewegung die Kriegswende nicht direkt eingeleitet hätte, aber durch die geplante Vernichtung erheblich russs. Kräfte wollte man der russischen Dampfwalze zuvorkommen.
    Danach hätte die Wehrmacht - im Falle des Sieges und nicht Abbruchs der Schlacht - wieder im Osten operativ werden können um zum Sieg zu kommen.
    Auf jeden Fall wollte man auch wieder die Intiative erlangen. Diese sollte letztlich doch zum Sieg führen. ( Denke an den gewaltigen Kräfteansatz/die größte Panzerschlacht aller Zeiten usw.).
    Es sind auch nicht alle Historiker der Meinung von Frieser, wenngleich seine Argumentation schlüssig erscheint (DRZW).


    Gruß Karl