"Tarnkappenbomber" schon bei der Wehrmacht???

  • Wie oben Angeführt handelt se sich bei den Serbischen Radar um alte Radars die auf einer Wellenläge arbeiten für die die US Maschienen nicht konstruiert worden sind. Der Nachteil der alten Radargeräte ist die riesige Antenne. Leute aus der NVA müsten Fotos von Überwachungsradar noch haben (Z.b. P12, P15, P15M und andere).
    Ich Versuche eine bessere erklärung zustandezubringen bin aber gerade Unterwegs.
    Grüße SanUO

  • Hallo.
    Ich möchte auf einen Artikel aufmerksam machen, den ich auf einestages.spiegel.de gefunden habe. Der Artikel beschäftigt sicht mit den Horton-Brüder.
    "Hitlers Traum vom Tarnbomber - Kein Rumpf, kein Leitwerk - trotzdem hebt er ab: Für Hitler entwickelten zwei deutsche Brüder den ersten Nurflügel-Kampfjet. Die absurde Konstruktion war der Beginn der Stealth-Technologie: Eine Kohlestaubbeschichtung machte die Horten IX für das Radar unsichtbar" weiter
    Quelle: EinesTages auf Spiegel-Online, Mai 2009

    Gruß
    Conscience

    Wie immer keine Zeit

    Edited 2 times, last by conscience (May 12, 2009 at 6:11 AM).

  • Hallo zusammen.

    Ein paar Daten der beiden Vorgänger Horten I und Horten V.

    Horten I

    Bauform: Nurflügelflugzeug
    Bauart: freitragend
    Verwendungszweck: Versuch
    Motor: Hirth HM 60 R, 80 PS
    Besatzung: 1 Führer
    Besondere Merkmale: Tandemfahrwerk, einspurig und vorn einziehbar, Seitenruder in Form von Spreizklappen an den Flügelenden.

    Spannweite: 16,50 m
    Länge: 5,00 m
    Höhe: 1,65 m
    Bereifungsart: Niederdruck
    Radgröße: 420 x 150 mm
    Kraftstofftank: 45 l
    Schmierstofftank: 6 l

    Tragfläche mit Querruder: 32,00 qm
    Pfeilform: 29°20'

    Rüstgewicht: 385 kg
    Zuladung: 130 kg

    Tragwerk: Holzgerippe, stoffbespannt
    Rumpfwerk: Stahlrohrgerüst
    Leitwerk: Holzgerippe, stoffbespannt

    Flugdauer: 2,3 h
    Flugweite: 470 km
    Kraftstoffverbrauch: 11,4 l/100 km
    Höchstgeschwindigkeit: 230 km/h
    Dienstgipfelhöhe: 6800 m


    Horten V

    Bauform: Nurflügelflugzeug
    Bauart: freitragend
    Verwendungszweck: Versuch
    Motor: 2 Hirth HM 60 R mit je 80 PS
    Besatzung: 1 Führer, 1 Fluggast
    Besondere Merkmale: 3-Rad-Fahrwerk mit Bugrad, Landehilfemit Spreiz- und Wölbungsklappen, 2-motorig mit gegenläufigen Druckschrauben.

    Spannweite: 16,00 m
    Länge: 6,00 m
    Höhe: 2,10 m
    Radspur: 2,00
    Bereifungsart: Niederdruck
    Reifengröße: 465 x 165 mm
    Radbremse: mechanisch
    Bugradgröße: 520 x 180 mm

    Kraftstoffbehälter: 90 l

    Tragfläche mit Querruder: 42,00 qm
    Pfeilform: 25° - 39°

    Leergewicht: 650 kg
    Gesamtlast: 450 kg
    Fluggewicht: 1100 kg

    Außenflügel: Holzbauweise
    Mittelstück: Stahlbauweise

    Flugdauer: 2,2 h
    Flugweite: 500 km
    Kraftstoffverbrauch: 18 l/100km
    Höchstgeschwindigkeit: 260 km/h
    Dienstgipfelhöhe: 6500 m

    LG

    Markus

    Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen (Plato)
    Suche alles über Korps-Abteilung "H" und I.D. 95 (neu)

  • Hallo,

    die Amerikaner sind gerade dabei, die Horten 2-29 nachzubauen, um deren Eigenschaften zu testen. Sie wollen feststellen, ob das Flugzeug wirklich für damaliges Radar unsichtbar war.

    Bei National-Geographics gibt es Infos dazu:
    http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/0…hter-plane.html (Ist leider alles auf englisch)

    Auf der Seite gibt es auch ein Video, in dem gezeigt wird, wie die Techniker Messungen an dem letzten originalen Rumpf der Horten vornehmen.

    Foto des Nachbaus: http://news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/80316217.html

    Auch gibt es eine extra Seite mit Hintergrundinfos. http://channel.nationalgeographic.com/episode/hitler…#tab-blueprints - dort zeigen sie auch die Konstruktionszeichnungen: http://channel.nationalgeographic.com/channel/conten…s/album-01.html

    Interressant, oder?

    Grüße
    Olaf

    „Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der täglich sie erobern muß.“
    Goethe, Faust II

  • Hallo Raffael!

    Danke fürs Hinweis, entschuldige mich, ich hab nicht einmal genau das alles gelesen.
    Was dabai interessant ist, dass mit Ausnahme von Atomwaffen, alle Waffen von heute sind von deutschen Forschern der NS-Zeit erfunden, entwickelt und ins Serie gebracht, wie zum Beispiel Stg., Faustpatronen, Düsenjäger, Nachtsichtgeräte (die waren beim Panzer VI im Einsatz), Hubschraubern, und natürlich die Vergeltungswaffen von Herrn Braun. Soweit ich weiss, die deutsche Führung von damals finanzierte einfach nicht die Waffenentwicklungsprogrammen die binnen kürzester Zeit (also max. 1 Jahr) nicht ins Serie gebracht werden können. Wer weiss, was hätte passieren können, wenn die deutschen den Geheimnis von Atomwaffen herausfinden könnten.

    Edited 5 times, last by wilhelm83 (June 30, 2009 at 5:06 PM).

  • Hallo Wilhelm,

    so wie ich das verstanden habe, <del>wollen sie das Ding wirklich in der Luft testen.</del> - Nein stimmt nicht, habe nochmal nachgelesen: es soll nicht fliegen. Es geht ihnen nur um den Test der Stealth/Tarneigenschaft unter damaligem Radar. - Das Ding hat zwar Rotoren, soll aber auf einer Stabkonstruktion in die Höhe gestellt werden. - Schau mal hier ist ein Video, wo sie Rumpf und Flügel des Nachbaus per Tieflader wohin transportieren: http://channel.nationalgeographic.com/episode/hitler…Videos/06807_00 (Film-Werbung abwarten)


    In einem anderen Video vermessen und zeigen sie wirklich das Originalteil, welches die Amis damals eingesackt haben. Sonst Top-Secret, hier zum ersten mal das Original seit langem zu sehen. Nochmal der direkte Videolink: http://channel.nationalgeographic.com/channel/videos…Its-Time-4.html

    Nachtrag: Das Besondere an der Horten war, daß die Hülle fast komplett aus Holz bestand - Im Anhang drei Bilder vom Film oben.

    Grüße

  • naja, so geheim ist das Teil nicht,

    es gibt genügend Bilder im Netz von der Horten uas dem Smithsonian,
    die Besucher geschossen haben, und die den derzeitigen traurigen Zustand der Maschine zeigen,
    genauso wie den Zustand der Kyushu J7W


    MadderCat

  • empfehle zum eigentlichen Thema den >Spezialband 18 < aus der Serie Waffen-Arsenal "Nurflügel Ein Streifzug durch die Geschichte deutscher und internationaler Entwicklungen". Dort wird u.a. eine DM-1 (P 13a) erwähnt.
    Ein Auszug daraus;
    " Dieses in Holzbauweise gefertigte Flugzeug war für einige Studenten der Akademischen Fliegergruppen Darmstadt und München die Rettung vor einem sinnlosen Kriegseinsatz. Die DM-1 sollte wegen der Bombenangriffe auf Darmstadt und München in Prien am Chiemsee fertig gebaut werden. Das geschah auch, aber erst nach der Kapitulation unter amerikanischer Aufsicht. Das Flugzeug existiert noch heute und steht in einem Lagerschuppen des amerikanischen Luft- und Raumfahrtmuseums NASM in Silver Hill. "
    In diesem Heft wird auch die Ho 229 erwähnt.
    "Der Serienbau des Nurflügeljägers sollte bei GWF stattfinden, aber lediglich ein Muster wurde als Ho 229 bis Kriegsende noch fast fertig und von den US- Truppen erbeutet."
    Es gibt in diesem Heft auch ein Bild (Mittelstück) dieser Ho 229 V3 zu sehen sowie einiger Vorgänger-Modelle, zb. der Horten H IX V2 (ein Turbinen-Versuchsflugzeug).


    gruß Carmen

    Suche alles zur 129.ID. insb. GrenReg.427 ab 1944, sowie zum Fest.Btl. 650 1943-44, sowie zur 353.ID. insb. GrenRgt. 943 Juli-Aug. 1944.

  • Hallo !

    Dies ist eigentlich gar nicht "meine Baustelle" aber ich kann jedem der sich für
    Tarnkappenbomber und die Entwicklung der "wirklichen" Stealth-Technologie interessiert,
    unbedingt das Buch "Skunk Works" von Ben R. Rich & Leo Janos empfehlen  8) .

    Das ist die Geschichte der Geheim-Fabrik der Lockheed-Werke in denen unter anderem
    die U-2, die SR-71 (Blackbird) und eben auch die B-117 entwickelt und gefertigt wurden.
    Wirklich inhaltsreich und spannend geschrieben, leider nur auf englisch erhältlich.

    Dort wird zur komplizierten Entwicklung der Stealth-Technologie (sehr vereinfacht) folgendes gesagt :
    Durch Fortschritte in der Mathematik und die Entwicklung der Computer-Technologie wurde es
    Mitte der 70er Jahre möglich Flächenformen (noch nicht 3-D) zu berechnen, die eine minimale
    Radarsignatur ermöglichten. Flugzeuge dieser Form waren aber aerodynamisch so instabil, dass
    sie nur mit Computer-Hilfe zu steuern waren. Zusätzlich zur Tarnung durch die Formgebung wurde
    diese noch verstärkt durch die Oberflächenbeschichtung mit radarabsorbierenden Materialien.

    Nach diesem Buch werden 2/3 der Tarnung durch die Formgebung verursacht und 1/3 durch die
    Beschichtung und dies nach langen Berechnungen und Versuchen bezüglich Form und Materialien.

    Die Formgebung der Horten IX war mit Sicherheit vorteilhaft, um eine eher geringe Radarsignatur
    zu erzeugen. Und den Spiegel-Artikel finde ich auch sehr interessant. Aber wenn man ihn genau
    liest, steht dort nur (allerdings unter der reisserischen Überschrift : Kohlestaub + Leim = Unsichtbar) :

    >> Doch Reimar wollte nach eigenem Bekunden mehr: Eine mit Kohlenstaub vermischte Leimschicht
    sollte Radarstrahlen absorbieren und das Kampflugzeug so für das Radar der Briten und
    Amerikaner nahezu unsichtbar machen. Tatsächlich schafften es die Amerikaner Jahrzehnte später,
    ihren eigenen Geisterbomber durch besondere Oberflächenbeschichtungen sowie die Anordnung der
    Triebwerke und ihrer Abgasauslässe, nahezu unsichtbar für Radar zu machen. <<

    Da dürfte zwischen Wunsch 1945 und und der späteren Wirklichkeit wohl doch ein
    Riesen-Unterschied gewesen sein ;) ! Nichtsdestotrotz war die Horten mit Sicherheit ein faszinierendes
    Flugzeug und wer sich für aussergewöhnliche Flieger interessiert wird bestimmt auch von dem
    angegebenen Buch begeistert sein !

    Mit besten Grüssen,

    Uwe

    Seltsam, die Infanterie ! Sie fährt nicht, sie reitet nicht und unser himmlischer Vater bewegt sie doch...

  • Guten Tag,

    ich habe gestern, bei mir in Irland, eine Doku ueber die Horten 229 angeschaut. Dabei ging es darum, in wie weit die Horten 229 schon Stealth-Eigenschaften hatte. Hierzu hatte ein US-Team ein 1:1 Modell der Horten 229 nachgebaut und ihr soweit moeglich, die selben elektromagentischen Eigenschaften gegeben, wie damals. Das Modell wurde dann in der Mohawi-Wueste bei Northrop Grumman vermessen. Die Leistung und Charakteristika der Radarstrahlen entsprach deren, der an der Kanalkueste in England stationierten Radargeraete.

    Ergebnis: Ein Rueckgang der zurueckgeworfenen Radarstrahlen um 20%, im Vergleich zu einem herkoemmlichen Flugzeug gleicher Groesse.

    Dann wurde eine kleine Simulation mit den ermittelten Daten durchgespielt: (Angriff auf eine Radarstation an der Kanalkueste)

    Normalerweise wurden die deutschen Flugzeuge 18-19 min vor erreichen des Zielgebietes entdeckt (normale Flughoehe).
    -> Aussreichend zum Abfangen

    8-9 min blieben bis zum erreichen des Zielgebietes bei einer Flughoehe 50 ft fuer normale Flugzeuge -> da wirds schon knapp


    Nun zur Horten, normale Flughoehe (20000ft) 6-7min und bei 50 ft 2min 8o
    ->keine Chance abzufangen, insbesondere sei auch die Geschwindigkeit der Horten 229 zu beachten 600mph

    So das war es zum Radartest. Dann wurde noch ein Vergleich erwaehnt, der tatsaechlich mit der einzigen Horten 229 gegen eine ME 262 geflogen wurde. Die Horten war, trotz der gleichen Triebwerke der Me 262, im Dogfight in der Wendigkeit und Geschwindigkeit weit ueberlegen.


    Fazit: Obwohl die Horten 229 kein geplantes Stealth-Flugzeug war, konnte sie durch ihre Gestaltung/Design, doch eine beachtliche Reduktion der Radarrueckstrahlflaeche aufweisen.
    Dennoch, insbesondere das Cockpit und die Turbineneinlaesse waren grosse Rueckstrahlflaechen. Im Endeffekt war die Horten 229 Ihrer Zeit weit vorraus, wurde aber zu spaet fertiggestellt um ueberhaupt noch in das Geschehen eingreiffenzu koennen.

    MfG

    braeuti

  • Hallo

    Quote

    Original von wilhelm83
    Was dabai interessant ist, dass mit Ausnahme von Atomwaffen, alle Waffen von heute sind von deutschen Forschern der NS-Zeit erfunden, entwickelt und ins Serie gebracht, wie zum Beispiel Stg., Faustpatronen, Düsenjäger, Nachtsichtgeräte (die waren beim Panzer VI im Einsatz), Hubschraubern, und natürlich die Vergeltungswaffen von Herrn Braun.


    nun,
    > Das hinter der "Sturmgewehr" stehende taktische Konzept war allerdings revolutionär und die anderen Staaten sind erst zig Jahre später gefolgt.
    >die USA waren die ersten welche Hohlladungen mittels Rakete zur Panzerbekämpfung nutzten.
    >Düsenflugzeuge wurden zeitgleich in der USA und GB entwickelt. Das Reich hatte nur wenige Monate "Vorsprung".
    > Nachtsichtgeräte (Infrarot) wurden auch von der USA / GB verwendet
    > Hubschrauber ebenso
    > Vergeltungswaffen von "Herrn Braun". Du meinst wohl die V2/A4. Bei Raketenentwicklung war das Reich in der Tat sehr weit vorne.

    Quote

    Soweit ich weiss, die deutsche Führung von damals finanzierte einfach nicht die Waffenentwicklungsprogrammen die binnen kürzester Zeit (also max. 1 Jahr) nicht ins Serie gebracht werden können.

    Das ist falsch. Der sogenannte Entwicklungsstop hatte durchaus nicht die Wirkung welche ihr nachgesagt wird. Mehr Wirkung hatten die permanent welchen Forderungen / die schnell welchselnden Bauprogramme und die verzettlung auf verschiedenste gleichzeitig und ähnliches betreffende Forschungen.

    Quote

    Wer weiss, was hätte passieren können, wenn die deutschen den Geheimnis von Atomwaffen herausfinden könnten

    Naja, ich würde das eher ungern herausfinden, auch wenn ich mich mit der westl. Politik nach dem 2.Wk wenig anfreunden kann.

  • Hallo!
    Auch wenn ich nicht jeden Beitrag hier genau studiert habe, möchte ich nach der Suche jedoch einen Hinweis auf Youtube hinterlassen. Dort gibt es einen Beitrag zum Horton Nurflügler, der von den Amerikaner erbeutet wurde.
    Kurzform: Die "Beute" wurde durch Ingenieure von Gumman untersucht und nachgebaut.
    Nach Radartest wurde ein Angriff simuliert und Möglichkeiten von Angriffszenarien erläutert.
    Tarneigenschaften waren vorhanden und in Verbindung mit der Geschwindigkeit ein wichtiger Vorteil für Luftangriffe vorhanden.

    Gruß
    Gerd

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

  • Hallo Zusammen,

    zu Wilhelms Foto kann ich mitteilen, das es ein Bild eines Nachbaus einer amerikanischen Forschungsabteilung ist (Film kommt unregelmäßig bei Discovery oder History). Mit diesem Nachbau wurde der Radarquerschnitt getestet und bewiesen, das die damaligen Radargeräte dieses Flugzeug nur schwer Orten konnten bzw das die wirksame Reichweite zur Ortung in etwa halbiert wurde.

    Der Titel der Sendung war in etwa ... der deutsche Tarnkappenbomer...

    VG Taiko

  • Quote

    Original von Gerd
    Hallo!
    Kurzform: Die "Beute" wurde durch Ingenieure von Gumman untersucht und nachgebaut.
    Nach Radartest wurde ein Angriff simuliert und Möglichkeiten von Angriffszenarien erläutert.
    Tarneigenschaften waren vorhanden und in Verbindung mit der Geschwindigkeit ein wichtiger Vorteil für Luftangriffe vorhanden.

    Gruß
    Gerd


    Hallo

    Nun das stimmt nicht ganz.
    Erfunden hat den Nurflügler 1903 der Österreicher Iganz Etrich und hat es 1905 patentieren lassen.
    Der erste US-Nurflügler war die Northrop N-1M
    die am 3.7.1940 zum erstenmal flog allerdings mit Propellerantrieb.
    Die Northrop XP-79 sollte mit Raketenantrieb fliegen und das im Jahre 1944 und flog am 5.7.1944 mit Raketen und die Northrop XP-79B wurde mit Strahltriebwerken ausgestattet und der Erstflug war am 12.9.1945 und dann erst wurde mit der Norten bei den nächsten Projekten Northrop YB-35 und YB-49 dazugezogen.


    Gerhard

    Grüße Gerhard

  • Die Horten war kein Stealthflugzeug wie auch die Flugzeuge des ersten Weltkrieges, die stoffbespannten Doppeldecker, keine Stealthflugzeug waren.
    Die Horten hatte eine um 20% bis 1/3 verringerte Radarsignatur zu einem vergleichbaren Flugzeug.

    Mit welchem Flugzeug wird hier verglichen? Evtl. der Arado 234, die auch ohne Stealth kaum abzufangen war? Stealth war ein Vorteil den man bei hoher Geschwindigkeit nicht brauchte. Er wäre wichtig geworden wenn die USA und GB mit ihren Jets gekommen wären. Doch vorher hätten sie ihre Radargeräte verbessert und angepasst, wie es auch auf deutscher Seite ständig geschah.

    Dann schon wieder das ewige was wäre wenn.
    Tatsache ist, dass die Horten bei ihrer Einführung, mit ihrem kleinen Vorteil, nicht mehr bewirken konnten, als die V1 und V2, bei ihren Angriffen auf England auch bewirkten. 1945 standen die Alliierten an den deutschen Grenzen und die deutsche Luftwaffe konnte sich nicht mehr verstecken oder heimlich anschleichen. Wie manche wissen, verfügte auch die USA über mobile Radargeräte, (vielleicht erinnert sich jemand an den Film Pearl Harbour) die beim Vormarsch der Alliierten dann auch den deutschen Luftraum überwachen konnten.

    Der Trabbi soll übrigens auch seiner Zeit weit voraus gewesen sein und die Überlegenheit des Sozialismus deutlich aufzeigen. Seine Duraplast Karosserie war auch absolut Stealth und seine geringe Größe machte ihn zum idealen Einkaufswagen. Schon ca.40 Jahre vor dem kapitalistischen Smart. Pffff

    freundlichst
    Adam

    freundlichst
    Adam

    Edited once, last by adama (September 15, 2012 at 12:08 PM).