• Da mir aus dem alten, untergegangenen Forum noch die Diskussion ob PzKps oder nicht erinnerlich ist, und gewisse Personen damals mit Sturheit ob der Zitierung des KTBs des OKWs darauf beharrten, daß die für den 1.2.45 vom SS-FHA verfügte Umbennenung in Panzerkorps temporärer Natur war (obwohl bisher fast alle Dokumente dem widersprechen) hol' ich das Thema nochmal hervor, da ich grade die Zustandsmeldung der PGD Kurmark für den 1.3.45 auf dem Schreibtisch habe...


    Unterstellungsverhältnis:


    XI.SS-Pz.Korps


    Gegengezeichnet vom KorpsKdr. OGrFhr. Kleinheisterkamp :P


    Jan-Hendrik

  • Hallo Jan-Hendrik!


    Auf der von Dir genannten Seite: www.diedeutschewehrmacht.de
    finde ich gar kein Korps, schon gar kein XI. SS-Panzerkorps.


    Quote

    gewisse Personen damals mit Sturheit ob der Zitierung des KTBs des OKWs darauf beharrten, daß die für den 1.2.45 vom SS-FHA verfügte Umbennenung in Panzerkorps temporärer Natur war


    Ich denke das war auf mich gemünzt. Ich habe auch versucht den damaligen Beitrag wieder aufzufinden, aber leider bin ich gescheitert. Jetzt muss ich mich dann mal wieder aus dem Gedächtnis wehren.


    Aber ich will noch einmal aus meiner Sicht darlegen, warum ich gegen eine eigene Seite für ein solches Korps bin. Man sollte es vielleicht erwähnen, analog dem Panzergrenadier-Lehr-Regiment 95 bei den Panzergrenadier-Regimentern, oder der Division Kurmark bei PGD und PD, wobei hier der Fehler mit der richtigen Einheit noch begradigt werden muss. Aber die Voraussetzungen um mich soweit aus dem Fenster zu lehnen um eine eigene Seite dafür zu erstellen, und seine Existenz einfach abzunicken. Wir haben hier das Lexikon der Wehrmacht. Ich gebe zu, die W-SS wird im LdW etwas stiefmütterlich behandelt, aber das hängt vielleicht auch mit der Kommandostruktur zusammen, bzw. weil sie nie offiziell zur Wehrmacht gehört hat. Sie ist sicherlich durch ihre taktische Unterstellung und später ja auch umgekehrt nicht aus der Seite des LdW zu verbannen, was auch nicht mein Ziel sein soll. Aber es ist nun einmal das LdW, das heißt Ober sticht Unter und in diesem Fall fehlt mir einfach der Beweis der Anerkennung von oben. Aber ich würde schon verlangen dürfen, das eigenmächtige Umbenennungen gewisse Voraussetzungen erfüllen müssten, es sei denn es handelt sich um Tarnbezeichnungen.


    Ich bin nämlich auch weiterhin der Meinung, das es einen Zusammenhang geben muss, der eine Umbenennung rechtfertigt. Nun hat die W-SS aber im März 1945 keine 2 gepanzerten Divisionen aufgestellt, bzw. 2 nicht gepanzerte zu gepanzerten umgegliedert, deren Existenz mir bekannt wäre. Soweit ich weiß, ist dass aber notwendig, um ein Panzerkorps aufzustellen, bzw. um ein AK zum PAK umzubenennen. Bitte jetzt nicht nach Neuaufstellungen beim Heer im Juli 1942 fragen als dort die Panzerkorps entstanden, das verhält sich ähnlich wie bei der Artillerie.


    Ich halte es da auch nicht mir Roland, der die Dienststellung von Kleinheisterkamp bereits am 15. August 1944 beginnen lässt.


    Kann irgend jemand was zu den Korpstruppen sagen, die in irgendeinem Befehl oder Buch des OKH, OKH, Fp-Nr., Tessin oder ähnlichem mal den Zusatz Panzer trugen?


    MfG
    Jan Evers

  • Hallo Jan, die Angabe zur Umbenennung des Generalkommandos XI.SS-Armeekorps in „Panzerkorps“ zum 1.2.1945 stammt aus Kurt Mehner, Waffen-SS und Ordnungspolizei, S. 129:
    Bildung durch Umgliederung des Gen.Kdo.XI.SS-A.K. am 1.2.1945 laut SS-FHA, Amt II, Org.Abt.Ia/II, Tgb.Nr. 972/45 g.Kdos, also einem "offiziellen" Dokument des SS-Führungshauptamtes.
    Selbst wenn es sich um eine „formelle“ Umbenennung handelt, muss es nach Deinen Gepflogenheiten bzw. denen des Lexikons eine eigene Seite erhalten, denn Regimenter erhalten ja, wenn sie umbenannt wurden, auch eine eigenen Abschnitt ;)


    Da die Umbennung auch durch Dokumente (siehe auch oben bei charkow18 genannte Quellen) bestätigt ist, denke ich, dass sie damit belegt ist.


    Kleinheisterkamp war laut Generale der Waffen-SS und der Polizei, Biblio-Verlag, Band 2, S.516 mit Wirkung vom 1.8.1944 Komm.General XI.SS-AK, ab 1.2.45 Komm.General XI.SS-Pz.Korps „durch Umbennenung“.


    Das Generalkommando wurde 1944 aufgestellt, um Grenadier-Division der 29.Welle zu führen, also Einheiten der Wehrmacht. Dazu hat die Waffen-SS auch keine weiteren Divisionen gebildet.
    Ob es sich bei der Umbenennung um eine „Tarnbezeichnung“ gehandelt hat, kann bisher auch nicht bestätigt werden, denn dazu liegt auch k e i n Dokument vor! Über den „Beweis der Anerkennung von oben“ sollte man nicht streiten, denn laut den Dokumenten hat das Generalkommando mit der Bezeichnung „XI.SS-Panzerkorps“ ja wohl Befehle und Meldungen herausgegeben, was für mich auf eine solche „Anerkennung“ schließen lässt!


    Es führte nach wie vor Heereseinheiten:


    19.02.1945
    PGD”Kurmark”, 25.PGD, Fest.Küstrin
    AOK 9, Hgr.Weichsel


    01.03.1945
    712.(bo.)ID, 25.PGD, Fest.Küstrin
    AOK 9, Hgr.Weichsel, Raum Oder-Küstrin


    31.03.1945
    712.(bo.)ID, PGD”Kurmark”, 169.ID
    AOK 9, Hgr.Weichsel


    12.04.1945
    712.(bo.)ID, 169.ID, 303.ID”Döberitz”, 20.PGD, 9.FschJgDiv, PGD”Kurmark”
    AOK 9, Hgr.Weichsel


    169.ID, 303.ID, 20.PGD, 9.FschDiv, PGD”Kurmark” mit s.SS-PzAbt 502
    AOK 9, Hgr Weichsel, Raum Küstrin-Frankfurt/Oder


    17.04.1945
    “Kurmark”, 23.SS-FrwPGD”Ndl.”


    20.04.1945
    “Kurmark”, 23.SS-FrwPGD”Ndl.”, Tle.15.WaffGrenDiv.d.SS (lett.Nr.19 (= WGR 33)


    21.04.1945
    “Kurmark”, 23.SS-FrwPGD”Ndl.”


    30.04.1945
    337.VGD, 169.ID, 214.ID, 275.ID, 286.ID, 342.ID (Befehlsgliederung)
    AOK 9, Hgr.Weichsel


    Die genannte 23.SS-Frw.Pz.Gren.Div. „Nederland“ (niederl.Nr.1) gehörte „kriegsgliederungsmässig“ zum Gen.Kdo. III. (germ.) SS-Panzerkorps, die schwere SS-Pz.Abt 502 zum II.SS-Pz.Korps.


    Das die Waffen-SS " ... im LdW etwas stiefmütterlich behandelt" wird, hängt s i c h e r l i c h n i c h t mit "der Kommandostruktur zusammen, bzw. weil sie nie offiziell zur Wehrmacht gehört hat" :evil:, sondern weil sich noch niemand gefunden hat, diese Angaben zu schreiben! :D
    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Wenn's was hilft hier Auszüge aus dem mir in Kopie vorliegenden Originalumbenennungsbefehl im Wortlaut:


    SS-Führungshauptamt/Amt II, Org.Abt. Ia/II Tgb.Nr. 972/45 g.Kdos.
    Berlin-Wilmersdorf, Kaiserallee 188 26. Feb. 1945


    Betr.: Umgliederung Gen.Kdo. XI. SS-A.K. mit Korpstruppen 111
    Bezug: SS-FHA/Amt II, Org.Abt. Ia/II, Tgb.Nr. 5240/44 g.Kdos. v. 28.12.1944


    1.) Auf Befehl des Reichsführers-SS ist Gen.Kdo. XI. A.K. mit Wirkung vom 1.2.1945 in ein Gen.Kdo. SS-Panzer-Korps mit der Bezeichnung
    Gen.Kdo. XI. SS-Panzer-Korps
    nach Kriegsgliederung und Gültigkeitsliste (Anlg. 1 und 2) umzugliedern.


    2.) Für erforderliche Neuaufstellungen und über Zuweisung von Personal, Waffen, Gerät und Kraftfahrzeuge ergehen Sonderbefehle durch SS-FHA, Org.Abt. IE, Org.Abt. Ib bzw. SS-Personalhauptamt, Personalamt der Waffen-SS.


    3.) Die in der Anlage beigefügten Sollstärkeberechnungen sind bindend und haben als Meldeunterlagen zu dienen. Veränderungen der Sollstärken personeller Art auf Grund neu einzusetzender und nach AHM geänderter KSt und KAN werden durch SS-FHA/Org.Abt. Ia/II in den Veränderungsblättern befohlen. Über Änderungen des Kfz.- und Waffensolls ergehen von Fall zu Fall Sonderbefehle durch SS-FHA.


    4.) ...


    5.) Verantwortlich für die Umgliederung ist der Kommandierende General des Gen.Kdo. XI. SS-Panzer-Korps.


    Der Chef des SS-Führungshauptamtes


    gez. Jüttner


    SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS



    Anmerkung meinerseits: In den Gliederungsunterlagen der H.Gr. Weichsel wurde das Gen.Kdo. bis zum 17.2.1945 noch als XI. SS-A.K. geführt, ab dem 18.2.1945 dann als XI. SS-Pz.K.
    Das OKH wurde von dieser Änderung offiziel wohl erst am 6.3.1945 in Kenntnis gesetzt wie man einer entsprechenden Notiz in den Unterlagen der Org.Abt. entnehmen kann (OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. II/80334/45 g.Kdos. v. 6.3.1945).



    Anlage 2 zur SS-Führungshauptamt/Amt II, Org.Abt. Ia/II Tgb.Nr. 972/45 g.Kdos. v. 26.2.1945


    Gültigkeitsliste der gültigen KSt und KAN für Gen.Kdo. XI. SS-Panzer-Korps
    Korps-Stab
    Gen.Kdo. Panz.Korps KStN/KAN 15 v. 1.3.1942
    dazu: Stb.Art.Kdrs(mot) KStN/KAN 25 v. 1.1.1945
    und: Stb.Kps.Pi.Führ.(mot) KStN/KAN 106 SS v. 1.5.1944
    und: Führ.Abt. VI Gen.Kdo. SS-Panz.Korps KStN/KAN 105 SS v. 1.12.1943
    Kps.Kart.St.(mot) KStN/KAN 2075 v. 1.11.1943
    Begl.Kp.Panz.Div. KStN/KAN 126 v. 1.2.1944
    Fla.Kp.(9 Gesch. 3,7cm Flak (mot.Z.)) KStN/KAN 198 v. 1.4.1944/1.12.1944
    Feldgend.Tr. b (mot) KStN/KAN 2033 b v. 1.11.1943


    Panz.Kps.Nachr.Abt.
    Stab Panz.Kps.Nachr.Abt. KStN/KAN 805 v. 1.5.1944/1.12.1944
    Ffk.Kp.(mot) Zusammenstellung B KStN/KAN 843 v. 1.1.1944/1.12.1944
    Kps.Fe.Betr.Kp.(mot) KStN/KAN 833 v. 1.4.1944/1.12.1944
    dazu: als 5. Zug 1 Fernschreibzug KStN/KAN 461 SS v. 1.5.1944/1.12.1944
    Panz.Kps.Fu.Kp. v. KStN/KAN 973 v. 1.4.1944/1.12.1944
    le.R.V.-Zug(mot) KStN/KAN 464 SS v. 1.6.1944
    Versorg.Staff(mot)Kps.Nachr.Abt. KStN/KAN 872 v. 1.5.1944/1.12.1944


    Nachschub-Tr.
    Kraftfahr-Kp. a (90 t) KStN/KAN 1217 a v. 1.11.1943
    Kraftfahr-Kp. a (90 t) (jedoch nur 2 Züge) KStN/KAN 1217 a v. 1.11.1943


    Kraftfahrpark-Tr.
    Kfz.Instands.Kp.(mot) Zusammenstellung C KStN/KAN 1052 a a v. 1.11.1943


    Feldpost
    F.P.Amt (mot) KStN/KAN 2251 a v. 1.11.1943




    Martin Block

  • Hallo Martin, Hallo Uwe,
    genial, danke für die Angaben!! 8)
    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo JH,
    dann schreib doch was dazu :D Unterlagen bzw. Angaben sollten bei Dir doch vorhanden sein, oder?! ?(


    Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hi
    War für das in PzK umbenannte Korps schon eine Pz.Abt. geplant?
    Normalerweise hate doch jedes PzK doch eine schwere Pz.Abt..
    Oder bin ich da fehlgeleitet?


    mfg Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo Jan,
    ja, denn schon das IV. und VII. SS-Panzer-Korps, geplant 1943, bekamen schon keine schwere Panzer-Abteilung mehr,
    geschweige denn ein Korps, welches zu diesem späten Zeitpunkt umbenannt wurde ... ;)


    mit der schweren SS-Panzer-Abteilung 103/503 war Schluss, und selbst die war bereits eine "schwere Geburt"  8)


    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo Roland
    Es konnte ja sein das man sich 1945 wieder an bewährte Sachen erinnerte. D.h. Wiederaufstellung von s.Pz.Abt. für SS-PzK.


    Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo Jan,


    erinnern vielleicht schon ... :D
    aber ansonsten war die materielle "Decke" schon seit langem "zu kurz" für solche Aufstellungen ;)


    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump