Uniform Unterarzt Heer

  • Ich benötige Hilfe bei der Rekonstruktion einer Uniform " Unterarzt " Heer ab 1943 !


    Besonders bei den Kragenspiegeln verzweifel ich !
    Trug der Unterarzt Offizierskragenspiegel mit kornblumenblauen Streifen oder die Einheitskragenspiegel ?



    Über eine Antwort würde ich mich freuen !
    mfg
    Mathias

    Edited once, last by Sanni65 ().

  • Hallo ChristophA ,
    schon mal besten Dank für die Info !
    Wenn ich jetzt zusammenfasse , trug der Unterarzt immer Offizierskragenspiegel , blau !


    Was trug denn dann Sanni in einer zB.Inf.Einheit auf den Schulterklappen ?
    Kornblumenblau oder weiss ?
    Darüber kann ich keine Antworten finden !
    Nur die pauschale Antwort :Sanitätsdiesnst = blau



    mfg
    mathias

  • Hallo Mathias,


    die Angehörigen des Sanitätsdienstes gehörten nicht etwa Infanterie- oder Panzertruppen, etc., an, sondern waren bspw. Angehörige des Truppensanitätsdienstes oder von Sanitätstruppen, und diese waren den kämpfenden Einheiten bzw. Verbänden zugeteilt bzw. unterstellt.


    Die Waffenfarbe des Sanitätsdienstes war (und ist) kornblumenblau (eben die richtige, pauschale Antwort). Auf den Schulterklappen bzw. Schulterstücken trugen die Angehörigen des Sanitätsdienstes die Farbe jedoch nicht, sondern an deren Umrandung - wenn Du das meinst.



    Wichtig:
    Bitte zeichnet alle die
    Petition zum Verbot des Handels mit Funden aus Plünderungen von Grablagen Gefallener
    und die Petition "Initiative Krankenbuchlager" mit!

  • Hallo Jürgen ,
    ja genau , ich meinte natürlich die Umrandungen auf den Schulterklappen.
    Danke !


    Wenn die Frage noch erlaubt ist , wie kann ich mir die Laufbahn eines Sanitäters in zb. einer Infanterieeinheit vorstellen?
    Eingezogen zu einer SAN.Einheit
    und wie ging es dann weiter ?


    Ich habe mir schon das Buch :


    Der Sanitätsdienst des Heeres. Organisation, Ausrüstung, Einsätze
    besorgt , ist zwar nicht schlecht geschrieben , mir aber nicht umfassend genug.
    mfg
    Mathias

    Edited 2 times, last by Sanni65 ().

  • Hallo


    Zuerst muss man einmal unterscheiden welches Sanitätspersonal man meint.


    Ärzte- San.Offiziere trugen immer Kornblumenblau auf den Schulterklappen und den Kragenspiegeln


    Sanitätsunteroffiziere auch immer Kornblumenblau egal welcher Einheit sie zugeteilt waren.
    SanUffz. wurden folgendermassen ausgebildet
    Allgemein üblicher Eintritt in die Wehrmacht oder Waffen-SS möglichst als Freiwilliger.
    - Truppendienst 1/2 Jahr
    - 6 Monate Sanitätsschule - Sanitätsgefreiter
    - Fortbildungslehrgang 3 Monate
    - Bei Eignung Beförderung zum SanUffz nach zwei Jahren Dienstzeit, später SanFw, SanOfw., SanHFw.


    Jede Einheit in Kompanie/BNatterie Größe verfügte über einen SanUFfz. der für die Sandienstliche Versorgung und das SanPersonal in der Kompanie zuständig war. Im Gefechtsfall begab er sich zum Truppenverbandplatz um diesen aufzubauen.


    Krankenträger sind drei Monate ausgebildete Sanitäter die für die Bergung und Erstversorgung Verwundeter zustädnig waren. Sie trugen die Waffenfarbe der Kompanie der sie zugeteilt waren.


    Hilfskrankenträger waren normale Sodlaten mit Zusatzausbildung die im Bedarfsfall die Waffe ablegten, eine RotKReuz Binde bekammen und Verwundete bargen. Diese truegen natürlich auch die Waffenfarbe der Kompanie.


    \Christoph

  • Hallo ChristophA ,
    danke wieder einen Schritt weiter !
    Es gab doch auch SAN.Gefreite und OG.
    Was haben die zB.für Aufgaben gehabt ?
    Und konnten dieses auch in einer Infanterieeinheit als Sanis eingesetzt werden und dann weiter " blau " tragen ?


    mfg
    Mathias


  • Hallo Christoph,


    kleine Korrekturen und Ergänzungen:


    Ärzte ab Assistenzarzt trugen wie alle Offiziere Schulterstücke. Schulterklappen hatten Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgrade, also auch der Unterarzt im Range eines Oberfähnrichs.


    Ein Kompanie-(bzw. Batterie-)Trupp verfügte außer dem SanUffz noch über einen bis zwei SanSoldaten (Mannschaftsdienstgrade). Diese zwei oder drei Sanitäter jeder Kompanie eines Bataillons (bzw. einer Abteilung) wurden im Gefechtsfall vom Bataillonsarzt (Truppenarzt) zur Errichtung und zum Betrieb des Truppenverbandsplatzes (TVPl) angefordert. Im späteren Verlauf des Krieges wurden diese Kompanietrupp-Sanitäter meist bereits gleich schon auf Bataillonsebene bspw. als SanStaffel beim Truppenarzt für den TVPl zusammengefaßt.


    Außerdem verfügte jeder der drei Züge einer Kompanie bzw. Batterie über einen ausgebildeten SanSoldaten.


    Hilfskrankenträger trugen nicht die Rot-Kreuz-Binde der SanSoldaten, sondern die vom Truppenarzt abgestempelte (!) weiße Hilfskrankenträger-Binde (weißes, schwarz abgesetztes Quadrat mit schwarzer, gotischer Schrift ""Hilfskrankenträger"). Sie trugen sie auf dem rechten Oberarm, während die SanSoldaten ihre Rot-Kreuz-Binde auf dem linken Oberarm trugen und zusätzlich ihr Laufbahnabzeichen (gelber Äskulapstab) am linken Unterärmel aufgenäht trugen.


    Hilfskrankenträger waren, wie Du richtig schreibst, Soldaten der betreffenden Kampftruppe, die über Sanitäts-Zusatzausbildung verfügten und damit eine Zusatzverwendung hatten, während die Sanitätssoldaten im Bataillon eine Sanitätsvollausbildung hatten und - mit eigener kornblumenblauer Waffenfarbe des Sanitätskorps - dem Truppensanitätsdienst angehörten.


    Die Sanitätstruppen hingegen gehörten ebenfalls dem Sanitätskorps an, waren jedoch auf Divisions-, Korps- oder Armeeebene unterstellte Sanitätseinheiten (Heerestruppen), wie z.B. San-Bataillone, Kranken-Kraftfahrkompanien, Feld- und Kriegslazarette.

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  • Hallo Mathias,


    ob SanSoldat, SanGefr oder SanOGefr - alles waren Sanitätssoldaten, Mannschaftsdienstgrade. Welchen Dienstgrad sie gerade hatten, hing von der Dauer ihrer Zugehörigkeit zur Wehrmacht ab, in deren Verlauf sie befördert wurden, von zusätzlichen Lehrgängen und Ausbildungsständen, aber oft auch von einer Planstelle in ihrem Verwendungsbereich. Und egal, ob SanSoldat, SanGefr oder SanOGefr, sie alle hatten, wie auch die SanUffze und Ärzte, grundsätzlich im wesentlichen alle dieselben Aufgaben in der Gesundheitsversorgung, Krankenpflege und Verwundetenversorgung, abhängig von ihrer tatsächlichen Verwendung. Was jeder einzelne für sich tatsächlich in ihrer Dienstzeit tat, hing von seiner jeweiligen Verwendung ab: Einsatz im Kompanietrupp in der HKL oder im TVPl, als Schreiber beim Truppenarzt, als Kraftfahrer eines Sanka, als OP-Helfer im HVPl oder Feldlazarett, als Krankenpfleger im Kriegslazarett, in einem Labor, in einer Entseuchungsstation, usw., usw., es gab doch zahllose Einsatzmöglichkeiten für einen ausgebildeten Sanitäter.


    Mein Vater war bspw. längst Facharzt für Orthopädie, als er sich im Sommer 1943 bereiterklärte, als Ablösung für einen seit Kriegsbeginn eingesetzten Kollegen seiner Leipziger Klinik in ein Feldlazarett in die Ukraine zu gehen. Zuvor hatte er mal in einer Sanitäts-Ersatzabteilung eine Reserveübung gemacht und war als Gefr d.R. entlassen worden. Mit diesem Dienstgrad (!) wurde er im Feldlazarett als Hilfsarzt eingesetzt. Dort hat er, als Gefreiter, natürlich als Arzt Verwundete operiert - was ja nun ein normaler SanGefr nicht tun konnte. Zum Unterarzt d.R. wurde er erst Anfang 1944 befördert, und zum Assistenzarzt d.R. am 1. Juli 1944. Auch Ärzte waren also oft erstmal Gefreite. Mein Vater war übrigens bis zum Kriegsende immer "d.R.", egal, mit welchem Dienstgrad.


    Christoph und ich haben es oben und an anderer Stelle im Forum bereits mehrfach erläutert: SanSoldaten gehörten immer dem Sanitätskorps der Wehrmacht an. Damit trugen sie ihre eigene kornblumenblaue Waffenfarbe. Ob sie als Sanitäter in einem Kompanietrupp einer Infanterieeinheit, im Batterietrupp einer Artillerieeinheit oder im gepanzerten Sanitätstrupp (SPW) einer Panzereinheit Dienst taten, war unerheblich für ihre grundsätzliche und ausschließliche Zugehörigkeit zum Sanitätskorps der Wehrmacht.


    Schau Dir im übrigen bitte auch mal außer dem LdW gründlich Christophs hochinteressante Seiten zum Sanitätsdienst an.

    Wichtig:
    Bitte zeichnet alle die
    Petition "Initiative Krankenbuchlager" mit!
    .

  • Ich bedanke mich für Eure Ausführungen !
    Die verlinkte Seite ist wirklich hilfreich !


    Danke !


    Mfg
    Mathias

  • Hallo Matthias


    Da sich Herr Fritsche wie immer bemüssigt fühlt mich zu "korrigieren" hier ein paar Korrekturen zu seinem posting. Oft Kleinigkeiten aber wenn man mich schon korrigieren muss.


    Quote

    Ein Kompanie-(bzw. Batterie-)Trupp verfügte außer dem SanUffz noch über einen bis zwei SanSoldaten (Mannschaftsdienstgrade). Diese zwei oder drei Sanitäter jeder Kompanie eines Bataillons (bzw. einer Abteilung) wurden im Gefechtsfall vom Bataillonsarzt (Truppenarzt) zur Errichtung und zum Betrieb des Truppenverbandsplatzes (TVPl) angefordert. Im späteren Verlauf des Krieges wurden diese Kompanietrupp-Sanitäter meist bereits gleich schon auf Bataillonsebene bspw. als SanStaffel beim Truppenarzt für den TVPl zusammengefaßt.


    Sanitätssoldaten sind nicht gleich Krankenträger. Das waren zwei unterschiedlich ausgebildete Soldaten mit komplett anderen Aufgabenbereichen. Die Krankenträger einer Kompanie/Batterie waren im Troß und nicht im Kompanietrupp/Batterietrupp zusammengefasst und ab 1943 komplett anderes aufgeteilt (Zugtrupp oder mit Nebenfunktionen in den einzelnen Zügen wie z.B.Wagenbegleiter). Erst ab 1943 wurde (nur) der SanUffz. dem Kp.Trupp zugeteilt.
    Siehe
    http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131a2nov37.htm
    http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131e1feb41.htm
    http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131v1nov44.htm
    http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1mai44.htm


    Die Krankenträger einer Kompanie wurden nicht auf dem TVPl eingesetzt.
    [Blocked Image: http://chrito.users1.50megs.com/medic/krtrg2.jpg]


    Quote

    Hilfskrankenträger trugen nicht die Rot-Kreuz-Binde der SanSoldaten, sondern die vom Truppenarzt abgestempelte (!) weiße Hilfskrankenträger-Binde (weißes, schwarz abgesetztes Quadrat mit schwarzer, gotischer Schrift ""Hilfskrankenträger"). Sie trugen sie auf dem rechten Oberarm, während die SanSoldaten ihre Rot-Kreuz-Binde auf dem linken Oberarm trugen und zusätzlich ihr Laufbahnabzeichen (gelber Äskulapstab) am linken Unterärmel aufgenäht trugen.


    Laut Befehl der Heeressanitätsinspektion wurden die "HiKrTRg" Armbinden bald (Datum finde ich momentan nicht) durch übliche Neutralitätsarmbinden ersetzt.
    SanSoldaten des Heeres trugen den Äskulapstab am rechten, die der Luftwaffe am linken Unterarm.
    [Blocked Image: http://chrito.users1.50megs.com/medic/medic280.jpg]
    [Blocked Image: http://chrito.users1.50megs.com/medic/medic7.jpg]


    \Christoph

  • Quote

    Original von ChristophA
    Hallo Matthias


    Da sich Herr Fritsche wie immer bemüssigt fühlt mich zu "korrigieren" hier ein paar Korrekturen zu seinem posting. Oft Kleinigkeiten aber wenn man mich schon korrigieren muss.


    Hallo Christoph,


    korrigiere mich ruhig, wo nötig - danke dafür, denn dann weiß ich wieder mehr!


    Leider bist Du hier der einzige, der sich bei Korrekturen immer wieder extrem pikiert zeigt - sehr schade, denn wir alle arbeiten hier doch zusammen, um optimales Wissen über die Epoche des 2. WK zusammenzutragen. Ich habe darüber vor Wochen schon mal mit Dir korrespondiert ...


    Wenn ich irgendwo einen Fehler entdecke, versuche ich ihn im Interesse der Leser bestmöglich zu korrigieren - ob das nun Informationen von Dir oder von anderen betrifft, ist mir völlig egal. Wenn Dich das nun derart persönlich belastet, bist Du möglicherweise für die Forumsarbeit nicht so recht geeignet.


    Natürlich mache auch ich Fehler und weiß auch vieles nicht oder nicht richtig (siehe unten :D ). Wenn mich dann jemand korrigiert, dann freue ich mich über diese korrekte Information, die mich wissenmäßig weiterbringt. Dazu bin auch ich hier - um durch Euch alle umfassend hinzuzulernen.


    Quote

    Original von ChristophA
    Sanitätssoldaten sind nicht gleich Krankenträger. Das waren zwei unterschiedlich ausgebildete Soldaten mit komplett anderen Aufgabenbereichen.
    ...
    Die Krankenträger einer Kompanie wurden nicht auf dem TVPl eingesetzt.


    Yes, Sir, das ist völlig richtig und etwas anderes habe ich auch nirgendwo behauptet ... ?(


    Quote

    Original von ChristophA


    Laut Befehl der Heeressanitätsinspektion wurden die "HiKrTRg" Armbinden bald (Datum finde ich momentan nicht) durch übliche Neutralitätsarmbinden ersetzt.


    Siehe LdW ...
    OK, gut, danke für die Info - wie wäre es dann aber mal mit einem entsprechenden Korrektur- oder Ergänzungsvorschlag an das LdW?


    Quote

    Original von ChristophA
    SanSoldaten des Heeres trugen den Äskulapstab am rechten, die der Luftwaffe am linken Unterarm.


    Das ist offensichtlich richtig und dieser kleine Unterschied war mir bis gestern auch nicht bekannt bzw. bewußt aufgefallen - gestern hatte ich dies auf Deinen sehr informativen Seiten bei aufmerksamer Durchsicht selbst entdeckt.


    Ich war selbst bei der Luftwaffe und habe den Aufnäher mit dem Äskulapstab links getragen - wo das Heer ihn heute trägt, könnte ich nicht mal sagen :D

    Wichtig:
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  • Quote

    Leider bist Du hier der einzige, der sich bei Korrekturen immer wieder extrem pikiert zeigt - sehr schade, denn wir alle arbeiten hier doch zusammen, um optimales Wissen über die Epoche des 2. WK zusammenzutragen. Ich habe darüber vor Wochen schon mal mit Dir korrespondiert ...


    Ich reagiere nur pikiert auf "Korrekturen" die in einer gewissen Art und Weise herübergebracht werden. Der Auslöser bei dem du mich sehr beleidigt hast ist bekannt und bei solchen Sachen bin ich sehr nachtragend denn vorallem in Foren sollte man sehr vorsichtig sein wie man etwas scgreibt. Mich wie einen dummen Schuljungen der Blödsinn verzapft mit einem (noch dazu ungerechtfertigten) "Nein....." zu "korrigieren" sehe und sah ich als persönlichen Angriff.


    Quote

    Wenn ich irgendwo einen Fehler entdecke, versuche ich ihn im Interesse der Leser bestmöglich zu korrigieren - ob das nun Informationen von Dir oder von anderen betrifft, ist mir völlig egal. ......


    Dann sollten die Korrekturen auch korrekt sein. Auch sind Zusatzinformationen und detailliertere Ausführungen keine Korrekturen.


    Quote

    Yes, Sir, das ist völlig richtig und etwas anderes habe ich auch nirgendwo behauptet ...


    Dann habe ich diesen Satz von dir wohl falsch verstanden:
    "Ein Kompanie-(bzw. Batterie-)Trupp verfügte außer dem SanUffz noch über einen bis zwei SanSoldaten (Mannschaftsdienstgrade). Diese zwei oder drei Sanitäter jeder Kompanie eines Bataillons (bzw. einer Abteilung) wurden im Gefechtsfall vom Bataillonsarzt (Truppenarzt) zur Errichtung und zum Betrieb des Truppenverbandsplatzes (TVPl) angefordert. "

  • Hallo Christoph,


    bei diesem mit einem "Nein" begonnenen Satz - ich hatte es Dir ausführlich erläutert - habe ich mich lediglich auf eine unkorrekte Antwort von Dir bezogen. Weshalb nicht "nein", wenn es nicht korrekt ist? Was ist daran beleidigend?


    Also gut, ich entschuldige mich hiermit und nehme das "Nein" mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. ;)


    Quote

    Original von ChristophA
    Dann sollten die Korrekturen auch korrekt sein. Auch sind Zusatzinformationen und detailliertere Ausführungen keine Korrekturen.


    Natürlich sollten Korrekturen korrekt sein (meine und auch Deine ;) , s. u.)
    Bei Zusatzinfo schreibe ich z. B. "kleine Korrekturen bzw. Ergänzungen" ...


    Quote

    Original von ChristophA
    Dann habe ich diesen Satz von dir wohl falsch verstanden:


    Du hast den Satz leider falsch verstanden, denn wie Du in einem anderen Thread schreibst und ich Dir vorhin geantwortet habe:


    Quote

    Original von ChristophA


    Wie schon in einem anderen posting falsch korrigiert. Weder in Schützenkompanien, Batterien etc... gab es SanSoldaten sondern nur Krankenträger und Hilfskrankenträger.


    Oh doch:

    Quote

    In jeder Kompanie gab es als nächsten Vorgesetzten der Truppensanitäter ein San.Dienstgard (Unteroffizier oder Feldwebel) und einen San.Soldaten. Diese befanden sich im Kampf beim Arzt des Bataillons und bildeten dessen Hilfskräfte auf dem Truppenverbandplatz.


    Das war der sog. Kompanietrupp, wie von mir mehrfach erwähnt ...


    Und dann gab es noch die SanSoldaten in den Zügen:

    Quote

    Diese Truppen-Sanitätsdienste begannen mit Krankenträgern oder Sanitätern mehr oder weniger guter Ausbildung. Jeder Schützenzug (oder entsprechend) hatte im Zugtrupp einen mit zwei San.Taschen ausgerüsteten Sanitätssoldaten.
    ...
    Im Gefecht waren sie - wenn notwendig verstärkt durch Soldaten als Hilfskrankenträger - mit in vorderster Linie, suchten und nahmen getroffene Soldaten auf und brachten sie, oft unter Feindfeuer, in sog. Verwundetennester, die sich an geländemäßig geschützten Plätzen befanden.


    Quellen jeweils: A. Buchner, Der Sanitätsdienst des Heeres 1939 - 1945, S. 14, und das LdW


    Christoph, ich will Dir und keinem anderen hier etwas am Zeug flicken - wir sollten uns im Interesse unserer Leser vertragen und bestmöglich ergänzen. =)

    Wichtig:
    Bitte zeichnet alle die
    Petition "Initiative Krankenbuchlager" mit!

  • Quote

    bei diesem mit einem "Nein" begonnenen Satz - ich hatte es Dir ausführlich erläutert - habe ich mich lediglich auf eine unkorrekte Antwort von Dir bezogen. Weshalb nicht "nein", wenn es nicht korrekt ist? Was ist daran beleidigend?


    Weil die Frage war wie die Verträglichkeit vor der Transfusion geprüft wurde.... Vor der Transfusion verstehe ich als "ausserhalb" des Patienten. Somit war meine Antwort nich falsch sondern nur nicht so detailiert oder komplett du dir das vorgestellt hattest. Dieser Test war der letzte Test bevor das Blut (wenn auch nur in kleiner Menge zum erwarten von Reaktionen) transfundiert wurde.


    Ebenfalls das nicht gelten lassen meiner Quellen im Gegensatz zu dem oft schlecht recherchierten Buch von Buchner empfide ich als typisch für die Einstellung die du oben zeigst.
    Wenn du dir einmal die ganzen Quellen die ich immer poste durchlesen würdest würden dir vielleicht Zweifel an z.B. dieser SanSoldaten oder Kp.Trupp "Geschichte" kommen.


    Zum xten mal jetzt... In KpTrupps oder Schützenkompanien etc.. gab es keine SanSoldaten!! Entweder er hat schlecht recherchiert oder ihm ist der Unterschied zwischen SanPersonal, SanSoldaten und Krankenträgern nicht bewusst.

  • Quote

    Original von ChristophA
    Ebenfalls das nicht gelten lassen meiner Quellen im Gegensatz zu dem oft schlecht recherchierten Buch von Buchner empfide ich als typisch für die Einstellung die du oben zeigst.
    Wenn du dir einmal die ganzen Quellen die ich immer poste durchlesen würdest würden dir vielleicht Zweifel an z.B. dieser SanSoldaten oder Kp.Trupp "Geschichte" kommen.


    Zum xten mal jetzt... In KpTrupps oder Schützenkompanien etc.. gab es keine SanSoldaten!! Entweder er hat schlecht recherchiert oder ihm ist der Unterschied zwischen SanPersonal, SanSoldaten und Krankenträgern nicht bewusst.


    Hallo Christoph,


    weißt Du, bei solchen lapidar-pauschalisierten Aussagen wie "dem oft schlecht recherchierten Buch von Buchner" und "entweder er hat schlecht recherchiert oder ihm ist der Unterschied zwischen SanPersonal, SanSoldaten und Krankenträgern nicht bewusst", bei der bloßen Verlinkung auf Deine eigene Seiten - wobei die ihnen zugrundeliegenden Quellen nicht mal genannt werden - und bei der von Dir im FdW leider immer wieder praktizierten Abbildung irgendwelcher Auszüge aus irgendwelchen "Originalquellen", ohne diese konkret zu benennen ?( , kann man schon ganz erhebliche Zweifel bekommen ...


    Was berechtigt Dich, Buchner als Autor derart abzuqualifizieren, nur weil er andere Angaben macht als Du? Eine solche Aussage, eine solche Behauptung (!) ist mit einfach zu pauschal, zu leichtfertig, zu selbstgerecht. Ich setze voraus, daß Alex Buchner sich enorme Recherchearbeit gemacht haben wird, um sein Buch zu schreiben - nicht nur Du ...


    Weshalb bildest Du hier immer wieder insbesondere Textauszüge und Fotos aus uns unbekannten Quellen ab, ohne uns diese jeweils im Detail zu benennen?


    Weshalb beziehst Du Dich mit Links immer nur auf Deine eigenen Seiten, die zwar sehr informativ sind, aber bei deren Informationen man nie erfährt, woher sie eigentlich stammen?


    Und falls all dies doch so grundfalsch sein sollte, was Buchner und andere schreiben und nur Du allein recht hast: Weshalb gehst Du nicht mal intensiv und umfassend auf das LdW und Andreas zu und korrigierst mal die vielen, vielen Fehler, die Du doch offensichtlich immer erst dann entdeckst, wenn ich sie hier zitiere, obwohl sie doch schon so lange im LdW stehen?


    Ich persönlich habe kein Problem damit, von Dir sachlich fundierte Informationen zu akzeptieren (ich wäre sogar froh darüber, je sicher ich dabei sein könnte!), nur bislang geschah das durch Dich leider nicht, jedenfalls nicht überzeugend! Du gibst hier irgendwie nur den einzig umfassend Informierten, alle anderen mit anderen Erkenntnissen und Quellen haben Unrecht. Bei Kritik / Korrektur ziehst Du Dich pikiert zurück und beharrst in der Folge in Detaildiskussionen darauf, doch aus irgendeinem Blickwinkel Recht zu haben ... und falls nicht, haben die anderen nichts verstanden, unzuverlässige Quellen benutzt oder schlecht recherchiert. Damit machst Du es Dir doch etwas zu einfach, und als Folge bleibt bei mir, generell beim Leser, größeres Unbehagen und große Unsicherheit, was er mit solchen Aussagen anfangen soll. Was von all dem kontrovers diskutierten Material ist denn nun wirklich richtig? Wem soll er nun glauben? Am besten nur Dir und keinem anderen Autor, weil der evtl. schlecht recherchierte?


    Meine Quellen habe ich konkret benannt, Du hingegen nennst keine, stellst unbenannte Abbildungen ein und verweist auf Deine eigenen Seiten, die wiederum keine Quellen benennen ...


    Ich betrachte Deine Seiten als sehr interessant und halte Dein Wissen für sehr umfangreich. Da steckt sehr viel Arbeit drin, keine Frage - nur ist alles irgendwie quellenmäßig überhaupt nicht belegt oder schlecht greifbar. Woher stammt denn dies alles? Oder habe ich etwas übersehen, wie detaillierte Literatur- und Quellenangaben?
    Auch dadurch, daß alles in Englisch getextet wurde, das auch nicht durchweg fehlerfrei ist und bei Rückübersetzungen Mißverständnisse zuläßt, hat ein deutscher Leser auch dabei ein Unbehagen, wie qualifiziert das alles ist und aus welcher Primär- oder Sekundärquelle es nun eigentlich stammt ...

    Wichtig:
    Bitte zeichnet alle die
    Petition "Initiative Krankenbuchlager" mit!

  • Quote

    weißt Du, bei solchen lapidar-pauschalisierten Aussagen wie "dem oft schlecht recherchierten Buch von Buchner" und "entweder er hat schlecht recherchiert oder ihm ist der Unterschied zwischen SanPersonal, SanSoldaten und Krankenträgern nicht bewusst", bei der bloßen Verlinkung auf Deine eigene Seiten - wobei die ihnen zugrundeliegenden Quellen nicht mal genannt werden - und bei der von Dir im FdW leider immer wieder praktizierten Abbildung irgendwelcher Auszüge aus irgendwelchen "Originalquellen", ohne diese konkret zu benennen , kann man schon ganz erhebliche Zweifel bekommen ...


    Wie ich schon mehrmals gesagt und erwähnt habe basiert besonders meine Seite über die Sanitätsdienste ausschliesslich auf Originalen Heeresdruckvorschriften und Unterrichtsmaterialen der Sanitätsschulen oder SanErgänzungseinheiten.
    KStN sind eben einmal KStN.. auf meiner Seite befinden sich in anderer Form dargestellte Original KStN der Wehrmacht.
    Welche Quelle willst du für Photos haben? Willi Bernold, SanUffz. 1.San.Kp.12 etc...? Ziemlich müssig und absolut irrelevant bei Photos.
    In anderen postings weise ich darauf hin dass angehängte Auszüge aus HDv sind. Hier hab ich es nicht gemacht da hast du recht.


    Momentan werden mehrere Teile meiner Seite gänzlich neu geschrieben und gestaltet inklusive der Sanitätsdienste Seite welche dann auch auf Deutsch sein wird. Und keine Angst dann werden auch alle HDvs und Dokumente die verwendet wurden gelistet.
    Ich bin mir sicher Du wirst meine "erheblich zweifelhaften" Information in Zukunft immer wieder "korrigieren".


    Quote

    Was berechtigt Dich, Buchner als Autor derart abzuqualifizieren, nur weil er andere Angaben macht als Du? Eine solche Aussage, eine solche Behauptung (!) ist mit einfach zu pauschal, zu leichtfertig, zu selbstgerecht. Ich setze voraus, daß Alex Buchner sich enorme Recherchearbeit gemacht haben wird, um sein Buch zu schreiben - nicht nur Du ...


    Ganz einfach - Man sieht sich die Information an die Du aus dem Buch von Buchner hast - vergleicht sie mit der Organisation eines KpTrupps in einer originalen KStN und in einer originalen Ausbildungsvorschrift und sieht dass diese nicht übereinstimmen.


    Quote

    Und falls all dies doch so grundfalsch sein sollte, was Buchner und andere schreiben und nur Du allein recht hast: Weshalb gehst Du nicht mal intensiv und umfassend auf das LdW und Andreas zu und korrigierst mal die vielen, vielen Fehler, die Du doch offensichtlich immer erst dann entdeckst, wenn ich sie hier zitiere, obwohl sie doch schon so lange im LdW stehen?


    Wo bitte sage ich dass ich allein recht habe oder dass alle anderen grundfalsch sind? Details die du anscheinend aus diesem Buch hast stimmen nicht mit Originalen Quellen überein. Vorallem werden sie denke ich von dir falsch interpretiert... siehe "Regimentsarzt".
    Ich bin weder für das LdW verantwortlich noch habe ich Zeit andere Seiten korrekturzulesen. Ich bin froh wenn ich neben meiner Arbeit Zeit für meine eigene Seite habe.


    Quote

    Ich persönlich habe kein Problem damit, von Dir sachlich fundierte Informationen zu akzeptieren (ich wäre sogar froh darüber, je sicher ich dabei sein könnte!), nur bislang geschah das durch Dich leider nicht, jedenfalls nicht überzeugend! Du gibst hier irgendwie nur den einzig umfassend Informierten, alle anderen mit anderen Erkenntnissen und Quellen haben Unrecht. Bei Kritik / Korrektur ziehst Du Dich pikiert zurück und beharrst in der Folge in Detaildiskussionen darauf, doch aus irgendeinem Blickwinkel Recht zu haben ... und falls nicht, haben die anderen nichts verstanden, unzuverlässige Quellen benutzt oder schlecht recherchiert. Damit machst Du es Dir doch etwas zu einfach, und als Folge bleibt bei mir, generell beim Leser, größeres Unbehagen und große Unsicherheit, was er mit solchen Aussagen anfangen soll. Was von all dem kontrovers diskutierten Material ist denn nun wirklich richtig? Wem soll er nun glauben? Am besten nur Dir und keinem anderen Autor, weil der evtl. schlecht recherchierte?


    Deine einzige Quelle scheint Buchner zu sein den du immer wieder zitierst also sprich nicht von "allen anderen Quellen". Bei Kritik/Korrektur ziehe ich mich nicht pikiert zurück wenn ich auch wirklich korrigiert werde. Aber das Thema hatten wir schon.. Deine Korrekturen zu meinen Informationen waren entweder falsch oder Ergänzungen. Man soll nicht mir glauben sondern den Originalen Quellen die in solchen Fällen sicherlich verlässlicher sind. Wenn eine KStN und eine Ausbildungsvorschrift aus dem Jahre 1939-1945 keine SanSoldaten im Kp.Trupp zeigt dann hat deine Quelle eben unrecht. SO einfach sehe ich das.

  • Hier nochmal zur Klärung weitere erheblich Zweifelhafte Informationen von mir...
    Ich denke die Forumsmitglieder sollten selbst entscheiden welcher Quelle sie hier glauben schenken wollen.
    Bezüglich SanSoldaten in Kompanietrupps in Schützenkompanien und dem Regimentsarzt...
    Hier die Gliederung eines Infanterieregiments (Quelle siehe Dokumentenkopf: Artillerieschule Jüterborg/Altes Lager 1941)


    1.) Kein Regimentsarzt im Regimentsstab (weil ja dieser der älteste Bataillonsarzt war). Siehe zum Vergleich auch die Listung des Btl.Arztes beim Bataillonsstab.
    2.) Keine SanSoldaten oder Krankenträger im Kompanietrupp
    [Blocked Image: http://chrito.users1.50megs.com/dokumente/infrgt1.jpg]
    [Blocked Image: http://chrito.users1.50megs.com/dokumente/infrgt2.jpg]


    Zur Ergänzung der scan einer Original KStN (Quelle: OKH/GenStdH/Org.Abt.) wo nocheinmal erwähnt wird dass die Stelle des Rgts.Arztes der älteste Btl.Arzt übernimmt. (Die Original KStN ist DIN.A3 und ist leider zu groß um ganz gescannt zu werden. Aber die exakte Kopie ist auf meiner Seite zu finden.
    [Blocked Image: http://chrito.users1.50megs.com/dokumente/kstn101r.jpg]

  • Hallo Christoph,


    vielen Dank für diese weitergehenden und mit Quellen hinterlegten Erläuterungen und Informationen. Gut, daß ich das so hartnäckig hinterfragt habe. :D


    Ist für mich jetzt wirklich OK so - siehst Du, es geht doch ... ;)


    Quote

    Original von ChristophA
    Momentan werden mehrere Teile meiner Seite gänzlich neu geschrieben und gestaltet inklusive der Sanitätsdienste Seite welche dann auch auf Deutsch sein wird. Und keine Angst dann werden auch alle HDvs und Dokumente die verwendet wurden gelistet.


    Ich bin gespannt darauf.


    Eine Frage mal zur Quellenbeschaffung: Woher hast Du diese Quellen wie HdV, KStN, usw., bezogen, d. h., aus welchen Archiven, Bibliotheken, u. ä.? Stammen die vielen Fotos aus Privatbesitz oder auch aus Archiven, etc.?


    Quote

    Original von ChristophA
    Ich bin mir sicher Du wirst meine "erheblich zweifelhaften" Information in Zukunft immer wieder "korrigieren".


    Nein, bestimmt nicht "immer wieder korrigieren", aber im Fall des Falles sicherlich hier und da hinterfragen. Nur so kann man wie hier im vorliegenden Fall - wenn auch nach langer, zäher Quellendiskussion :D - einen Quellen- und Informationsabgleich zum Vorteil aller Leser erzielen; ich selbst schließe mich da keineswegs aus.


    Mein Vorteil gegenüber einem "normalen", thematisch nicht vorgeprägten Leser (der deswegen ja hier anfragt) ist jedoch, daß mir die Begriffe und Strukturen geläufig sind. Aus unserer bilateralen, oft punktuellen Diskussion wird es für ihn sicher schwer, sich zu orientieren. Im Interesse der FdW-Leser sollten wir beide uns hier zusammentun; quellenmäßig bist Du da ja im Vorteil ;)


    Quote

    Original von ChristophA
    Ich bin weder für das LdW verantwortlich noch habe ich Zeit andere Seiten korrekturzulesen. Ich bin froh wenn ich neben meiner Arbeit Zeit für meine eigene Seite habe.


    Nein, natürlich bist Du das nicht; ich meinte nur, wenn dort solche auffälligen, gravierenden Fehler stehen, sollte man sie von kompetenter Seite korrigieren (lassen) ...


    OK, von Fall zu Fall werde ich da also gerne mithelfen (soweit auch mir Zeit dafür bleibt) und Andreas und den Mods für's LdW Korrekturen anliefern. Die betreffenden Texte stimme ich dann gerne vorher mit Dir bilateral ab - OK?



    Wichtig:
    Bitte zeichnet alle die
    Petition "Initiative Krankenbuchlager" mit!