8,8 Flak 18/36/37 als Artillerie?

  • Spielberger erwähnte irgendwo eine Anzahl (10?) teilgepanzerter Sfl. die als "SdKfz 8 (12 to Zugkraftwagen) teilgepanzert mit 8,8 cm Flak" auf DB 9-Fahrgestellen im Jahre 1940 der 1. Kp. der Panzer-Jäger-Abteilung 8 bzw. der Panzergruppe Kleist zugewiesen worden sein sollen. Leider kann ich nicht eruieren in welcher Publikation er diesen Hinweis tatsächlich aufführte.

    Dies würde aber zu einer von Franz Kopka (ein Veteran der 1. Kp.) 1966 verfassten Chronik passen, die im Eigenvertrieb mit 200 gebundenen Exemplaren veröffentlicht wurde:

    https://www.amazon.de/Schwere-…r-Abteilung/dp/B01N0PTG0M

  • Fazit: Die Artillerieeinsätze der 8, 8 Flak waren wohl aus der Not geboren.


    Gruß Karl


    Grundsätzlich ist das sicher richtig. Allerdings wurden 8,8er nicht erst im Juni 1940 artilleristisch eingesetzt, wie hier jemand schrieb, sondern bereits im Mai 1940, und zwar um den Angriff der Fallschirmeinheiten auf das Fort Eben-Emael zu unterstützen. Laut Autor E.R. Hooton ("Luftwaffe at War; Blitzkrieg in the West", Seite 17) stand von Reichenau (6. Armee), der sonst eng mit von Richthofen zusammenarbeitete, dem geplanten Angriff aus der Luft so leidenschaftslos gegenüber, dass er die Abordnung jeglicher Heeresartillerie zur Unterstützung des Angriffs auf Eben-Emael kategorisch ablehnte. Richthofen stellte kurzerhand die Flakgruppe Aldinger zur Verfügung, "in die Abteilungen des Flakregiments 201 mit Dessauer Truppenteilen integriert waren", wie das Militärhistorische Museum Anhalt (Dessau) auf seiner Webseite vermerkt. Dies dürfte der erste, bereits im Rahmen operativer Planungen beschlossene (und größer angelegte) Artillerieeinsatz von 8,8-cm-Flakeinheiten gewesen sein, der sich zumindest nicht aus einer Notsituation im Feld ergab.


    Die in den hier verlinkten, sehr informativen Scans des "Nachrichtenblatts der Panzertruppen" ersichtlichen Hinweise Guderians auf den hohen Rohrverschleiß im artilleristischen Einsatz, halte ich eher für Apelle, als strikte Dienstanweisungen. Ähnliche Apelle - zur richtigen Verwendung der Waffe - finden sich in der "Tigerfibel" und im Bedienungshandbuch des Jagdpanzers 38t. Wie der User schrieb, sind Dienstanweisungen und Apelle eine Sache, die Beachtung in der Praxis/im Kampf aber eine andere. Außerdem dürfte Guderian im Juli 1944 vor allem die sich verschlechternde Rohstofflage und die im Vergleich wesentlich effektiveren Panzer, Sturmgeschütze, Jagdpanzer und PaK und die Tatsache im Auge gehabt haben, und dass sich die genannten Fahrzeuge/Waffen teilweise gut tarnen ließen und mobil waren, die Verlegung einer Flak aber wesentlich aufwendiger und unter Feindeinwirkung nahezu unmöglich war, weshalb er auch explizit hohe Verlustraten bei HKL-naher Verwendung erwähnt.

    Der Hinweis auf den Rohrverschleiß erschließt sich mir jedoch nicht völlig, da auch in der eigentlich vorgesehenen Verwendungsart, der Luftabwehr, ebenfalls schnelle Schussfolgen gefragt waren und die Lebensdauer zumindest des hinteren Teils des 3-teiligen Kanonenrohres auch dort bei rund 900 Schuss gelegen haben dürfte, wenn ich mich recht erinnere. Hier liegt eher der Verdacht nahe, dass Guderian die Verlustraten der 8,8-Geschütze (durch Erdkampf/Steilfeuer-Nahverteidigung) reduzieren wollte, indem er darauf bestand, dass man den Erdkampf den Panzern/Panzerjägern und den artilleristischen Einsatz der Heeresartillerie überließ.

    In der Praxis waren aber genau die nicht immer verfügbar.


    Gruß, Gee

    Edited 7 times, last by Gee ().

  • Hallo zusammen,

    war die Flak nicht immer im artilleristischen Einsatz, schlieslich hiess die Truppe doch Flakartillerie?

    Mit bestem Grüssen

    Werner

  • Hallo,

    8,8er nicht erst im Juni 1940 artilleristisch eingesetzt, wie hier jemand schrieb, sondern bereits im Mai 1940, und zwar um den Angriff der Fallschirmeinheiten auf das Fort Eben-Emael zu unterstützen.

    Das war meines Erachtens eher gezieltes Einzelfeuer, denn artilleristischer Einsatz.


    Siehe auch RiLi für den Einsatz von Flakartillerie im Erdkampf geh. 9/13:


    2."...Den Befehl zum Einsatz der Flakart. gibt bei vorauszusehenden Krisenlagen die höheren Dienststellen des Heeres, bei Flakverbänden der Luftwaffe jedoch nach Zustimmung der entspr. Kdo.- Stellen der Luftwaffe.

    Bei plötzlich eintretenden Krisenlagen.....der Truppenführer des Heeres ( mind. Div. Kdr.)


    3. Befehlsverhältnisse

    Flakeinheiten des Heeres und der Waffen SS werden im allgemeinen Kommandostellen unter Divisionsstärke nicht unterstellt.


    c) Sobald es die Lage erlaubt, sind im Erdkampf eingesetzte Flakverbände wieder ihrer eigentlichen Aufgabe des Luftschutzes zuzuführen."



    war die Flak nicht immer im artilleristischen Einsatz, schlieslich hiess die Truppe doch Flakartillerie?

    Das hängt mit der Entstehungsgeschichte der Flak und der Zuordnung zu einer Waffengattung zusammen.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    einmal kurz zu zwei Punkten:


    Flakmunition teuer - wahrscheinich weil grösstenteils mit Uhrwerkzündern ausgestattet


    Erster Einsatz - die 8.8 Flak wurde meines Wissens schon im spanischen Bürgerkrieg manchmal in einer Erdkampfrolle eingesetzt


    Gruss

    Franz

    Sammle alles über Artillerie!

  • Hallo Franz,


    Erster Einsatz - die 8.8 Flak wurde meines Wissens schon im spanischen Bürgerkrieg manchmal in einer Erdkampfrolle eingesetzt

    diesbezüglich wurde in diesem Thread ab Seite 6 bereits schon etwas über den Erdkampfeinsatz der 8.8 Flak im spanischen Bürgerkrieg geschrieben.


    Gruss Chris

  • Hallo zusammen,


    @ Werner,


    Quote

    war die Flak nicht immer im artilleristischen Einsatz, schlieslich hiess die Truppe doch Flakartillerie?

    na ja das wäre ein bisschen sehr einfach ;)


    Die Wurzeln der "Flak" war die Artillerietruppe. Aus Tradition führte die neue Waffe den Zusatz "Artillerie"


    Das eine 8,8cm Flakgranate erheblich teurer/kompliziertere Produktion als eine Art.Granate dürfte einleuchten sein.


    Aber wie schon mehrfach erwähnt, eingesetzt wurde die schw. Flak als Artillerie mit den unterschiedlichsten Erfolgen

    aber es war und blieb eine Behelf.


    Auch der Einsatz der 8,8 Flak auf "SdKfz 8" war "Behelf" der aus den verschiedenen Gründen(imposante Erscheinung, Erfolge und Propaganda)

    ein "Erfolg" wurde. In diesem Dunstkreis wurde auch der die Begriffe Panzerknacker und Bunkerflak "geboren" was nicht heist das sie erfunden waren

    aber im Siegestaumel und Rotweinnebel des Sommer 1940 wurde es sehr durch die Rosabrille gesehen und tradiert.


    Was im Krieg zuerst stirbt ist die Wahrheit !

    Gruss Dieter

  • Hallo,

    Aber wie schon mehrfach erwähnt, eingesetzt wurde die schw. Flak als Artillerie mit den unterschiedlichsten Erfolgen

    aber es war und blieb eine Behelf.

    am 4.9.1944 beschossen die in Le Culot fest eingebauten 10.5 cm Flakgeschütze etwa eine halbe Stunde lang die etw 15 km entfernte Stadt Wavre. Es gab unter der Zivilbevölkerung zahlreiche Tote.

    Gruss

    Rainer

    P.S.:Quelle:R. Pied: Beauvechain, Le Culot 1935-1945, Flugplatz-Airfield, 1998, Seite 121

    Suum cuique

  • Hallo alle,

    mir ist schon bewusst, das hier mit Artillerieeinsatz das Bekämpfen von Bodenzielen mit Geschützen grösserer Kaliber gemeint ist.

    Die 8,8 war aber speziell für den artilleristischen Einsatz gegen Flugziele konstruiert. Eine Spezialkonstruktion mit Spezialmunition für den gewünschten Einsatzzweck gegen Flugziele.

    Auch für die Bekämpfung von Bodenzielen mit Artillerie gab es eine weitere Spezialisierung durch Haubitzen, Mörser, Werfer, etc.

    Natürlich kann man mit den verschiedenen Waffen auch in den Arbeitsbereich anderer Spezialwaffen hineinwirken aber halt nur allgemein und nicht speziell.

    So ist artilleristischer Einsatz bzw. indirektes Schiessen auch mit Kampfpanzern möglich. Sie werden aber nicht für diese Aufgabe entwickelt.

    Kurzum, der artilleristische Einsatz von 8,8 gegen Bodenziele war möglich, das Geschütz dafür aber nicht entwickelt.

    Mit besten Grüßen

    Werner

  • Hallo Karl,


    es ist anzunehmen, dass ursprünglich deutsche Heeresartillerie die Zugangswege zu den 6 Kilometer entfernten Mannschaftsquartieren unter Beschuss nehmen sollte, um Entsatzversuche zu unterbinden. Tatsächlich sprengten belgische Pioniere dann aber die wichtigste Brücke, was einen schnellen Entsatzversuch unmöglich machte. Ob dann in der Praxis die abgeordnete Flakgruppe Allworden nur Einzelfeuer beisteuerte oder sogar gar nicht benötigt wurde, müsste dann vielleicht mal genauer recherchiert werden. Unkoordiniertes Artilleriefeuer der belgischen Feldartillerie und kleinerer Forts erwies sich dann jedenfalls später sogar als hilfreich für die Fallschirmpioniere, da es teilw. in den Reihen der zu Gegenangriffen ansetzenden Belgier einschlug, wie Peter Harclerode ("Wings of War, Airborne Warfare 1918-1945", 2005, Seite 55) betont.

    RiLi: Das passt doch RiLi-technisch. Richthofen war kommandierender General des VIII. Fliegerkorps, das der Luftflotte 2 unterstellt war. Letztere war mit der Unterst. der Heeresgruppe B im Westfeldzug beauftragt. Und dass die Flakgruppe Aldinger artilleristisch abgeordnet war, ist zumindest belegt.


    Quote from Steyr26


    Kurzum, der artilleristische Einsatz von 8,8 gegen Bodenziele war möglich, das Geschütz dafür aber nicht entwickelt.


    Das steht außer Frage. Allerdings war doch wohl die Ausgangsfrage, ob und inwieweit 8,8er artilleristisch verwendet wurden.

    In seiner Chronik beschreibt RAD-Flakhelfer Ortmann, wie seine Flak-Batterie in Köln, die am oder in der Nähe des damaligen Flughafens Butzweilerhof hinter Erdwällen abgesetzt wurde und Teil der lokalen Luftverteidigung war, im März 1945 die im Halbkreis in Richtung Stadtkern vorrückenden US-Truppen mithilfe eines VB mit Steilfeuer (Distanz: 400-800 Meter) bekämpfte. Die dort wartenden Sherman-Kolonnen und die die Lage sondierende Infanterie wurde überrascht, die Infanterieeinheiten brachen die Sondierung des Flugplatzgeländes ab. Später vorrückende Shermans wurden zunächst mit Panzergranaten bekämpft, die aber meist an den Rundungen der Sherman Türme abprallten, weshalb auf HL-Granaten zurückgegriffen wurde. Mit diesen gelang schließlich ein Abschuss, die restlichen Shermans traten den Rückzug an.Zuvor hatte der Waffenmeister der Batterie noch eine große Anzahl Granaten mit einem 10-Pf-Stück von Zeitzünder auf Bodenzünder umgestellt. Die vorrückende Inf. wurde mit HE-Granaten bekämpft, bis die durch den Rückstoß sich immer weiter eingrabenden Lafetten der 8,8er nicht mehr weit genug über den Erdwall erhöht werden und die Rohre nicht mehr weiter abgesenkt werden konnten und schließlich aufgegeben werden mussten. Die US-Infanteristen, die sich bis in die ersten angrenzenden Gebäude vorgearbeitet hatten, konnten dort zwar anfangs noch bekämpft werden, hatten dann aber Fensterbereiche besetzt, wo sie mit MGs weite Teile der Flaks bestreichen konnten.

    Die zunächst befohlene infanteristische Verteidigung der Stellung erwies sich als utopisch, da unter den RAD-Flakhelfern kaum jemand ein Gewehr hatte, weshalb "kämpfend absetzen" befohlen wurde, woraus letztendlich - aufgrund des Waffenmangels - dann nur noch "absetzen" wurde.

    Ein typisches Beispiel für zur Nahverteidigung eingesetzte 8,8er, hier mit einem Mix aus indirektem und direktem Feuer auf kurzer/mittlerer Distanz. Eindeutig aus der Not geboren, aber von der Ostfront dürfte es sicher mehr Berichte geben, die regulären/geschlossenen Artillerieeinsatz belegen.


    Gruß, Gee

    Edited 2 times, last by Gee ().

  • Hallo Gee,

    hallo zusammen,


    RAD-Flakhelfer Ortmann, wie seine Flak-Batterie in Köln, die am oder in der Nähe des damaligen Flughafens Butzweilerhof hinter Erdwällen abgesetzt wurde und Teil der lokalen Luftverteidigung war, im März 1945 die im Halbkreis in Richtung Stadtkern vorrückenden US-Truppen mithilfe eines VB mit Steilfeuer (Distanz: 400-800 Meter) bekämpfte.

    richtig, es ist ein typisches Beispiel für die Nahverteidigung mittels 8,8 Flak, wie Du schreibst, nur eben aus der Not geboren.


    aber von der Ostfront dürfte es sicher mehr Berichte geben

    Das ist auch richtig, da es an der Ostfront genügend Notlagen gab, wie in diesem Thread auch schon angeführt.

    Auch der Einsatz der 8,8 Flak gegen Sewastopol, wo das Flakregiment 18 allein 181. 787 Schuß abgab ist bekannt.

    Auch bekannt ist, dass für den Fronteinsatz 1940 Schutzschilde angebaut wurden.

    Doch grundsätzlich war diese Waffe als Flak konstruiert, mit erforderlichem Zubehör zur Luftzielbekämpfung ausgerüstet und auch dafür vorgesehen.


    Gruß Karl

  • Servus,


    beim Kampf um Wien wurden die 12,8 -cm-Geschütze der drei Flaktürme als Artillerie eingesetzt. Es wurden damit die anrückenden sowjetischen Truppen beschossen.


    Die zahlreichen (vorwiegend 8,8er) der normalen Flakstellungen wurden mobil gemacht und zur Panzerbekämpfung eingesetzt.


    LG aus Wien

    Weinberg

  • Hallo,

    die Überwindung des Flak-Gürtels um Leuna/Merseburg durch die US-Army April 1945 ist ein weiterer Beleg für den Einsatz dieser Geschütze im Erdkampf.


    MfG Wirbelwind

  • Hallo,


    vielleicht darf ich darauf hinweisen, dass ein Artillerieeinsatz nicht grundsätzlich das gezielte Feuer, wie normalerweise bei der Flak üblich, voraussetzt, sondern auch folgende Feuerformen umfaßt:

    > Sperrfeuer

    >Vernichtungsfeuer/Zerstörfeuer

    > Störungsfeuer

    > Feuerüberfälle/Feuerschlag

    > Feuerwalze

    > Notfeuer

    > Blenden

    u.a.

    Ausnahmen waren immer möglich.

    Auch müssen wir zwischen Heeres -Marine und Luftwaffenflak unterscheiden.


    Gruß Karl


    - H.Dv. 1a, 200 ff.

    - Allgemeine Grundsätze

    - Die Führung der Flakartillerie

  • Guten Abend zusammen,


    auch in den Abwehrgefechten an der Schelde-Mündung 1944 wurde die FlaK 8,8 cm 36 als Artillerie vielfach zum Einsatz.

    An der Ostfront war jeder Frontkommandeur dankbar, eine Batterie "Acht-Acht" unterstellt zu haben; als "Frontfeuerwehr" überall dort eingesetzt, wo es schnelle Unterstützung gebrauchen konnte. Der Einsatz zur Panzerabwehr war von den meisten alliierten Panzerbesatzungen gefüchtet, so beschrieb ein britischer Offizier, welcher in Nordafrika in Gefangenschaft kam, den Einsatz dieses FlaK-Geschützes schlicht als "unfair". Die Luftwaffe vergab, als Äquivalent zum Fliegerpokal der Luftwaffe, das sog. Erdkampfabzeichen der Luftwaffe, welches auch für besondere Leistungen im Boden-Boden Gefecht der FlaK vergeben wurde.


    Grüsse,

    Fsms

  • Liebe Forumsmitglieder,


    hier eine kleine Ergänzung:

    Im KTB der 12. Panzer Division wird im Divisionsbefehl Nr. 22 vom 8.7.1941 (NARA T315 R 626) die leichte Flak Abteilung 75 angewiesen, sich

    "

    ..mit ihren Batterien in den erreichten Rasträumen so einzusetzen, dass sie ausser Abwehr von Luftangriffen jederzeit in den Erdkampf eingreifen kann.

    "

    In dieser Abteilung gab es mindestens die 2 cm Flak.


    Liebe Grüsse


    Doris

    LeFlak75Erdkampf1941.pdf

    ---

    Suche Information über die 75. leichte Flak Abteilung (1941-1944) und die 81. leichte Flak Sturm Abteilung (ab 1945). Danke!