8,8 Flak 18/36/37 als Artillerie?

  • Hallo,


    die AchtAcht wurde schon im spanischen Bürgerkrieg erfolgreich gegen Bodenziele eingesetzt. Angeblich hat die "Agrupación de Artillería Antiaérea" zwei T-26 mit den AchtAchtern bekämpft am 11. Mai 1937 südlich von Toledo.


    Gruß


    AG_Wittmann

  • Hallo Kurt,


    hast Du noch Unterlagen bzw. den sog. "sadistischen" Feuerplan zu Deinem Dokument S. 219 parat. Den Begriff kann ich artilleristisch nicht finden. Überdies war es eigentlich verboten die Flak als Artillerie zu verwenden. Dass dies trotzdem geschah können wir in dem Dokument lesen - Notlage?


    Gruß Karl


    Nachtrag, Quelle: "Richtlinien für den Einsatz von Flakrtillerie im Erdkampf- Merkbl. geh. 9/13". da da dieses aber vom 22.2.44 stammt, also lange nach dem o. a. Einsatz kann auch dieser der Ausköser für die RiLi gewesen sein.In dem Merkblatt wiwrd ausgeführt, dass schon bei einer im Vergleich zur Artillerie geringen Schussbelastung der Rohre diese nicht mehr zum Einsatz gegen Luftziele geeignet sind. So auch im "Nachrichtenblatt der Panzertruppe Nr. 7 und Nr. 13 "allerdings auch von 1944.
    Vielleicht gibt es frühere Vorschriften.

  • Guten Abend,


    so wie es scheint, so Wittmann, wurde die Waffe schon im Spanischen Bürgerkrieg erfolgreich eingesetzt.
    Die Frage ob die Flak auch in Polen Artilleristisch eingesetzt wurde wäre noch zu erörtern. Dort aber wohl kaum gegen Panzer.
    Vielleicht gibt es in den Unterlagen ein "Missing link" wie Gefechtserfahrung.
    Das sollte wohl in den Unterlagen des Kommandeur der Schnellen Truppe liegen.


    Grüße
    Ralf

  • Hallo Ralf,


    einen Bericht: " Lehren aus dem Einsatz der Flakartillerie im Ostfeldzug 1943/44" von Major Voß - Gruppe 1 - kenne ich.
    Er schreibt im Sinne des Merkblattes mit der Einschränkung, dass eine Genehmigung zum Erdeinsatz beim Flakregiment oder der Flakdivision nicht immer eingeholt werden kann. Außerdem, dass die Überlegenheit des Feindes an Menschen und Material dazu zwingt die Flak im Erdeinsatz zu verwenden.
    Ferner wird erwähnt, dass es einen "Führerbefehl" zu Unterstellung von Flakeinheiten unter das Heer gibt ( Ansonsten: Auf Zusammenarbeit angewiesen D.U.) geht aber nicht darauf ein.


    Gruß Karl

  • Hallo Leute,
    sehr interessante Erkenntnisse, doch schon so früh. Aber das waren, wenn ich es richtig verstanden habe, doch nur Einzeleinsätze?
    In sehr großem Umfang und auch kampf- bzw. schlachtentscheidend kam die 8,8 doch wohl erst Mitte/Ende 1941 in Afrika zum Tragen? (Bei der Abwehr der britischen Offensive am Halfaya-Paß?) - Es ist die Frage, wann man sich der enormen Wirksamkeit der Waffe gegen Panzer bewusst wurde. - Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, das ist nur meine bisherige Kenntnis aus der mir bekannten Literatur.
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Karl,


    danke für deinen Hinweis jedoch ist zu bedenken das schon 43/44 war als dies niedergeschrieben wurde.


    Mein Ansatz ist das die Falk-Artilleristen vom Heer kamen und sie bei verschiedenen Gelegenheiten (Spanien und Polenfeldzug) Erfahrungen Sammelten die eine Aufstellung von 8,8 cm Flak als Panzerabwehreinheiten, vor dem Frankreichfeldzug, rechtfertigten.
    Eine Abnützung der Flak als Pak und Artillerie wollte man später durch Einschränkungen in der Verwendung vermeiden.


    Nun suche ich Unterlagen die Erfahrungen, vor dem Frankreichfeldzug festhalten die einen Erdeinsatz als wünschenswert darstellen.
    Und ein Beitrag zur 1./8 hier 1./s.Pz.Abw.Battr.8 (8,8 cm Flak 18 auf gep. ZKw. )
    Soweit ich mich erinnere hatte das Heer bei Kriegsbeginn 100 Stk 8,8 cm Flak im Lager, muss dies nochmals überprüfen.


    Liebe Grüße
    Ralf

    Edited 2 times, last by SanUO ().

  • Hallo Ralf,


    im Handbuch " Die 8,8 cm Flak" von 1939 steht u. a. :
    "Zur Bekämpfung von Erdzielen ( z. B. Panzerziele - Kampfwagen) verfügt die Flakbatterie über einen Vorrat von Panzergranaten".
    Vielleicht findest Du etwas in Koch, Adalbert: "Die Geschichte der deutschen Flakartillerie 1935 bis 1945".


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    ich werde deinen Rat befolgen und mir das Buch besorgen.
    Vielleicht kommt ja etwas sinnvolles zu tage oder es war wie bei der Artillerie wo bei der lFH Hohlladungsgranaten zur Panzerbekämpfung mitgeführt wurden obwohl keiner mit deren Einsatz gerechnet hat.


    Liebe Grüße
    Ralf

  • Hallo zusammen,


    da es hier gerade um die 88mm Flak 18 / 36 / 37 geht,....
    ich habe hier noch eine CD mit dem US-Hanbuch" TM E9 369A German 88mm Antiaircraft Gun Manual.
    Die habe ich mal als Zugabe von einem US-Händler bekommen.
    Interessant ist, dass darin auch die verschiedenen Entfernungsmesser beschrieben werden.


    Wer Interesse hat, bitte melden.
    Kostet nur Porto


    Gruß
    Jan

    Files

    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756

  • Hallo zusammen!



    Noch einige Ergänzungen zum Thema:


    Im Spanien-Einsatz wurde die Flakwaffe überwiegend zur Bekämpfung von Erdzielen eingesetzt (346 von 377 Kampfeinsätzen lassen sich dementsprechend zuordnen). Dabei wurde die Wirksamkeit der 8,8 cm Flak gegen gepanzerte Ziele klar erkannt. Wer des Englischen mächtig ist, kann sich dazu hier vertiefen: http://www.afhra.af.mil/Portal…01-150/AFD-090529-069.pdf


    Die Bekämpfungserfolge gegen Panzerfahrzeuge lassen sich schließlich wie folgt detaillieren:


    Achtung: Alle Angaben sind Schätzwerte! Sie sind zur Ermittlung der Tendenz geeignet.


    Im Frankreichfeldzug meldeten die 36 eingesetzten (leichten und schweren) Flak-Bataillone 152 abgeschossene Panzer (vgl. Westermann, 2001, S. 62). Damit waren sie für maximal 8% der gefechtsbedingten Totalausfälle verantwortlich (vgl. Zaloga, 2015, S. 73 bzw. Doherty, 2013, S. 28).


    Während des Unternehmens Barbarossa kamen 41 (leichte und schwere) Flak-Bataillone zum Einsatz. Sie meldeten den Abschuss von 926 Panzern (vgl. Westermann, 2001, S. 82). Damit waren sie für maximal 4,5% der Totalausfälle verantwortlich (vgl. Kirovhseev, 1997, S. 323). Diese Zahl wäre freilich nach oben zu korrigieren, wenn eine exakte Rekonstruktion der Verlustursachen möglich wäre.


    Für das Jahr 1941 meldete die Flak 264 Panzer-Abschüsse in Nordafrika (vgl. Westermann, 2001, S. 82). Daraus lässt sich auf eine Abschussquote von etwa 26% schließen (vgl. Doherty, 2013, S. 44 ff. bzw. Playfair, 1960, S. 100). Der erhebliche Unterschied erklärt sich u.a. aus einer unterschiedlichen Zählweise, einer abweichenden (dem Kriegsschauplatz entsprechenden) Gliederung der Truppen, einer unterschiedlichen Kampftaktik und den Sonderheiten der Militärgeographie.


    Ein, auf einer Stichprobenziehung, beruhender Vergleich von Flakbatterien zwischen Ostfront und Nordafrika im Jahre 1941 zeigt, dass die Flakwaffe in NA nicht effizienter war als in Russland: Es waren 11 Panzergranaten im Durchschnitt für die Vernichtung eines britischen wie auch russischen Kampfpanzers notwendig (vgl. Jentz, 2000, S. 44).


    Daraus ergibt sich, dass die Flak - in ihrer Rolle als Panzerbekämpfungsmittel - bis einschließlich 1941 kein Entscheidungsmittel war.


    Literatur:


    Doherty, Richard: British Armoured Divisions and their Commanders, 1939-1945. Barnsley 2013


    Jentz, Thomas: Dreaded Threat: The 8.8cm Flak 18/36/37 in the Anti-Tank Role. MD 2001


    Krivosheev, Grigory F.: Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century. London 1997


    Playfair, Ian Stanley Ord: The Mediterranean and Middle East: British Fortunes Reach their Lowest Ebb (September 1941 to September 1942). History of the Second World War United Kingdom Military Series. III. London 1960


    Westermann, E.B.: Flak: German Anti-Aircraft Defences 1941-1945, University Press of Kansas, Lawrence, Kansas, 2001


    Zaloga, Steve: Armored Champion. Pennsylvania 2015



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo RK,


    Daraus ergibt sich, dass die Flak - in ihrer Rolle als Panzerbekämpfungsmittel - bis einschließlich 1941 kein Entscheidungsmittel war.


    Hier wäre zu erwähnen, dass nicht allein der

    gefechtsbedingten Totalausfälle


    eines Panzers während des Gefechts von entscheidender Bedeutung ist, sondern der Ausfall des Panzers an sich ausreicht.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl!


    Natürlich ist es im Gefecht gleichgültig wodurch der Panzer ausfällt. Für eine möglichst genaue Beurteilung der Flak in ihrer Funktion als Panzerabwehrmittel ist es jedoch wichtig zwischen Ausfällen durch Feindeinwirkung und solchen ohne unterscheiden zu können. Würden wir in unserem Frankreich-Beispiel lediglich Ausfälle berücksichtigen, wäre die Flak nicht mehr mit 8% an den britisch-französischen Panzerverlusten beteiligt gewesen, sondern nur noch mit 3,2 % (vgl. Doherty, a.a.O., S. 28 bzw. Zaloga, 2011, S. 73). Die Tendenz wäre freilich dieselbe, im Detail ergäbe sich jedoch eine spürbare Differenz.


    Literatur:


    Zaloga, Steven: Panzer IV vs Char B1 bis: France 1940. Oxford 2011


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited 2 times, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo RK,


    Damit waren sie für maximal 4,5% der Totalausfälle verantwortlic


    ich möchte hier nochmals nachhaken, denn mir ging es nicht um die Ausfälle der Panzer durch sonstige Einwirkungen/techn. Defekte/Gelände usw., sondern darum, dass man bei Panzerausfälle durch Flak auch solche berücksichtigt, die nicht durch Totalausfälle, sondern eben durch irgendwelche Treffer, z. B. Laufwerk etc. ausfielen.
    Denn unter Totalausfällen verstehe ich eine Zerstörung des Panzers.


    Grüße von Karl

  • Lieber Karl,


    du hast den Begriff "Totalausfall" ganz richtig gedeutet!


    Die Quellenlage lässt eine Unterscheidung, in dem dir vorschwebenden Maße, leider nicht zu.


    Zweifelsohne fielen eine Reihe an Kampfwagen lediglich vorübergehend aus. Diese Zahl ist in den "Ausfällen" inkludiert, jedoch ohne Möglichkeit einer Abgrenzung zu anderen Verlustursachen. Ob die Flak in der vorübergehenden Beschädigung von Panzerkampfwagen (relational) geeigneter war, als andere panzerbrechende Waffensysteme, lässt sich somit nicht mehr quantifizieren.


    In absoluten Zahlen musste die Flak jedoch schon aufgrund ihrer Größe im Feldheer und ihres primären Tätigkeitsfelds auch in puncto Beschädigungen gegenüber Waffen zurückstehen, die für diese Aufgabe explizit konzipiert und dementsprechend verwendet wurden. Dahingehend besteht also zwischen den Totalausfällen und vorübergehenden Ausfällen kein Unterschied.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited 2 times, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo - ich würde gerne wissen, wann der allgemein verbindliche Befehl zur Ausrüstung mit einem Stahlschutzschild erlassen wurde.

    Die Infos aus "Flak" siehe unten


    Horst-Adalbert Koch - Flak
    Die Geschichte der deutschen Flakartillerie und der Einsatz der Luftwaffenhelfer
    2nd edition, Podzun, 1965


    "Ab 1940 wurden die Kanonen aller Kaliber der im frontnahen Bereich eingesetzten mot. Batterien mit Stahlschutzschildern ausgerüstet."


    siehe auch hier

    https://forum.axishistory.com/…p?f=70&p=2172951#p2172951


    danke Uwe


  • Hallo Uwe,


    mit dem Befehl kann ich Dir leider NICHT dienen.

    In dem Buch von F.M. von Senger und Etterlin " Die deutschen Geschütze" steht leider auch nur "Für Fronteinsatz wurde 1940 ein Schutzschild angebaut". Vielleicht untermauert dies wenigstens das Jahr 1940?

    In " Die 8,8 Flak im Erdkampf" von Piekalkiewicz konnte ich nichts finden. Ebenso negativ: Flak im Einsatz" von Müller.

    "Waffen Revue/ Pawlas" "Waffen -Arsenal.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    nachdem ich jahrelang im Forum mitgelesen habe, und mein alter, nie genutzter Account wohl nicht mehr gespeichert ist, habe ich mich dann doch mal erneut registriert.


    auch wenn dieser sehr informative Thread nun schon einige Jahre alt ist, würde ich gerne auf 2 Punkte eingehen, und hoffe, dass ich mit dem "Ausgraben" nicht gegen die Foren-Etiquette verstoße.


    Die US-Army hatte hins. der Engineers (Pioniere) ein anderes Konzept, und unterschied dort auch ausdrücklich zwischen reinen Hilfstruppen (Engineers, wie z.B. die 989. Engineer Treadway Bridge Company) und Spezialisten mit eventuell nötigem zusätzlichen Kampfauftrag (Combat Engineers). Während reine Engineers z.B. mit den bekannten gelochten Stahlplanken Landebahnen an Stränden von Pazifikinseln schufen, reine Brückenleger-Kompanien waren oder andere Aufgaben im rückwärtigen Bereich übernahmen, wurden z.B. während der Ardennenoffensive ECBs ("Engineer Combat Battalion") beauftragt, wichtige Brücken zur Sprengung vorzubereiten und zunächst so lange wie möglich zu halten. Splittergruppen einer ECB-Einheit (291. ECB) bauten Barrikaden, verminten Zugänge und nutzten die wenigen auffindbaren Bazookas um Peipers Vormarsch auf Stavelot zu verzögern, was ihnen auch für mehrere Stunden gelang, wofür das Bn eine "Dist. Unit Citation" erhielt. Ein ECB spielte auch bei der Inbesitznahme der Brücke bei Remagen eine wichtige Rolle, mehrere ECBs bauten dann aber auch - teilweise unter Artilleriefeuer, nach dem Einsturz der Brücke - die 2 dringend benötigten Behelfsbrücken. ECB-Einheiten waren auch für Minenräumung unter Feuer und z.B. für die Beseitigung (Sprengung) der Panzersperren an den Stränden der Normandie zuständig, um den Schwimmpanzern das Anlanden zu ermöglichen. Die amerikanischen Combat Engineers waren im Vergleich zu den deutschen Pionieren nicht so gut ausgestattet (m.W. z.B. weniger leMG und s.MG), und z.B. den deutschen "Sturmpionieren" in Stalingrad hins. Feuerkraft mitunter deutlich unterlegen, zu ihren Aufgaben gehörte es aber auch, wenn nötig, infanteristisch vorzugehen.

    Gerade während der Ardennenoffensive, aber auch bereits in Italien, übernahmen ECB-Einheiten tragende Rollen - im Kampfeinsatz. Van Crefeld hat nicht völlig Unrecht, allerdings scheint er die zunächst von der Army in der frühen Phase des Krieges vorgesehene Rolle über- und die tatsächliche Verwendung der Combat Engineers ab ca. 1943 unterzubewerten.

    https://www.jstor.org/stable/2…etadata_info_tab_contents


    Franz verortet den "artfremden" Einsatz der Flak richtigerweise in einer gewissen Rücksichtslosigkeit, allerdings beinhaltete die Wehrmachtsdoktrin einen wichtigen Punkt:

    Den Führern und Unterführern wurde im Rahmen der Autragstaktik auch zugestanden zu improvisieren, um den befohlenen Auftrag zu erfüllen. Dazu zählte notfalls eben auch, dass Handlungen/Einsatzarten, die per Dienstanweisung verboten oder in Feldhandbüchern zumindest "nicht empfohlen" wurden, durchaus im Notfall genutzt werden konnten. Bei den 8,8-Flakgeschützen hatte man dann auch das Glück, dass die Ausrüstung diese Verwendungsart unterstützte.



    Zitat Operation Bergahorn:

    "Es ist nur falsch gewesen zu behaupten das "ohne entsprechende Zielfernrohre schwere Flakgeschütze nicht im Erdkampf eingesetzt werden koennen.",da wie gesagt die 8,8cm Flak mit einem Rundblickfernrohr und Flakzielfernrohr ausgestattet war und demnach keine Zusatzausruestung benoetigt wurde um im Erkampf als Erdartillerie eingestzt werden zu koennen."


    Das ist natürlich richtig, allerdings gilt das z.B. nicht für britische Flugabwehrgeschütze, die waren nur unzureichend ausgestattet.

    Britische Flak im Erdkampf:

    Nigel F. Evans betreibt (oder betrieb) eine sehr umfangreiche Webseite "British Artillery in World War 2", die einen großen Fundus mit gut recherchierten Informationen und Dokumenten bietet. Zwar wird im englischen Sprachraum teilweise kritisiert, dass viele seiner Informationen zu den Methoden und der Verwendung der Artillerie hauptsächlich aus Schriften/Publikationen stammen, die kurz (bis.ca 20 Jahre) nach dem Krieg veröffentlicht wurden, trotzdem sind viele seiner Beschreibungen, Zusammenfassungen und Einschätzungen richtig, außerdem zitiert er Feldhandbücher und Dienstanweisungen.

    Er betont z.B., dass das Visier/die Optik der britischen "QF 3.7-inch AA"-Flugabwehrkanone (94 mm), das ungefähre Gegenstück der deutschen 8,8 Flak, zwar explizit für den Erdkampf in Nordafrika leicht verbessert wurde, dass aber die Verbesserung zu gering war, um sie so einzusetzen, wie die deutschen ihre 8,8 gegen Bodenziele schließlich im größeren Rahmen in Nordafrika einsetzten, d.h., dass die Optiken/Visiereinrichtungen der britischen Flak nicht leistungsfähig genug waren, um das direkte Richten/Vorhalten auf bewegliche Bodenziele vollumfänglich zu unterstützen.


    Gerade die Größe und das Herstellen der Einsatzbereitschaft bei der für die Feldarmee produzierten mobilen Versionen mit ausklappbarer Kreuzlafette erschwerten dann zusätzlich den Erdkampf der QF 3.7 AA an der vordersten Linie, weshalb es wohl bei Einzelversuchen (vermutl. mit entsprechenden Verlusten) blieb. Das Aufbocken der Räder machte außerdem das Anbringen eines Schildes unmöglich, die Geschützbedienung war also ungeschützt.

    Laut Evans nutzten die Briten diese Flakkanone erst dann häufiger im Erdkampf, als es auf dem Kontinent (gegen Ende 1944) kaum noch deutsche Luftziele gab. Bis zu diesem Zeitpunkt war es laut Evans verboten, die für das indirekte Feuer benötigten Optiken/Visiereinrichtungen zu installieren.

    Als das Verbot aufgehoben wurde, wurde die Flak dann - nicht zuletzt wegen ihre Größe und ihres Gewichts - aber eben meist nur für indirektes Feuer genutzt, wie z.B. auch die M5-Panzerabwehrkanonen (76,2 mm) der Panzerjägerbataillone der US-Armee. Letztere wurden kompanie- oder sogar bataillonsweise für unbeobachtetes Störfeuer und beobachtetes artilleristisches Feuer genutzt, wie zahlreiche AAR-Berichte der betreffenden Einheiten belegen, die ich vor einigen Monaten gesichtet habe. Die M5 der Panzerjäger-Bataillone wurden gerade auch wegen der schlechten Erfahrungen (hohe Verlustraten, lokal nur wenige Abwehrerfolge) während der Ardennenoffensive dann verstärkt durch die mobileren M10- und M36-Jagdpanzer ersetzt, aber tatsächlich hatte die Umstellung bereits im Oktober 1944 begonnen. Die M10 (und teilw. wohl auch die M36) wurden dann, wenn sich keine sonstigen Ziele boten, zwischen Oktober 1944 und März 1945 phasenweise sogar täglich artilleristisch eingesetzt (wie auch hier die AAR belegen), unbeobachtetes indirektes Störfeuer war dann mitunter deren tägliches Brot, z.B. gerade im Raum Düren, Aachen, Hürtgenwald, und insgesamt linksrheinisch, bevor die rechtsrheinischen Brückenköpfe existierten.


    Der Fokus lag bei der britischen Flak wiederum von Beginn an auf der Installation von vollautomatisiert gerichteten Flak-System, und ab ca. 1942 auf der Entwicklung des vollautomatischen Richtens mithilfe von Radar, also weiterhin auf der Bekämpfung von Luftzielen, wodurch die Bekämpfung (und die Entwicklung geeigneter Optiken für den direkten Beschuss) von Bodenzielen dramatisch vernachlässigt wurde. Nachdem die Briten die Technologie mit den USA geteilt hatten, und die US Navy 1943 den ersten radargesteuerten Flak-Prototypen auf einem Flugzeugträger installiert hatte, wurde die britische Luftverteidigung entlang der Flugrouten deutscher Bomber und (später) der V1-Raketen schrittweise mit den Systemen ausgestattet. Die Steuereinheit wurde dazu mit den entsprechenden Radarsystemen gekoppelt und so umgebaut, dass sie in mehreren Radar-Betriebsmodi Luftziele voll automatisch verfolgen und bekämpfen konnte. Die Einstellung der Zeitzünder erfolgte bereits ab 1942 maschinell, nur die Granaten mussten dann weiterhin manuell zugeführt werden.


    Gegenüber den deutschen 8,8ern hatten die britischen Flaks im Erdkampf also einen gravierenden Ausrüstungsnachteil, und indirektes Feuer - bzw. die Installation geeigneter Visiereinrichtungen - war bis Ende 1944 sogar ausdrücklich verboten.


    Gruß, Gee

    Edited 7 times, last by Gee ().

  • Hallo,


    ich darf nochmals auf die " 8,8 cm Flak als Artillerie" zurückkommen.

    Nach umfangreichem Studium diverser Fachliteratur kann ich zusammenfassend nur feststellen:

    a) Die Rohre der Flak waren für einen Artillerieeinsatz zu wertvoll und schnell verbraucht

    b) Die Munition war für einen Artillerieeinsatz zu teuer.*

    Fazit: Die Artillerieeinsätze der 8, 8 Flak waren wohl aus der Not geboren.


    Gruß Karl


    Quellenauswahl:

    H .A. Koch: " Flak" ( General und Inspekteur der Flakartillerie a. D.)

    v. Renz: " Deutsche Flugabwehr im 20. Jahrhundert" ( General der Flakartillerie a. D.)