8,8 Flak 18/36/37 als Artillerie?

  • Quote

    Original von Thomas/Opf.
    In Dokus wird deutsche Artillerie häufig mit der 8,8 Flak 18/36/37 dargestellt. Wurde die Achtacht denn überhaupt zu Artilleriezwecken eingesetzt?

    Falls ja:
    -wurde dazu generell Munition mitgeführt - also Artilleremunition?
    -war eine Flakbatterie logitisch überhaupt zu diesem Zweck ausgerüstet?

    Greetz
    Thomas

    Hallo Thomas,

    mein Vater berichtet von regelmäßigen Einsätzen der 8,8 Flak als Artillerie an der Ostfront. Er war zwar bei der Luftwaffenflak, aber fast immer zur Unterstützung von Heereseinheiten eingesetzt. Seine 2cm Flak diente dabei im Flak-Kampftrupp als Nahdeckung (z.B. gegen Tiefflieger) für die schwerere 8,8.

    Das markanteste Beispiel, an das er sich erinnert, ist der Einsatz in Pillau im Frühjahr 1945. Der vorgeschobene Beobachter saß in Fischhausen an der Front, während die Flak-Abteilung (I./3) in Pillau stand und von dort die sowjetischen Stellungen als Artillerie bekämpfte. Seit Januar 1945 durfte die Abteilung übrigens die Bezeichnung "SturmFlak" führen.
    Als Munition wurden seines Wissens nach "normale" Sprenggranaten eingesetzt, wie bei der Luftabwehr, nur dass der Zeitzünder natürlich sehr präzise eingestellt werden musste. Der Beobachter hatte also eine große Verantwortung.

    Ich denke mal, für die Flak im Artillerieeinsatz sprach wohl die größere Beweglichkeit im Vergleich zur normalen Feldartillerie. Sie konnte schnell in Stellung gehen und bei Gefahr zügig wieder aufgeprotzt werden. In Doku-Filmen über die Belagerung von Stalingrad sieht man ja auch oft die deutsche 8,8 Flak beim indirekten Beschuss.

    Gruß,
    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo

    Was war eigentlich mit den Art. Abt. 525, 560 und 605?
    Die waren ja nach Kriegsgliederung vom 15.1.40 alle drei mit 8,8 cm Flak ausgerüstet und im Gegensatz zur Batt. 1/8 wurden diese gezogen.

    Gibt es für diese Abt. Unterlagen oder Berichte über Einsätze?
    Irgendeine Batterie 8,8 Flak soll ja die Maginot-Linie beschossen haben mit Wirkung.

    Grüße Ralf

  • Quote

    Original von SanUO
    Art. Abt. 525, 560 und 605

    Grüße Ralf


    Hallo Ralf

    diese waren zwar als "Sonderartillerie" gelistet aber waren

    Panzer-Abwehr-Abteilungen

    siehe takt. Zeichen des Abteilungsstabes

    Die in Panzer-Jäger-Abteilungen umbenannten Abteilungen 525, 560 und 605 wurden mit Befehl der Org.Abt. vom 19.3.1940 mit Wirkung vom 1.4.1940 von der Artillerie (Sonderartillerie) zu den Heerestruppen/Panzer-Jäger überführt.

    Uwe

  • Danke Uwe,

    aber welche Einheiten haben dann auf die Werke der Maginot-Linie geschossen?
    Ich bin eigentlich davon ausgegangen das dies die die o. a. Abteilungen waren da dise dem Heer unterstellt war. Egal ob Artillerie oder Panzerabwehr.

    Grüße Ralf

  • Hallo Ralf,

    Das Werk 505 wurde unter anderem mit einer 8,8 Batterie beschossen.
    Fazit über den Einsatz der 8,8 bei diesem Angriff aus dem Abschlussbericht:

    Quote

    "Der Einsatz von 8,8 Flak ist zur Bekämpfung der Panzertürme von ausschlaggebender Bedeutung. Wenn auch stärkste Panzer nicht durchschlagen werden, so schaffen die Flak-Panzergranaten durch Ihre tiefen Einbeulungen im Panzerturm die Möglichkeit, in diesen Sprengladungen anzubringen."

    /Christoph

    Edited once, last by ChristophA (June 6, 2012 at 9:31 PM).

  • Hallo,
    habe die Tage im Internet etwas zu dem übergang über den Oberrhein1940 gelesen. Da wurden gut getarnte 88 mm Geschütze in Stellung gebracht um die auf der anderen Flussseite liegendenden Bunkervor dem Übersetzen im Direktbeschuss auszuschalten. Es dauerte nach Feuereröffnung weniger als eine Minute um die französischen Bunker auszuschalten. Es waren 8.8 Flak.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von ChristophA
    Hallo Ralf,

    Das Werk 505 wurde unter anderem mit einer 8,8 Batterie beschossen.
    Fazit über den Einsatz der 8,8 bei diesem Angriff aus dem Abschlussbericht:


    /Christoph

    Hallo Christoph

    das Werk 505 wurde entweder von der 2. oder 3./Flak-Rgt.25 beschossen, nur die beiden 8,8cm-Batterien standen dem ArKo122 zur Verfügung und nur eine Batterie wurde letztlich gegen Werk 505 eingesetzt
    (siehe dem von Dir zitierten Abschlußbericht des AOK16)

    Uwe

  • Hallo Ernesto,

    hier eine Antwort auf Deinen zurückliegenden Beitrag:

    Karl:

    Zitat:
    Das Geschütz heißt Flak und wie bereits geschrieben, so gab es die PAK, Mörser, E - Geschütze, Granatwerfer usw. und dies ist doch die eigentliche Zweckbestimmung gewesen.

    Zitat ernesto:

    Quote

    Nö, ein Geschütz ist in erster Linie ein Werkzeug um ein Geschoss mit einer bestimmten Wirkung an einen bestimmten Punkt zu bringen

    Ich schrieb von der Zweckbestimmung, die sich zunächst aus dem Entwicklungsauftrag, der Entwicklung, der taktischen Eingliederung in einen bestimmten Verband/Einheit und deren Aufgabenzuweisung usw. ergibt. z. B. Flak oder Pak, Flugzeugbekämpfung oder Panzerbekämpfung ergibt.
    Deshalb werden diese "Werkzeuge", so wie Du es nennst, auch so bezeichnet.

    Du schreibst von dem Verwendungszweck auf Grund taktischer Gegebenheiten.
    Das hat damit im eigentlichen Sinne nichts zu tun. Dass sich der Verwendungszweck durch den Einsatz und die Notwendigkeit einer eigentlich zweckfremden Verwendung ergeben kann ist logisch.

    Du vermischt somit den Verwendungszweck mit der eigentlichen Zweckbestimmung.

    Als weiteren Beweis führe ich an, dass die eigentliche Ausbildung an der jeweiligen Waffe auch der jeweiligen Zweckbestimmung entspricht.
    Und eben weil im Verlauf des Krieges immer mehr auf Behelfslösungen zurückgegriffen werden musste hat man die Ausbildungsvorschriften geändert bzw. ergänzt, um der "breiteren Verwendung" der eigentlich "Spezialwaffen" für den jeweiligen "speziellen Zweck" auf eine breitere Basis gestellt.
    Not macht erfinderisch und so wurden eben diese Waffen auch in der Not und dazu noch äußerst erfolgreich eingesetzt, weil man festgestellt hat, dass diese Waffe, z.B. 8,8 sich auch dafür eignet ( Erdzielbekämpfung).

    Dass die 8,8 hier eine besonders breite Verwendung fand ergab sich aus der Vielseitigkeit der Waffe. Aber, der Schutzschild war z. B. in der Entwicklung als Flakgeschütz nicht vorgesehen.

    Weiterer Hinweis:
    Die Flakgeschütze gingen 1870 aus der Entwicklung der Kruppschen Ballonkanone hervor. Deren Zweck und die auf dt. Seite folgenden Entwicklungen, z.B. 1906 der Kruppschen 5 cm Flak L 30 und der L 30 auf Kw M 1906, sowie der 6,5 cm Flak L 35, ebenfalls von Krupp, waren als Flakgeschütze geplant und vorgesehen.
    Dass die Flak dann in Erdkämpfen als Artillerie verwendet wurde, oft sogar in vorgezogener, offener Feuerstellung, war nicht im Sinne der Erfinder und Entwickler gedacht.
    Die breite Entwicklung der 8,8 cm Flak 18 ergab sich - ebenfalls wieder durch Sonderverwendung im span. Bügerkrieg.

    Natürlich wurde, weil der technische Fortschritt es ermöglichte, insbes. im II. Weltkrieg, beginnend von allen Nationen eine breitere Verwendung der "Spezialwaffen" gefordert und verwirklicht. Das war der Weg zur "eierlegenden Wollmilchsau" , der aber das Problem der Spezialeignung
    meist einschränkte. Das erforderte auch die Schaffung einer neuen/anderen Munition für die anderen Zwecke bzw. eine Veränderung der Zünder etc.

    Also Flak wurde als Flak und für die Flak geschaffen und nicht zur Verwendung als Artillerie im eigentlichen Sinne, sondern wenn schon, denn schon als Flakartillerie.
    Wenn man von Pak oder Flak spricht und schreibt, so meint auch der Fachmann das speziell für diesen Zweck geschaffene Geschütz.

    Grüße von Karl

    Edited 2 times, last by Karl Grohmann (June 19, 2012 at 11:11 AM).

  • Hallo Forum,

    ich lese diesen Thread schon eine Weile mit. Einige Schreiben sind interessant, aber andere gehen in eine Richtung, die man so nicht stehen lassen kann.

    Anscheinend wird von vielen Teilnehmern die eierlegende Wollmilchsau propagiert und damit ist eine Waffe für alles zuständig und fertig. Diesen Waffentyp kann es niemals geben.

    Vorweg jedoch folgendes. Eine Waffe inklusive Munition muss handhabbar sein. Für die Waffe gilt dies, weil sie verfahren, eingerichtet, nach oder neugerichtet und beschossen werden muss. Für die Munition gilt dies, weil sie geladen und transportiert werden muss. Die Handhabung erfolgte ohne Zweifel stets per Hand. Damit war gefordert, dass die Gewichte von einem Mann gehoben werden konnten. Weiterhin wurde die Waffe per Hand gerichtet. An der Kurbel für Azimut und Elevation war ein bzw. zwei Mann, je nach geforderter Last positioniert, um die Waffe einzurichten. Der Turm hat einiges an Gewicht und musste per Handkurbel bewegt werden. Gleiches gilt bei Elevation für die Kanone. Die Bewegung muss auch noch in einem tragbaren Zeitfenster erfolgen, also schnell genug für den Bedrohungszweck sein. Die Munition hat ebenfalls bei entsprechendem Kaliber einiges an Gewicht und muss per Hand vom Lager getragen und in die Waffe geschoben werden. Bei Haubitzen teilt man das Geschoss von der Treibladung, weil das Gewicht nicht mehr handhabbar ist.

    Weiterhin hat jede Waffe einen Rückstoß, bei einem Abschuss, der von der Konstruktion abgefangen und in den Boden eingeleitet werden muss. Die resultierende Rückschlagskraft hat je nach Elevation des Rohrs eine vertikale und eine horizontale Komponente.

    Ein Mörser hat seine Zweckbestimmung. Er ist ein Vorderlader und die Munition hat einen Aufschlagzünder. Die Konstruktion ist verhältnismäßig leicht an Baugewicht. Die Rückschlagwirkung hält sich in Grenzen, weil in einem steilen Winkel geschossen wird. Die Kraft wird weitgehend in den Boden eingeleitet. Die Waffe wird mittels Muskelkraft neu bzw. eingerichtet. Ein Mörser kann teilbar ausgeführt sein und so leicht transportiert werden.

    Eine Haubitze musste per Hand geladen werden. Die Munition musste per Muskelkraft herbei geholt und in das Rohr geschoben werden. Ein bzw. zwei Ladeschützen müssen die einzelnen Munitionsteile in das Rohr schieben. Die Granate muss hierbei noch in den Zügen festgesetzt werden. Wenn das Rohr nun steil steht wird die Kraft nicht mehr ausreichen, um die Munitionsteile zu laden. Damit ergibt sich, dass das Rohr also herunter gedreht werden muss, damit leichter oder überhaupt geladen werden kann. Die Haubitze muss nach dem Laden neu eingerichtet werden. Die Elevation Verstellung erfolgte per Hand. Bei einer Haubitze muss der Rückstoß in den Boden abgeleitet werden. Dieser Typ von Waffe muss zwingend verankert werden. In der Praxis geschah die Verankerung durch hohes Bauteilgewicht, Erdschaufeln, die sich abstützen konnten und mit Erdnägeln, die in den Boden eingeschlagen wurden. Es musste ein Standort gesucht werden, der festen Untergrund hatte und möglichst eben war.

    Bei einer Kanone gilt sinngemäß das Gleiche, mit dem Unterschied, dass die Munition einteilig ausgeführt werden kann, weil das Gewicht niedriger ist. Das Gewicht des einen Teils wird sich jedoch bei entsprechendem Kaliber wieder an der Grenze der Muskelkraft bewegen. Im Ergebnis bedeutet dies, dass die Elevation herunter gefahren werden muss beim Beladen. Nachher muss die Elevation wieder hochgefahren und die Waffe neu eingerichtet werden. Bei einer Kanone für Direktbeschuss muss der Rückstoß in den Boden abgeleitet werden. Dieser Typ von Kanone muss zwingend verankert werden. In der Praxis geschah die Verankerung durch hohes Bauteilgewicht, Erdschaufeln, die sich abstützen konnten und mit Erdnägeln, die in den Boden eingeschlagen wurden. Es musste ein Standort gesucht werden, der festen Untergrund hatte und möglichst eben war.

    Bei einer FlaK muss ich Flugzeuge bekämpfen, die im Himmel fliegen, also muss ich im oberen Winkelbereich abfeuern. Der horizontale Rückstoß wird sich nicht stark auswirken, wenn die Waffe schwer genug ist, weil die vertikale Komponente überwiegt und die Waffe beim Abschuss direkt in den Boden einleitet. Diesen Typ von Waffe muss ich bei einer zweckentsprechenden Verwendung also nicht verankern. Ich gehe davon aus, dass die Waffe bei Abschuss standsicher ausgelegt worden war. Beim Beladen musste die Elevation herunter gefahren werden, wenn das Bauteilgewicht es nicht mehr zuließ die Munition hoch in das Rohr zu schieben. Die Waffe musste vor dem Abschuss wieder bezüglich der Azimut neu eingerichtet werden.

    Wenn eine Waffe nicht zweckentsprechend benutzt wird, wird es Probleme geben. Hier wurde teilweise genannt die Waffe irgendwie hochzustellen, oder einzugraben, wenn die Elevation nicht mehr ausreicht. Es wird unmöglich sein, eine derart eingestellte Waffe zu beladen. Es ist unmöglich eine derart eingestellte Waffe abzufeuern, weil die Standsicherheit nicht mehr gegeben ist. Es ist unmöglich einen Waffenturm einzurichten (Geschützturm), wenn sich die Waffe in erheblicher Schräglage befindet, weil die Muskelkraft nicht mehr ausreicht um die Kurbeln zu drehen. Wenn die Unterlage nicht stabil genug ist, wird die Waffe nach dem Schuss vom Bock fallen.

    Es wurden Waffen eingegraben. Diese Technik diente jedoch lediglich der Tarnung der Waffe für den Gegner, damit die Waffe tiefer steht und nicht mehr von vorne leicht erkannt werden konnte. Die Aufstandsfläche war unbedingt weitgehend eben.

    Wenn mit einer FlaK ein Bodenziel, wie z.B. Panzer bekämpft wird, wird die Waffe, weil ihr die Verankerung fehlte also nach dem Schuss zurückweichen. Es musste also vor dem Schuss eine feste Verankerung der Waffe mit dem Boden hergestellt werden, damit die Horizontalkomponente des Rückstoßes abgefangen werden konnte. Ich bezweifele, dass die Lagerung des Azimutwinkels, also des Drehkranzes für derart hohe Horizontalkräfte auf Dauer ausgelegt war.

    Zusammenfassend möchte ich noch feststellen, dass es keinen Universaltyp von Waffe gibt, der für alle Lagen und Anforderungen stets die richtige Waffe ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Webber

    Edited 2 times, last by Marc_Webber (July 3, 2012 at 1:54 AM).

  • Hallo Marc

    Quote

    Original von Marc_Webber
    von vielen Teilnehmern die eierlegende Wollmilchsau propagiert

    Also ich hab jetzt den Thread nur kurz nochmal überflogen, wer soll hier sowas propagiert haben? Solltest du mich damit ansprechen wollen, kann ich dich nur darauf hinweisen, dass ich nirgends Ausführungen dazu gemacht habe, wie eine Flak konstruiert SEIN SOLLTE, sondern ausschließlich darüber sprach wie eine Flak konstruiert WAR und welche Verwendungsmöglichkeiten und im übrigen auch - soweit mein Wissen reichte - Probleme bei Artillerieverwendung, sich ergaben.

    Was verstehst darunter "einen Waffenturm einzurichten"?


    In diesem Sinne auch an Karl: ich vermische gar nichts. Ich verweise darauf, dass es zur Frage der Eignung einer Waffe müßig ist sich mit Namen zu befassen, sondern dass allein zählt, wie gut ein Geschütz "ein Geschoss mit einer bestimmten Wirkung an einen bestimmten Punkt zu bringen" vermag. Deine Herleitung der Eignung von Pak und Flak als Feldgeschütze, weil "von allen Nationen eine breitere Verwendung der "Spezialwaffen" gefordert" worden wäre geht an der Realität vorbei. Die Annäherung ergab sich aus den an die Geschütze als Flak bzw. Pak gestellten höheren Anforderungen, die idR eine Kalibervergrößerung in den Bereich der Feldgeschütze notwendig machte.

    mfg
    ernesto

  • Hallo Forum,

    einige Fachbegriffe muss ich voraussetzen, wenn ich über Waffentechnik schreibe. Ich kann nicht alles mit einfachen Worten erklären.

    Nochmals eine Erläuterung zu Waffensystemen mit Türmen. Bei Kasemattensystemen gilt diese Aussage nicht. Bei letzerer Ausführung ist kein Turm vorhanden, sodass nur Elevation gerichtet werden kann.

    Ein Kampfpanzer (KPz) besteht aus den Hauptbaugruppen Panzerturm und Panzerwanne. Es ist auch üblich kurz von Turm und Wanne zu reden, wenn man einen KPz meint. Im Turm sitzt die Waffe, deshalb kann man hier auch von einem gepanzerten Waffenturm oder Geschützturm sprechen. Der Turm wird gedreht mittels Handkurbeln. Je nach Ausführung kommen motorische Antriebe in Frage, sodass nur Notbetrieb mittels Kurbeln erforderlich ist.

    Ein Feldgeschütz besteht aus den Hauptbaugruppen Geschützturm und Lafette. Die Lafette lagert auf dem Boden und wird auf eine ebene Lage eingerichtet. Der Turm wird gedreht mittels Handkurbeln. Der Waffenturm oder Geschützturm wird zum Schießen eingerichtet. Azimut und Elevation werden nach Bedarf eingestellt.

    Ich hoffe meine Erklärungen konnten zum Verständnis beitragen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Webber

    Quelle: Wehrtechnik

    Edited 3 times, last by Marc_Webber (July 3, 2012 at 1:58 AM).

  • Hallo Marc!

    Das hat schon was: Fachtermini einfordern und sie dabei selbst nicht kennen. Wie wäre es mit den Begriffen Ober- bzw. Unterlafette!? (So etwa wie hier!)

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Hallo ernesto,

    Du schriebst u. a.

    Quote

    Nö, ein Geschütz ist in erster Linie ein Werkzeug um ein Geschoss mit einer bestimmten Wirkung an einen bestimmten Punkt zu bringen.

    ....ich vermische gar nichts. Ich verweise darauf, dass es zur Frage der Eignung einer Waffe müßig ist sich mit Namen zu befassen, sondern dass allein zählt, wie gut ein Geschütz "ein Geschoss mit einer bestimmten Wirkung an einen bestimmten Punkt zu bringen" vermag.

    Dann frage ich mich warum es verschiedene Waffengattungen gab,
    warum die Kanoniere an der Flak zunächst und ursprünglich hauptsächlich zur Flugzeugbekämpfung ausgebildet wurden,
    warum Soldaten der der Pak zur Panzerbekämpfung ausgebildet wurden,
    warum wohl ?

    Nun, ein Hammer ist ein Werkzeug,
    ein Schraubendreher ist ein Werkzeug
    beides sind Werkzeuge aber mit unterschiedlicher Funktionsbestimmung und zu einem unterschiedlichen Zweck entwickelt

    Und so ist es mit der Pak und Flak auch.

    Natürlich kann ich mit dem Griff des Schraubendrehers einen kleinen Nagel einschlagen, ?(aber dieses Werkzeug hat eine andere Zweckbestimmung.

    Dass sich die 8,8 Flak als wirksames Panzerbekämpfungsmittel oder gar als beinahe Allzweckwaffe eignete hat sich erst durch die aus der Not heraus geborene Verwendung ergeben.
    Da brauchst Du nur mal in der Entwicklungsgeschichte zur 8,8 nachzulesen.
    ;)

    Die Verwendung der 8,8 im Rahmen der Legion "Condor"
    war ursprünglich und ausschließlich als Flak vorgesehen, da es aber an Artillerie mangelte, ergab sich deren aus der Not geborene Verwendung als Unterstützungswaffe der Infanterie. ( Überall so nachzulesen)!

    Übrigens, die reine Auslegung auf den teminus technicus Geschütz/Werkzeug ist militärisch/taktisch sowieso nicht haltbar....eben weil undifferenziert.

    Gruß Karl

  • Hallo

    Ob -speziell- die schwere Flak schon bei als Entwicklungsforderung, als Sekundäraufgabe Bodenziele bekämpfen sollte, ergibt sich wohl am leichtesten in der Tatsache ab wann das Flakzielfernrohr 20 (e?) zV stand. Da schon im 1.Weltkrieg Flakgeschütze erfolgreich bei der Bekämpfung von Entende-Tanks waren nehme ich mal an das diese Forderung schon von Anfang an gegeben war.

    Auch andere Geschütze konnten neben ihrer Hauptrolle Sekundärrollen wahrnehmen. Dafür hatten zb. Pakgeschütze Sprenggranaten.

  • Hallo Karl,

    machen wir uns mal den Spaß und betrachten Begriffe nicht als heiligen Popanz den wir vor uns hertragen um die Welt in Gut und Elend zu scheiden, sondern als Werkzeuge, die uns helfen sollen Realität zu deuten und zu beschreiben und testen wir unsere Werkzeuge.

    Für dich ergibt sich aus der Spezialbezeichnung eines Geschützes (Flak, Pak, FK) deren Eignung für eine außerhalb dieses Spezialgebiets liegende Eignung und damit dein Urteil über die Wünschbarkeit ihrer Verwendung außerhalb dieses Spezialgebiets. Demnach müssten für alle Geschütze die diese Spezialbezeichnung tragen sich annähernd gleiche Eignungen ergeben, also für Flak 38, Flak 37, Flak 36, Pak 37, Pak 38, Pak 40, Pak 43 etc. pp. ad absurdum.

    Mein Ansatz ist ein anderer, anstatt dem "Werkzeug" Spezialbezeichnung nehme ich die generische Gemeinsamkeit aller dieser Waffen, nämlich Kanonen, allgemeiner Geschütze zu sein, die "ein Geschoss mit einer bestimmten Wirkung an einen bestimmten Punkt zu bringen" haben. Wenn ich damit auf der Realität rummhämmere, fallen unten heraus Faktoren wie Geschossgewicht, Geschossgeschwindigkeit, enthaltene Sprengladung, Flugbahn, Rohrverschleiß, Richtmittel etc. die sich sehr gut mit Kategorien decken, in denen die Eignung eines Geschützes zur Verwendung als Feldartillerie zu beschreiben sind.

    Unter zu Hilfe nahme weiterer Werkzeuge, in diesem Fall z.B. die militärischen Grundprinzipien Schwerpunkt und Masse komme ich zu dem Schluss, dass die Verwendung von Flak als Artillerie unter bestimmten Bedingungen durchaus wünschenswert ist, selbst wenn reichlich Artillerie vorhanden ist, bzw. dass eine Artillerielage existieren kann, bei der die zusätzliche Verwendung von Flak nicht als ein Notstand (d.h. es wären mehr Artilleriegeschütze wünschbar) zu beschreiben ist. Aber natürlich sind wir alle und zu jeder Zeit elende Gestalten, Dauernotstand sozusagen (vgl. Genesis 3,19).

    mfg
    ernesto

  • Hallo ernesto,

    3.19 und ff. muss ich mir aber nicht zu eigen machen, oder ?

    Ich versuche hier der Aussage, die Clausewitz über Scharnhorst, Erklärung Nr. 2 , gemacht hat, gerecht zu werden.
    Diese lautet ( Auszug):
    "....dass er eine große Vorliebe für die Kraft des historischen Beweises in allen Gegenständen seines Bereiches hatte."

    Und um bei Clausewitz zu bleiben:
    " Nicht in jedem Kriege ( hier alles sinnbildlich zur Diskussion) ist der Sieger imstande, den Gegner völlig niederzuwerfen. Es tritt oft ein Kulminationspunkt des ( vermeintlichen! D.U.) Sieges ein" :]

    Quote

    ....bei der die zusätzliche Verwendung von Flak nicht als ein Notstand (d.h. es wären mehr Artilleriegeschütze wünschbar) zu beschreiben ist.

    Was hat Clausewitz geschrieben?
    " Ein Übermaß von Artillerie muss zu einem mehr defensiven und passiven Charakter der Unternehmung führen;.."

    Siehe vorzeitiger Einsatz der 1. und 2. Gardepanzerarmee durch Schukow anlässlich der Schlacht um die Seelower Höhen im April 1945; hier am Beispiel Panzereinsatz der Reserven.

    Soweit mein nicht ganz ernst gemeinter Exkurs.

    mfg Karl