8,8 Flak 18/36/37 als Artillerie?

  • Ahoi Leute, nachdem ich eigentlich nur gaaanz früher im Panzerlexikon-Forum aktiv war und heutzutage eigentlich nur Leser hier bin, muss ich doch mal wieder was fragen:


    In Dokus wird deutsche Artillerie häufig mit der 8,8 Flak 18/36/37 dargestellt. Wurde die Achtacht denn überhaupt zu Artilleriezwecken eingesetzt?


    Falls ja:
    -wurde dazu generell Munition mitgeführt - also Artilleremunition?
    -war eine Flakbatterie logitisch überhaupt zu diesem Zweck ausgerüstet?


    Greetz
    Thomas

  • Hallo,


    Die Grundsätze für den Einsatz der Flak in Afrika sahen vor:


    Zur Entlastung des Heeres ist in kritischen Lagen und an Brennpunkten in den Erdkampf einzugreifen. Dabei sind folgende Aufgaben vorgesehen:


    - Einsatz der schweren Flak als Panzerbegleitbatterie beim Angriff eigener Panzer


    - Panzerabwehr und Feuerunterstützung im Abwehrkampf der Infanterie durch leichte und schwere Flak


    - In Ausnahmefällen Verwendung der schweren Flak als Fernkampfartillerie


    Wahl der Geschoss- und Zünderart:


    - Sprengranaten mit Aufschlagzünder. Ein- und Wirkungschießen gegen ungedeckte Ziele


    - Panzergranaten gegen Panzer, Betonbauten und stark befestigte Ziele


    Bei der Sprenggranate ersetzte man den Uhrwerkszünder Zt ZS/30 gegen den Aufschlagzünder A.Z 23/28 und schon hat man eine Sprenggranate gegen Erdziele.


    An den Seelower Höhen hatte manche Einheit nur schwere Flak als Artillerie. Man hatte alles was im Raum Berlin noch an Flak vorhanden war herangeschafft.


    MfG


    Frank

    Edited 4 times, last by F.B. ().

  • Morjen,
    warum nicht? Ich weis von 8,8cm Pak, die im März 45 bei Rhens/Rhein als Ari eingesetzt wurde. Der Beobachter saß auf der Marksburg.
    Im Buch von Spielberger über die 8,8cm findet sich ein Bild das erbeutete Geschütze zeigt, die von den Briten in dieser Funktion verwendet wurden.
    h.

  • Hallo AviaB.33,


    Es geht um den Einsatz der schweren Flak im Erdkampf. Nicht um die Pak. Das die Pak im Erdkampf eingesetzt wird ist ja logisch. Die 8,8cm Pak 43/41 war von vornherein für die Doppelrolle Pak/Feldgeschütz vorgesehen


    MfG


    Frank

    Edited once, last by F.B. ().

  • Hallo,
    kurz vor der Räumung des Flugplatzes Beauvechain(Belgien) am 4.September 1944 wurde Wavre von den 105 mm Flakgeschützen des Flugplatzes unter heftiges Feuer genommen.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: Quelle: R. Pied, Beauvechain, Selbstverlag/Asbl AHBD et la Scrl AGS, Seite 121

    Suum cuique

  • Hallo,


    Noch ein Nachtrag. Ab 1945 stand ein Doppelzünder (Aufschlagzünder und Zeitzünder in einem) für die schwere Flak zur Verfügung, so das der von mir oben erwähnte Tausch der Zünder bei der Sprenggranate bei Verfügbarkeit des neuen Zünders entfiel.


    MfG


    Frank

  • Hallo,


    es bleibt aber trotzdem festzustellen, dass die 8,8 cm Flak nur aushilfsweise als echte (?) Artillerie eingesetzt werden konnte, da die Flugbahn der Geschosse dieser Verwendung Grenzen setzte.
    Die Hauptaufgabe der Artillerie war bekanntlich die indirekte Schußabgabe. ( Steilfeuer)


    Gruß Karl

  • Hallo,


    logistisch gesehen war eine Flak-Batterie (1944) ähnlich ausgestattet wie eine 10 cm Kanonen-Batterie (1941) der Artillerie (beide 4 x 3t LKW in der Munitionsstaffel). Ob dann die Flak-Abteilung die entsprechende "Tiefe" in gestalt einer Artillerie-Kolonne mitbrachte, k.A.



    Ballistisch war die 8,8 cm Flak durchaus hervorragend geeignet für das genannte Aufgabenspektrum (Fernkampf). Problematisch war v.a. die Kompromitierung anderer Aufträge (FlA, PzA) sowie der hohe Rohrverschleiß, bedingt durch die Mündungsgeschwindigkeit. Zumal die Wehrmacht ja nicht unbedingt überreichlich mit reichweitenstarken Geschützen gesegnet war.


    mfg
    ernest


    PS: indirektes Feuer =/= Steilfeuer

    Edited once, last by ernesto ().

  • Hallo,


    Eine Kanone ist für Steilfeuer nicht geeignet. Man muss auch bei der Artillerie zwischen Kanone, Haubitze und Mörsern unterscheiden. Eine Kanone kann nicht in den oberen Winkelgruppen eingesetzt werden und somit ist kein Steilfeuer möglich. Verdeckte Ziele lassen sich nur mit Haubitzen oder Mörsern beschiessen.
    Beim Mörser gleicht die Flugbahn einer steilen Parabel. Eine Kanone hat eine gestreckte Flugbahn. Die Haubitze ist ein Zwischentyp. Sie verschiesst schwere Geschosse mit geringerer Ladung aus einen kürzeren Rohr. Eine schwere Flak kann also durchaus eine Feldkanone ersetzen. Natürlich keinen Mörser oder eine Haubitze.
    Wenn mit der 8.8cm Flak ein Ziel hinter einer Deckung bekämpft werden muss verschiesst man eine Sprenggranate mit Zeitzünder (Aufschlagzünder mit Verzögerung) . Bei einem Fallwinkel von unter 20 Grad wird das ein Abpraller. Der Einschlag erfolgt 50 m hinter dem Auftreffpunkt.
    Natürlich war der Einsatz der schweren Flak im Erdeinsatz ein Notbehelf. Aber gerade die Versionen der 8,8cm Flak waren von vornherein für diesen Fall der Fälle ausgelegt.


    MfG


    Frank

    Edited 2 times, last by F.B. ().

  • Hallo


    Da hat vieles kaum etwas bis nichts miteinander zu tun.


    a.) Pak, auch die 7,5 wurden als Artillerie-Ersatz" verwendet da es der "normalen" Artillerie im Kriegsverlauf immer mehr an Geschützen mangelte.
    Ansich war das nicht gewünscht denn schon die 10 cm Kanone hatte - Vergleich Geschützgewicht zum Granatgewicht bzw. Wirkung im Ziel - ein schlechtes Verhältnis. Natürlich war dieses Verhältnis bei der 8,8 Pak / Flak (bzw. 7,5 cm Pak 40) noch schlechter.
    Die Briten verwendeten ihre 8,76 cm KanHaub nach anderen Grundsätzen. Ihnen ging es nicht um das zerstören der Ziele sondern um das Niederhalten von diesen. Und dafür waren Kaliber kleinere Geschütze besser geeignet (u.a. höhere Kadenz).


    b.) die 8,8 Pak wurde als Artilleriegeschütz mitverwendet wegen a.) und b.) da Hitler den Befehl gab das die Pak der Artillerie unterstellt werden sollte. Diese hatte, nsA, größere Möglichkeiten das Geschütz zu bewegen - im Vergleich zur Inf / PzJg.


    c.) Indirektes Feuer hat nur kaum etwas mit Steilfeuer zu tun. Auch Kanonen können indirektes Feuer abgeben. Der Ausdruck bedeutet NUR das das Ziel nicht direkt anvisiert wurde sondern das Feuer per VB geleitet wurde.
    Das deutsche Heer hatte weitere Kanonen im Bestand. 10,5 cm Kanone 38, 15cm Kanone, 17 cm Kanone .... . Auch die schwere Eisenbahnartillerie bestand fast nur aus Kanonen.


    d.) Die Masse der deutschen Divisionartillerie bestand aus Haubitzen da für diese leichter geeignete Feuerstellungen gefunden werden konnten.


    e.) Der Verschuß von Sprenggranaten verursachten keinen so hohen Rohrverschleiß wie - im Vergleich - panzerbrechende Granaten.

  • Hallo,


    hier etwas grundsätzliches zur Artillerie:


    die Artillerie unterstützt andere Truppen durch Feuer und Beobachtung ( Weil diese die Mittel dazu hat ! D:U:).


    Sie unterstützt die Kampftruppe unmittelbar und bekämpft vor allem Ziele, die außerhalb der Reichweite oder der Wirkungsmöglichkeiten der Kampftruppe liegen.Sie leistete einen bedeutsamen Beitrag im Kampf der verbundenen Waffen entsprechend der Feueranforderungen der Kampftruppe.


    < Abriegeln angreifender Feindkräfte, Verhinderung von Ein - und Durchbrüchen
    < Sperren von Geländeabschnitten vor überraschenden Feindangriffen, insbes. in der Flanke
    < Niederhaten feindl. Panzerabwehr
    < Zerschlagen von feindl. Kampfunterstützungswaffen und Beobachtern, vornehmlich der FEINDARTILLERIE


    Quellenauszug: Wiesner, Franz Josef, Brigadegeneral:" Die Artillerietruppe"


    Wenn wir jetzt das Aufgabengebiet betrachten, so wird doch klar, dass diese in ihrer Gesamtheit nicht mit einer 8,8 Flak erledigt werden können.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    Eine Feldkanone 7,5cm M 38 kann auch alle Aufgaben übernehmen und auch keine Haubitze 356mm M 1 kann das. Aber eine 8,8cm Flak 36 kann im Notfall eine 7,5cm Feldkanone M 38 ersetzen. Niemand hat behauptet das eine Flak alle Aufgaben der Artillerie übernehmen kann. Das kann kein Geschütz, deshalb gibt es ja Kanonen, Haubitzen und Mörser und diese auch noch in verschiedenen Kalibern. Du mischt hier alles durcheinander.


    MfG


    Frank

    Edited 3 times, last by F.B. ().

  • Hallo Frank,


    ich habe überhaupt nichts behauptet!


    Ich habe lediglich zu der Anfangsfrage über die Verwendung der 8,8 als Ari Stellung bezogen, und nur um die geht es.



    Gruß Karl

  • Hallo,


    Und die Antwort ist ja ganz einfach, die schwere Flak wurde im Erdkampf als Artillerie eingesetzt, wenn dies die Situation erforderte.


    MfG


    Frank

  • Hallo,



    Quote

    die schwere Flak wurde im Erdkampf als Artillerie eingesetzt, wenn dies die Situation erforderte.


    Ergänze: ........und/ oder nichts anderes zur Verfügung stand!


    MfG


    Gruß Karl

  • Hallo,


    F.B.


    Das wesentliche Problem der Flak ist nicht die Länge des Rohres (Kanone), sondern die Patronenmunition, die eine Anpassung der Ladung an die gewünschte Schussbahn nicht ermöglichte. Neben der Unfähigkeit hinter steile Geländehindernisse zu wirken ergeben sich dabei v.a. eine sehr hohe Minimalreichweite, die durch die Höhe der Deckung vor der Feuerstellung vorgegeben war, eine höhere Tiefenstreuung sowie eine ineffizientes Splitterbildung. (zum Beispiel nahm die rechnerische Wirkung einer 90 mm HE Granate (US) im Reichweitenbereich von 10.000 auf 19.000 um 50% zu, weil die Einschlagwinkel zunahmen)


    Du vermischt Schrappnell- (hochgezogener bzw. Luftsprengpunkt mit Zt.Z.) und Abprallerschießen (durch A.Z. mit Verzögerung). Ersteres ist, bis zur Einführung von Abstandszündern (gabs nicht bei der Wehrmacht) eine beobachtungstechnisch höchst anspruchsvolle Aufgabe, die unter Gefechtsbedingungen wohl nur selten befriedigend gelöst werden konnte.


    Als Notbehelf würde ich den Einsatz der Flak als Artilleriewaffe sofern nicht bezeichnen, als er den technischen Bedingungen des Geschützes entsprach. Eher aus dem Bedürfnis ein vorhandenes und geeignetes Waffensystem der, in der jeweiligen Situation, effizientesten Verwendung zuzuführen. Ab S. 5 gibt dieses Dokument (pdf) an, unter welchen Bedingungen dies von Seiten der Flakartillerie für sinnvoll gehalten wurde.



    klext :
    bzgl. a) bezieht sich die höhere Wirkung von 15 cm Granaten m.E. speziell auf die Wirkung gegen Material und Stellungen. Im Gegensatz dazu dürfte die Wirkung von mehr und leichteren Geschossen zu einer konsistenteren Wirkung gegen weiche und ungedeckte Ziele führen. Vgl. hier (Table 4).


    Worauf basiert e), m.W. hatten die Spr.Gr. sogar eine höher Vo.


    Karl :
    Doch, jede dieser Aufgaben kann von 8,8 cm Flak erledigt werden, teils besser, teils schlechter als durch die üblichen Geschütze der Divisionsartillerie. Für jeden dieser Bereiche erbringt ihre artilleristische Verwendung einen positiven Beitrag zur Gesamtkampfkraft der Artillerie. Die einzige Frage ist, ob dies logistisch (Rohrverschleiß, Munitionsnachschub) und taktisch (andere Aufgaben) gerechtfertigt ist.


    mfg
    ernesto

  • Hallo Karl,


    Dem kann man zustimmen. ;)


    Hallo Ernesto,


    Stimmt, hast recht, da habe ich was die Zünderwahl beim Abprallerschießen betrifft etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte den A.Z mit Verzögerung. Auf das Schrapnellfeuer bin ich aber gar nicht eingegangen und es wurde von mir mit keinem Wort erwähnt.


    MfG


    Frank

    Edited 5 times, last by F.B. ().

  • Hallo Ernesto,


    in Deinem Beitrag steckt ein Widerspruch:



    Quote

    Doch, jede dieser Aufgaben kann von 8,8 cm Flak erledigt werden, teils besser, teils schlechter


    Quote

    Neben der Unfähigkeit hinter steile Geländehindernisse zu wirken


    Gruß Karl

  • Karl,


    du kannst das jetzt gerne für jedes andere Geschütz durchexerzieren und dann den gesamten Artilleriepark der Wehrmacht für Notbehelfe erklären.


    mfg
    ernesto

  • Hallo ernesto


    zu a.) Ja, wie ich schrieb.
    +
    Warum nur "ungedeckte" Ziele? Auch gedeckte weiche Ziele werden durch mehr-und-leichtere-Geschosse in Deckung gehalten.


    e.) bezog sich auf die 8,8 Pak (ebenso 7,5 Pak)