Anmerkung zum Aufruf an Veteranen

  • [quote]Original von basil
    hallo basil,
    Du versteckst Dich hinterr einem anonymen Vorhang und von dort lässt sich vortrefflich kritisieren.
    --Nein. Ich bin hier ein user wie jeder andere auch. Es besteht hier nicht die Pflicht sich "zu outen". Die meisten user hier sind Anonym!


    Leider. Ich bin für das Vermummungsverbot


    Gruß Veteran43

  • Ich würde mich freuen, wenn wir wieder sachlich zum Thema diskutieren würden...
    Wer möchte kann gerne auch einen Thread zum Thema "Anonym" aufmachen ;)
    Ich wollte eine sachliche Disk. anstossen....

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo,


    Quote

    Dann könntest du ja mal mit deinem konrketen Bsp. beginnen, also dein Schulbuch und die entsprechende Passage zitieren


    das habe ich leider nicht mehr, da ich die Schule erfolgreich abgeschlossen habe und auf dem Wirtschaftsgymnasium kein Geschichte unterrichtet wird! ;)


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Of topic...dann aber wieder zurück zum Thema.


    Wie lautet der Name des Buches, wie war die pauschale Aussage? Bitte via PN. Danke!

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().

  • Hallo Leute,
    ich schau mir das Spielchen noch ein Weilchen an, bevor ich eingreife. Es geht hier um die Sprache der Generationen und das Verhältnis von mehr als 60 Jahre alten subjektiven Erinnerungen und ihrer Aussagekraft zu inzwischen objektiv nachprüfbaren Ereignissen. Die 'Qualität' des Geschichtsunterrichtes in deutschen Schulen ist nicht das Thema. Ebensowenig wie die 'Anonymität' von Usern.
    Ansonsten begrüße ich die Diskussion zwischen den Generationen, die vielleicht schon längst überfällig ist. Ich sehe in der Möglichkeit des Redens und des Zuhörens eine Chance, Missverständnisse, Vorwürfe und vieles andere mehr anzusprechen. Das muss aber bei aller Härte fair bleiben...


    Und damit sich keiner persönlich angegriffen fühlt: Dies ist ein allgemeiner Hinweis und gleichzeitig eine Bitte des Moderators.
    Gruß,
    Arnold

  • Sorry, aber hier wird (forentypisch) wieder die Maus zum Elefanten gemacht.


    Den Aufruf kann ich verstehen und unterschreiben, denn auch heute noch erfolgt die historische Bildung nicht in der Schule, sondern wird durch Gestalten wie einem Guido Knopp im Fernsehen gemacht. in der Schule beschränkt sich das "Dritte Reich" und der Zweite Weltkrieg auf Hitlers Machtergreifung, den Holokaust und die Besetzung durch die Alliierten. Zuwenig, um die Nachkriegszeit überhaupt zu verstehen.


    Ich bin in der Jugendarbeit tätig und habe Jugendliche aus allen schulformen dabei, und überall ist es eher oberflächlich zu sehen (auch am Gymnasium).


    Quote

    Darum mein Appell, an alle Veteranen löst Euch von Eurer Verschwiegenheit, redet mit diesen jungen Menschen, gebt ihnen Antworten auf ihren Fragen, bevor auch der Letzte von uns für immer Schweigen wird.


    Für mich der Kernsatz des "Aufrufes"!
    In ein paar Jahren werden keine Augenzeugen mehr da sein, ich habe es jetzt schon, dass die Traditionsvereine mangels Mitgliedern aufgelöst wurden, auch meine Verwandten sind längst verstorben, die aktiv im Krieg gekämpft haben. Zum Glück ahbe ich deren Erinnerungen in langen Nächten aufgeschrieben, aber mit jedem Veteranen, der "geht", sind die Erinnerungen verloren. Und was bliebt später?


    Die Bücher eines Knopp, Kurowski und Carell?
    Auch wenn man nicht alles, was berichtet wird, ungefiltert glauben sollte, so sind auch dabei wertvolle Erfahrungen zu finden.


    Auch daher bin ich froh, dass sich Veteranen hier beteiligen (Mein Opa hat nicht mal sein Handy bedienen können, er wurde 84 Jahre alt).


    Grüße aus dem schönen Verden
    Frank Hübner

    Suche alles zur 2. Marineinfanteriedivision und zur 5. FallschJgDiv

  • Sorry, es geht hier um ZZ... und nicht darum, dass sich die Schüler angeblich von Knopp und co "bilden" lassen...


    Und nat. sind Aussagen von ZZ immens wichtig! Nur darf man dabei nicht ausser acht lassen
    Seinen Lebenslauf
    Bildungsstand
    Was hat er wo gemacht
    Wie alt war er damals?
    Wie bewertet man seine Aussagen
    usw...
    Um nur einige Kriterien zu nennen die wichtig sind um die Aussagen einzuordnen. Auch eine "Verdrängung" ist eine Antwort...

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().


  • Wie sollen denn Zeitzeugenberichte aussehen als aus der Erinnerung und dann möglicherweise in entsprechender "Einfärbung".
    Das ist mir ein Rätsel, wird es wohl auch bleiben.


    Wie sollte man denn als Betroffener rüber kommen? Klasse Wortwahl!
    Die Erlebnisse wurden nun mal als Angehöriger der, z.B. Wehrmacht gemacht. Alles andere wäre doch mit einem Makel behaftet sein, oder?!


    Was hat der damalige Sprachgebrauch mit dem Avatar zu tun und wenn dort Orden abgebildet sind?
    Ist das ein Muß oder Reflex bei entsprechender Abbildung sofort aggressiv zu reagieren?


    Mit den Äußerungen und Sprachgebrauch muß man wohl der damalgen Zeit zuschreiben. Die Verpackung einer weichgespülten Aussage, könnte doch noch eher zu Mißverständnissen führen.
    Der Sparchgebrauch ist/war eben so, was ist da denn das Problem?


    Die Leser sollten bei entsprechender Reife, was ja nicht immer vom Alter abhängig ist, die Berichte nicht nur stumm lesen sondern für sich selbst auch hinterfragen.
    Dafür stehen die Veteranen ja auch für weitere Fragen bereit.

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

  • basil :


    Danke für die Einschätzung zu meiner Zwangsarbeiterfrage!



    Zum allgemeinen Thema ZZ:


    Ich verfolge den "Stammtisch" und die Erzählungen der Zeitzeugen bisher äußerst interessiert, er stellt auch sicherlich eine Bereicherung für das Forum dar.


    Der Dialog war von Höflichkeit und auch gegenseitigem Respekt geprägt, vor allem aber lief er sachlich ab.


    Darum sollte man einen solchen Umgang weiterhin pflegen und auch als Chance sehen.


    Wer weiß, wie lange ein reger Austausch mit der Kriegsgeneration noch möglich ist.


    Grüße

    **Suche Informationen zur 132. Infanterie Division/437. Grenadier Regiment und zur 17. U-Boot Jagd-Flottille**

    Edited once, last by Biedermann ().

  • Hi an alle,


    noch einmal ausdrücklich "Danke" an basil; und Elefanten aus Mücken (nicht Mäusen, oder wie?) werden hier auch nicht gemacht: Hi Hoover.


    Anonymität:
    Lieber Erich, gehe in das Thema Umfragen "männlich/weiblich" - da wird auf verschiedene Gründe zur Anonymität eingegangen; und es gibt jede Menge beste Gründe, anonym zu bleiben; Vorname + kkn ist ja auch nicht gerade Klartext. Und: ob Name oder nicht: es geht um das "gesprochene" Wort - da brauche ich keinen Namen, ich "höre" doch, wer da schreibt.


    Und Dein Satz, Du seist gegen Vermummung: sicher scherzhaft gemeint, doch ursprünglich gab es auch auf Demonstrationen, v.a. hier im schönen Berlin beste ernsthafteste Gründe, Gesicht nicht zu zeigen.


    Und, lieber Erich: Du sprichst es an, so gehe ich darauf ein.
    Für mich begann es bereits am Stammtisch, als Du der einzige Veteran dort warst. Dir hatte ich geschrieben, warum ich nicht teilnehmen könne, weil "meine" Geschichte, also die meiner Familie so anders ist, als das, von dem Du sprichst. Und mein "gutes Gespür" hat sogar Arnold weers bestätigt, als es um die Leichtigkeit ging. Die ist allerdings verloren gegangen - in diesem wie in jenem Sinne.
    Das heißt also, es geht nicht allein um Arthur sori, sein unglückliches Wort mag es denn ausgelöst haben, mein Unwohlsein begann mit Dir, Erich, über Björns norwegischen Freund bis zu Arthur.



    Dir, Caprinus, danke; Du hast in Worte gefaßt, was ich nicht so gut kann, hab's eher mit der emotionalen Seite des Problems. Und auch Dein Fazit unterschreibe ich: Wer seine Flagge bei Wind hisst, muss auch schon mal mit stürmischen Böen rechnen.



    verschobene Erinnerung oder - es ist nicht wahr, was nicht sein kann:
    Es gibt ausreichend Beispiele für falsches Erinnern - es sei dahin gestellt, ob bewußt oder fälschlich. Zwei beschäftigen mich bis heute:


    1) Wer Eichmann vor Gericht gesehen hat, der hätte meinen können, viell. war er es nicht bzw. war nicht das, was man ihm unterstellte. Doch alle schon damals (und erst recht heute) aufgefundenen Dokumente belegen seine Schuld.


    2) Vor ewigen Zeiten habe ich Speers Biographie gelesen, nein, begonnen zu lesen; bin nicht zum Ende gekommen, und weiß bis heute genau warum: mir war klar: so schreibt also jemand, der ganz oben mit dabei war, aber: er war garnicht dabei, er hat garnichts getan, und Schuld hatte er schon garnicht auf sich geladen. Und als er sogar interviewt wurde für irgendeinen Film, da hat er mit Ernsthaftigkeit gesagt, daß er nichts gewußt hätte; und wirkte so vertrauenswürdig. Und heute wissen wir es genau. Er hat es gewußt, er hat es immer gewußt, und er hat immer gelogen.


    Nachsatz:
    Bitte: niemand möge mir unterstellen, ich wollte eine Nähe herstellen zu Euch Veteranen hier im Forum. Diese beiden Beispiele sind jedoch besonders beeindruckend zu "gelöschter" Erinnerung;


    Und zu den Partisanen, die einem in Italien sogar die Hände schütteln würden, nur hier in D. ...
    Die Zwischentöne, das Ungesagte, nur in einzelnen Wörtern Durchscheinende - das ist viell. eher zu hören in der Muttersprache? In fremder Sprache zu sprechen, könnte die Töne unhöhrbar machen?


    Edit: Tippfehler beseitigt.

    Edited 3 times, last by kkn ().


  • Hallo Basil,


    dann fang doch mal mit Deinem Lebenslauf an, Bildungsstand, was hast Du wo gemacht und wie sind Deine Aussagen zu bewerten?


    So nun ist für mich Schluß


    Gruß veteran43


  • Hallo liebe Kordula,


    haben ich Dir nicht dargelegt, in den letzten Zeilen meines Tagebuches, das ich Dir gepostet habe, wie ich zu den Verbrechen zb. eines Eichmann stehe und dass ich die im Nationalsozialismau begangenen Taten verurteile und bedaure. Ich verstehe deshalb Deine negative Beurteilung mir gegenüber nicht. Wir suchen nicht die Nähe zueinander, sondern Verständnis. Du kennst doch gar nicht meine ganze Geschichte.


    Gruß Erich

    Edited once, last by Gast 1 ().

  • Gerd
    >>>Wie sollen denn Zeitzeugenberichte aussehen als aus der Erinnerung
    Wie sollte man denn als Betroffener rüber kommen? Klasse Wortwahl!


    Bleiben wir bei dem von Arnold bereits zitiertem Beispiel:
    >>>> Ich hatte mich einmal maßlos darüber geärgert, als er davon sprach, eine russische Panzerbesatzung "ausgeräuchert" zu haben.


    Ich habe die Wortwahl „rüber kommen“ bewusst gewählt, weil mich gewisse Ausdrücke wie „ausgeräuchert“ doch eher befremden.
    Ich könnte weitere menschenunwürdige Ausdrücke in diesem Zusammenhang hierher kopieren, doch ich verzichte darauf, weil sie aus andere Foren stammen und ich keinen Unfrieden stiften möchte!


    >>>Was hat der damalige Sprachgebrauch mit dem Avatar zu tun und wenn dort Orden abgebildet sind?
    Es unterstreicht lediglich mein Gefühl, dass für manche Veteranen die Uhr stehen geblieben ist.


    >>>Ist das ein Muß oder Reflex bei entsprechender Abbildung sofort aggressiv zu reagieren?
    Nicht aggressiv Gerd! Siehe vorherige Erklärung, sie passt auch hier.


    >>>Der Sparchgebrauch ist/war eben so, was ist da denn das Problem?
    Gut, wenn Du die Dinge so siehst...


    Meine Vorfahren wurden von der Gestapo „ausgeräuchert“
    Meine Großeltern verschwanden auf Nimmerwiedersehen, ich kenne nicht einmal ihre Namen. Ein Cousin von mir wurde 3 jährig von einem SS-Mann in einen Löschteich geworfen. (er ertrank)
    Bedingt durch meine Biografie, reagiere ich vielleicht auf gewisse Ausdrücke mancher Zeitzeugen empfindlich.
    Doch sollte man bedenken, dass hier etliche Betroffene - und auch junge Menschen mitlesen und posten. Nur so kommt es zu einem sinnvollen "geben und nehmen"


    >>>Die Leser sollten bei entsprechender Reife, was ja nicht immer vom Alter abhängig ist, die Berichte nicht nur stumm lesen sondern für sich selbst auch hinterfragen.
    Genau so habe ich es getan Gerd – und werde es auch weiterhin tun.


    Caprinus

    Edited once, last by Caprinus ().

  • Hallo habe mich Heute auch mit Oral-History beschäftigt.


    Bzw. Komme gerade von einem 82. Geburtstag.


    Oral schmeckte mir der Kuchen von einer 84 jährigen am besten.


    Nein, aber mal ehrlich, der Kuchen war gut und die Gespräche auch.


    ZZ - sind für mich wichtig. Kann ich doch direkt fragen was mir unklar ist.


    Heute wurde mir unter anderen ,über das leben an der D - CSSR Grenze
    berichtet. ( also ich hätte da nicht wohnen wollen)


    Aber zum Punkt, du schreibst recht nett und wortgewandt.
    Aber es kommt mehr als beleidigend herüber.


    Sprich sollte das ein ZZ lesen, glaube ich nicht das er dem Forum noch beitreten würde.


    MFG
    Hans

  • basil ,


    ich verstehe schon, was du sagen willst, ich stehe jedes Mal vor diesen Problemen, wenn ich die Veteranen befrage (wobei ich auch die Feuerwehrleute, Luftschützer, Flakhelfer und auch HJ und BDM befrage, die mir hier in meiner Kleinstadt Rede und Antwort stellen).


    Ich habe bisher etwa 70 Leute eingehend befragt, wobei manche eher oberflächliche Erinnerungen haben, die viel von gelesenem aufgesaugt haben. UNd es gibt einige (wie mein Großvater), die können sich erschreckend genau erinnern und sogar gesehene Bilder haarklein beschrieben, inklusive Geruch, Geräuschen etc. Und nicht selten habe ich mit den alten Herren geheult (großer Fehler für Historiker, da dann der nötige Abstand zum "Fall" nicht mehr gegeben ist). Die besten Erfahrungen habe ich gemacht, wenn man den "ZZ" erst einmal erzählen lässt und evtl. Unklarheiten hinterfragt (wie du ja geschrieben hast). Das sind dann teilweise mehrere Seiten Notizen (zusätzlich nutze ich teilweise ein Diktiergerät). Nach einigen Tagen treffe ich mit mit dem ZZ noch einmal, weil oft später noch Erinnerungen auftreten. Als Nacharbeit (und die dauert am Längsten) muss man das Gehörte auf den historischen Rahmen bringen und evtl Fehler vermerken. Wobei das eigentliche Erzählte von mir nicht verändert wird, nur Fußnoten werden ergänzt.



    Quote

    >>>> Ich hatte mich einmal maßlos darüber geärgert, als er davon sprach, eine russische Panzerbesatzung "ausgeräuchert" zu haben.


    Naja, ich muss sagen, dass viele Veteranen ihre Erlebnisse in diesem Wortschatz schildern. Ich habe schon weit Schlimmeres gehört.


    Quote

    Aber zum Punkt, du schreibst recht nett und wortgewandt.
    Aber es kommt mehr als beleidigend herüber.


    So ist es leider, auch wenn es sicher nicht so gemeint war. Daher mein Ausspruch: Mäuse zu Elefanten machen.

    Suche alles zur 2. Marineinfanteriedivision und zur 5. FallschJgDiv

  • Traurig, dass es hier


    leute gibt

    Verstorben am 13. Januar 2009
    Er bleibt uns unvergessen

  • Hallo zusammen,


    so gegen 22:00 Uhr werde ich das Thema vorübergehend bis morgen mittag schließen, damit jeder noch einmal die Gelegenheit bekommt, alles nachzulesen, was hier so geschrieben wurde.


    Löschen werde ich nichts. Wer meint, an seinen eigenen Beiträgen etwas ändern zu müssen, kann das tun.


    Bis dann,
    Arnold

  • Hallo Arthur



    dem gibt es nichts mehr hinzu zu fügen.

    mit freundlichen Grüssen


    Uli

    Edited once, last by UHolthausen ().

  • Man mag ja über Zeitzeugenaussagen denken wie man will, man mag auch wissenschaftshörig sein oder nicht, aber wer, wenn nicht Zeitzeugen können zumindest ihre pers. Geschichte beschreiben und damit Zeugnis ablegen, aus damaliger Sicht.


    Dieses Feld Historikern aber allein zu überlassen wäre fatal, denn die Gefahr von bewußter oder unbewußter Geschichtsdeutung besteht hier ebenso, wie man den Zeitzeugen vorwirft im Nachhinein Dinge auszublenden, vergessen zu haben, etc.


    Überhaupt wird hier immer mit zweierlei Maß gemessen. Von dt. Zeitzeugen verlangt man den Spagat darüber zu berichten, wie er die Welt als damals vielleicht 18-jähriger gesehen hat, und im Falle des nationalsoz. Deutschlands weiß man heute wie eng der Rahmen gerade zu systemkritischen Bereichen selbst für Invovierte und Täter war, dabei soll er möglichst neutral und unpolitisch sein, wie man das von Historikern erwarten müßte, und gleichzeitig soll er sich zu den dt. Schandtaten, zur Schuldfrage und zu all den anderen Dingen bekennen, die ihm erst im Nachhinein vorgeworfen wurden und die er großteils damals weder wissen konnte noch gar selbst erlebt hat. Tut er dies nicht oder nicht ausreichend wird sofort schon reflexartig braunes Gedankengut oder Ewiggestrigkeit unterstellt. Obwohl er eben nur seine rein pers. Erlebnisse als junger Mensch schildert wird ihm praktisch abverlangt, das Ganze wohlweislich in den heute bekannten historischen und politisch korrekten Kontext zu stellen. Ansonsten wird Rechtslastigkeit unterstellt oder der Wahrheitsgehalt angezweifelt.


    Wie auch immer, wenn man diesen Thread so liest könnte man annehmen, daß von Seiten Einiger, anders als deren honigsüße Verlautbarungen, ein Gespräch mit Veteranen gar nicht wirklich zustande kommen, sondern im Vornherein das ganze im Rahmen einer ideologisch angefärbten Moraldebatte abgewürgt werden soll. Und hierzu wird dann rein zufällig und ganz überraschend der Aussagewert von Zeitzeugen allg. in Zweifel gezogen bzw. ein Veteran im Bezug auf seine milit. Auszeichnungen und auf eine gewisse "Landserwortwahl" diskreditiert.


    Wie soll da denn eine vernünftige Diskussion mit den Veteranen zustande kommen?

    Edited 4 times, last by Hoth ().