Anmerkung zum Aufruf an Veteranen

  • Hallo!
    Liebe Veteranen, liebe User!


    Schon seit einiger Zeit verfolge ich den Stammtischthread ohne mich einzumischen. Warum?
    Dafür gibt es viele Gründe. Ich würde ungerne in einem öffentlichen Raum eine Frage stellen, die sehr persönlich sein könnte, ohne selbst aus dem Deckmantel der "Anonymität" heraustreten zu wollen. Da haben die Veteranen verdammt recht.
    Ich stehe aber Zeitzeugen(ZZ)gesprächen sehr skeptisch gegenüber. In den nächsten Wochen werde ich selber einige Zeitzeugen "interviewen". Die "" kommen nicht von ungefähr. Ich habe mich an der Uni mal etwas mit Oral-History beschäftigt.
    Aus meiner Sicht, wird man keine "neutralen" Antworten auf seine Fragen bekommen, wenn man das ganze als Interview macht. Jede Frage-stellung lenkt schon ein bisschen, und damit meine ich nicht nichtmal Suggestivfragen. Um manche Aussagen zu verstehen, muss man sehr viel über eine Person wissen....sehr viel.
    Daher sind Zeitzeugen"befragungen" sehr heikel und sehr arbeitsintensiv. Um eine möglichst hohe Objektiviät zu erzielen, ist es ratsam den Zeitzeugen sehr neutral aufzufordern seine Erlebnisse zu schildern.
    Das geht dann in der Regel so, dass der ZZ "einfach" sein Leben erzählt. Bei Verständnissfragen, hakt man natürlich nach. Man fasst aber nichts zusammen, sondern fragt: Können sie XY nochmal etwas genauer erläutern.."
    Ihr merkt, wenn ein ZZ sein Leben erzählt, dauert dies schon ein paar Stunden..die Zeit muss man sich nehmen, noch mehr Zeit wird es dauern ein Interview aufzuschreiben. Mit Pausen usw... das dauert sicherlich einiges mehr als die 2 Stunden selbst.
    ZZ sind immer kritisch zu hinterfragen, stellt euch einen Unfall vor und fragt Zeugen nach dem Hergang. 3 Zeugen 4 Antworten...
    Gerade in so einem sensiblen Bereich, wie die Zeit des WK II, bzw. die NS-Zeit.


    Ich kann das Buch " ---Opa war kein Nazi" sehr empfehlen.
    @ Veteranen, kennt ihr das Buch?
    Welzer, Harald (u.a.) Hrsg. Opa war kein Nazi. Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis. Frankfurt 2005
    Eine Rez. dazu
    http://hsozkult.geschichte.hu-…&search=opa+war+kein+nazi


    Oder ähnliche Fragestellungen
    Siehe auch hier
    http://hsozkult.geschichte.hu-…&search=opa+war+kein+nazi


    http://hsozkult.geschichte.hu-…&search=opa+war+kein+nazi
    http://hsozkult.geschichte.hu-…&search=opa+war+kein+nazi



    Ich möchte Sori nicht zu nahe treten, aber wir "spätgeborenen" haben auch das Recht Stellung zu nehmen. Klar wir waren nicht dabei und verstehen die Umstände nicht, sind NICHT "ideologisch" erzogen worden (meiner Meinung nach), sondern auf den Füßen des GG der BRD.
    Ich antworte hier, aus Respekt. Ich möchte ungerne deinen Aufruf direkt kommentieren, daher hier in einem extra Thread


    Aber Aussagen wie

    Quote


    Viele dieser jungen Menschen glauben nicht mehr an das was ihnen in den Schulen und in der Öffentlichkeit eingetrichtert wurde.


    Sie suchen, sie fragen, sie wenden sich an uns Veteranen, aber leider nur sehr wenige antworten ihnen.Schuetzend stellen sie sich vor Ihren toten Vätern und Grossvatern. Sie dulden
    nicht mehr. dass sie von einer Minderheit immer wieder angegriffen werden


    Finde ich bedenklich. Man sollte erstmal die historische Abfolge zur Kenntnis nehmen.
    Unmittelbar nach dem Krieg war das Thema NS-Zeit tabu. Mein Vater stieß genauso wie sicherlich die meisten auf taube Ohren, wenn sie ihren Vätern Fragen stellten. In der Schule war das Thema tabusiert...
    Erst in den 68igern gelang es der Jugend endlich die "alten" aus der Reserve zu locken. Sicherlich in vielen Fällen naiv moralisch und aus sicherer Distanz heraus gefragt. (Wer weiss wie die sich verhalten hätten..bzw. wir uns?)
    Dann erst begann der öffentliche Diskurs.
    Ich enpfehle das Buch:
    Reichel, Peter: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur von 1945 bis heute.
    München 2001


    Mir wurde (70iger Jahrgang) nichts in der Schule eingetrichtert. In meinen Schulbüchern (NRW) gab es keine pauschalisieren Verurteilungen. Meine Lehrer haben das Thema differenziert dargestellt. War ich ein Einzelfall? Sicherlich nicht!
    Ich kenne auch keine Schulbücher wo pauschalisiert wurde!
    Vielleicht habe ich den Sori falsch verstanden, aber wenn du sagen wolltest: Das war damals anders als ihr es heute in der Schule hört, aber keine traut sich dies zu sagen, bzw. zu wenige und die sind bald nicht mehr.


    Dann muss ich dieser Aussage entschieden entgegen treten! Auch wenn ich mich damit extrem unbeliebt machen würde. Aber Tatsachen (und diese stehen in den Schulbüchern. Sicherlich über Zahlen/einzelfälle kann gesprochen werden, aber die Grundaussage in den Schulbüchern ist wissenschaftlich belegt) können nicht "verklärt" werden. Manche ZZ haben sich im Laufe der Zeit eine Erklärung für sich und ihr Handeln gesucht, die sie mittlerweile akzeptiert haben und für real nehmen.
    Damit spreche ich hier keinen persönlich an, ich kenne die Veteranen hier nicht!
    Quellenkritik- egal welche Art von Quelle- ist immens wichtig!!! Man sollte immer kritisch gegenüber den Quellen sein. Wer hat was gemacht? Warum reagiert er also so. Was ist mit der Urkunde, echt oder falsch? Oder wie gehört die interpretiert.


    Mir liegt es übrigrens sehr fern die Taten einzelner Personen, die diese in der NS-Zeit getan haben zu bewerten! Dies steht mir aus a)"Gnade der späten Geburt" und b) sind Historiker keine Personen die moralisch bewerten sollten, nicht zu!




    Ein anderes interessantes Phänomen ist, dass viele Menschen, die ihren Vater/Mutter im Krieg verloren haben, sich nun für die Geschichte ihrer Vorfahren interessieren. Habe da neulich mal einen interessanten Vortrag zu gehört. Erst seit ein paar Jahren tauchen "jahresanzeigen" für gefalle in Tageszeitungen auf.... Vielleicht kennt ja jemand den Autor, der dies untersucht.
    Gruss
    Basil

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().

  • Hi basil,


    danke - sehr sprichst Du mir aus dem Herzen, wenn ich es denn einmal etwas theatralisch formulieren darf; fühle mich seit einiger Zeit hier etwas verloren - zu sehr widersprechen Aussagen, die ich inzwischen hier lese, dem, was ich selbst gehört, gelesen, in Archiven/Quellen gefunden und erfragt habe.


    Und besonders dieser alte Vorwurf, wir hätten doch nur gefilterte Informationen bekommen, wir wüßten doch garnicht, wie es wirklich gewesen ist, seien doch quasi einer Gehirnwäsche unterzogen worden (nein, so wurde es nicht gesagt, doch das steht dahinter) - daß auch der hier wieder auftaucht ... für mich mehr als unerfreulich, wird mir doch damit abgesprochen, überhaupt in der Lage zu sein, Wahrheiten herauszufinden.



    Eines möchte ich deutlich und ausdrücklich sagen:
    niemandem will ich die Erinnerung nehmen, niemandem absprechen, daß das, was er erlebt hat, so gewesen ist; doch ausdrücklich nehme ich in Anspruch, daß es auch andere Erinnerungen und andere Wahrheiten gibt.


    Ich sehe, daß ich länger noch nachdenken muß; melde mich wieder zu Wort.

  • OHNE jemanden ansprechen zu wollen.


    Leider kommt noch hinzu, dass nicht jede "Erinnerung" real ist. Je länger man sich etwas einredet desto eher glaubt man es auch...ist leider so.
    Meine Eltern haben mir eine Geschichte erzählt, die ich als Kleinkind erlebt habe(n soll). Mittlerweile habe ich genaue Bilder im Kopf wie es war.
    Problem: Zu dieser Phase, (Kleinkindphase) hatte ich körperlich noch keine Erinnerung. Ich habe die Erzählungen meiner Eltern so verinnerlicht, dass ich glaube das es so gewesen ist. Sehe sogar Bilder dazu, die es so nie gegeben hat...


    Noch was von Welzer
    Harald Welzer, Das kommunikative Gedächtnis. Eine Theorie der Erinnerung, München: C.H. Beck 2005,




    Erneuter Nachtrag!
    Ich möchte hier keinem ZZ etwas unterstellen! Mir geht es nur um die generelle Problematik. ZZ-Erinnerung- Verwertbarkeit der Aussagen


    Edit: Letzten Absatz fett markiert!!!

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited 4 times, last by basil ().

  • Hallo Basil,


    deinen Ausführungen über Zeitzeugen kann ich aus eigenem Erleben beipflichten. Denn in der Vergangenheit verklärt sich einiges, anderes wird heute in einem anderen Licht gesehen, die Erinnerung wird bedingt durch Altersgebrechen verändert usw.


    Was ich aber nicht unterschreiben würde, sind die Ausführungen dass erst ab den 68 Aufklärung usw gefordert bzw. betrieben wurde.
    Ich Jahrgang 1953 wurde bereits in der 5/6. Klasse in unserer Schule (Hamburg,stand auf dem Lehrplan) im Rahmen des Geschichtsunterichts mit den Untaten in KZ's, Gestapo usw. konfrontiert also ab 1965. Mein Vater Jahrgang 1928 hat schon auf Fragen geantwortet, bzw. mein Großvater ihm während des Krieges erzählt hat. Was seinerzeit weniger ein Thema war, waren die Untaten der Wehrmacht. Dieses ist auch erst richtig ab den 90ern betrachtet worden.


    Hinzu kommt dass man m.E. erst mit zunehmenden Alter viele Sachen anders sieht als es als Jugendlicher und heranwachsender vielleicht gesehen hat. Insoweit sehe ich heute die Revolten der 68er eine Folge der vorsichtigen Aufklärung, die Anfang der 60er begann, durch Väter und Vorväter. zweitens durch Auflehnung gegen die gestörte Physche der Eltern, bedingt durch den Krieg. Bloß damals wußte man offensichtlich nicht viel über Traumatisierung usw. Und die letzten Sätze sind auch in Betracht zu ziehen bei Befragung von ZZ.

    Gruß
    Thomas

    Edited 2 times, last by Kaserne ().

  • Was ich aber nicht unterschreiben würde, sind die Ausführungen dass erst ab den 68 Aufklärung usw gefordert bzw. betrieben wurde.


    Ich Jahrgang 1953 wurde bereits in der 5/6. Klasse in unserer Schule (Hamburg,stand auf dem Lehrplan) im Rahmen des Geschichtsunterichts mit den Untaten in KZ's, Gestapo usw. konfrontiert also ab 1965.
    --Da liegt dann Missverständnis vor. Ich meinte damit, dass Nachfragen in den 60iger Jahren begannen und in der 68 Bewegung ihren Höhepunkt fanden..




    Hinzu kommt dass man m.E. erst mit zunehmenden Alter viele Sachen anders sieht als es als Jugendlicher und heranwachsender vielleicht gesehen hat.
    --Stimmt. Das kommt auch noch dazu. Man muss schon eine Fähigkeit haben, sich selbst wahrzunehmen und sich selbst kritisch zu bewerten!



    Insoweit sehe ich heute die Revolten der 68er eine Folge der vorsichtigen Aufklärung, die Anfang der 60er begann
    -- Zustimmung!


    Bloß damals wußte man offensichtlich nicht viel über Traumatisierung usw.
    --heute leider auch immer noch zu wenig...

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Quote

    Original von basil
    Leider kommt noch hinzu, dass nicht jede "Erinnerung" real ist. Je länger man sich etwas einredet desto eher glaubt man es auch...ist leider so.
    Meine Eltern haben mir eine Geschichte erzählt, die ich als Kleinkind erlebt habe(n soll). Mittlerweile habe ich genaue Bilder im Kopf wie es war.
    Problem: Zu dieser Phase, (Kleinkindphase) hatte ich körperlich noch keine Erinnerung. Ich habe die Erzählungen meiner Eltern so verinnerlicht, dass ich glaube das es so gewesen ist. Sehe sogar Bilder dazu, die es so nie gegeben hat...


    Hallo basil,


    dazu fällt mir spontan ein Zitat von Gabriel Garcia Marquez ein:


    "Nicht was wir gelebt haben, ist das Leben, sondern das, was wir erinnern und wie wir es erinnern, um davon zu erzählen."


    Ich finde es aber gut und wichtig, dass hier Zeitzeugen sprechen, gerade aus diesem Grund, und sicher werden wir auch unterschiedliche Meinungen von Zeitzeugen hören, auch auf von uns jüngeren gestellte Fragen. Bewerten kann das dann jeder für sich selbst.


    Gruss
    Andreas

    EKM DDR 240470408913

  • Ich finde es aber gut und wichtig, dass hier Zeitzeugen sprechen, gerade aus diesem Grund, und sicher werden wir auch unterschiedliche Meinungen von Zeitzeugen hören, auch auf von uns jüngeren gestellte Fragen. Bewerten kann das dann jeder für sich selbst.
    --- Stimmt! Sehe ich auch so. Ich habe ja nicht gesagt, dass ZZ Aussagen wertlos wären, ganz im Gegenteil. Man muss nur mit diesen umgehen können. Nicht umsonst erhalte ich bald auch die Gelegenheit ein paar ZZ aus ihrem Leben zu erzählen zu lassen und freue mich schon sehr darauf.
    Nur der Aufruf eines Veteranes hatten eben einen "faden Beigeschmack".daher mein zweiter Teil dieses Posting


    Edit. Wortwahl geändert. Siehe Posting weiter unten

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().

  • Quote basil: "Nicht umsonst gebe ich bald auch ein paar ZZ die Gelegenheit aus ihrem Leben zu erzählen und freue mich schon sehr darauf."


    --Na dann wollen wir mal für alle Beteiligten hoffen, dass die Antworten auch Deinen Maßstäben einer korrekten und wertfreien Vergangenheitsdarstellung gerecht werden ;)

    **Suche Informationen zur 132. Infanterie Division/437. Grenadier Regiment und zur 17. U-Boot Jagd-Flottille**

  • Ich hoffe wir können hier sachlich weiterdiskutieren. Meine Wortwahl ist sicherlich falsch. Nicht ich gebe die Gelegenheit, sondern ich bekomme diese. Es ist müssig auf dein Posting einzugehen, es ist ja eh ironisch gemeint ;)
    Mein Stichwort ist Quellenkritik/bewertung.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo zusammen,


    ich bin schon häufiger mit Arthur "aneinander gerasselt". Das Problem ist die unterschiedliche Sprache, die Ältere und Jüngere sprechen. Was uns vielleicht fremd, oder sogar befremdlich erscheinen mag, ist (immer noch) übliche Wortwahl. Insbesondere gilt dies für Arthur, der nach dem Krieg in Italien lebte und den Sprachwandel, der auch einen Wertewandel beinhaltet, nur am Rande mitbekommen hat. Ich hatte mich einmal maßlos darüber geärgert, als er davon sprach, eine russische Panzerbesatzung "ausgeräuchert" zu haben. Aber dies war damals der übliche Jargon, der sich auch nach Jahren in der italienischen Sprachumgebung nicht abstreifen ließ


    Ich kenne Arthur schon länger und ich weiß, dass man gut daran tut, dies zu bedenken und mit diesem Wissen manche uns befremdlich erscheinende Äußerung zu relativieren. Arthur hat jedenfalls nach meinem Kenntnisstand durchaus seine Lehren aus dem Erlebten gezogen und pflegt Freundschaften auch zu russischen Stalingradveteranen.


    Also nehmt das Ganze doch etwas lockerer, schließlich wollen wir seine Erlebnisse hören und niemanden verprellen.


    Danke dafür,
    Arnold

  • Mir ging es tatsächlich speziell um die obige Wortwahl, Du hast Du meinen Beitrag also richtig gewertet ;)


    Der generellen Problematik der wissenschaftlichen Verwertbarkeit von Zeitzeugenaussagen stimme ich zu.


    Zum Punkt der Quellenkritik/bewertung:


    Im vorliegenden, von Dir kritisierten Fall geht es konkret um die Aussagen eines Wehrmachtsangehörigen.

    Ich erinnere mich, dass Du einmal über Deine Zusammenarbeit mit Zwangsarbeitern berichtet hast. Als wie objekitv bewertest Du deren mündliche Überlieferungen als Zeitzeugen? Auch hier fanden sicher subjektiven Erfahrungen und auch persönliche Wertungen Einzug in das Erzählte.


    Gruß Biedermann

    **Suche Informationen zur 132. Infanterie Division/437. Grenadier Regiment und zur 17. U-Boot Jagd-Flottille**


  • hallo basil,
    Du versteckst Dich hinterr einem anonymen Vorhang und von dort lässt sich vortrefflich kritisieren. Es fällt mir daher schwer auf Deine Vorwürfe gegen Sori zu antworten. Warum verurteilst Du die Aussage von Sori in so scharfer
    Weise? Allein wegen seiner Bemerkung: "Viele dieser jungen Menschen glauben nicht mehr an das was ihnen in den Schulen und in der Öffentlichkeit eingetrichtert wurde." Sicher war das Wort "eingetrichtert" schlecht gewählt, vieleicht dachte er dabei mehr an das, was man verschwiegen hat?.


    Eines wird auch von Veteranen nicht bestritten, dass unter der Herrschaft des Nationalsozialismus schwere Verbrechen begangen wurden, auch dass eben diese Veteranen unter Gewissensbissen zu leiden haben. Aber das ist kein Grund in aller Öffentlichkeit ehemalige Soldaten pauschal als Verbrecher darzustellen wie es durch die "Reemtsma-Schau" oder die "Knoop'sche-Hystorie" dargestellt wird. Dagegen wehren wir uns.


    Eines möchte ich noch sagen. Über solche, von Verbrechern begangenen Taten, zu sprechen ist für mich kein Problem, konnte ich doch mit einem indirekt Betroffenen Mitglied des Forums fair darüber reden (schreiben), Dafür bin ich dankbar.


    Nein das Buch kenne ich nicht



    Gruß
    veteran43
    Am Stammtisch Erich genannt


    Das ist es ja, dass jene, die zu spät geboren,
    nicht fassen können, was uns damals trieb.
    Wir, die in irrer Zeit zu hartem Tun erkoren,
    erforschen selber kaum, wo Bruder – Recht ver-blieb.
    Das ist es ja, dass für die Söhne wir erhoffen,
    dass sie solch Streiten nie ertragen noch gestal-ten müssen.
    Solch wüstes Grauen, das alleine uns betroffen -
    selbst wenn sie fragen – ihnen fehlt ein bitteres Wissen.
    Geschrieben von einem Kameraden

  • Ich erinnere mich, dass Du einmal über Deine Zusammenarbeit mit Zwangsarbeitern berichtet hast
    --richtig. ich habe bei der Entschädigung von Zwangsarbeitern mitgearbeitet. Für diese Arbeit gab es damals Landeskoordinierungsstellen, an einer war ich beschäftigt.


    . Als wie objekitv bewertest Du deren mündliche Überlieferungen als Zeitzeugen?
    --Das kann ich nicht beurteilen. Wir haben so genannte "Plausiblitätsbescheinigungen" ausgestellt. Dies zu erklären würde jetzt hier den Rahmen sprengen. Kurzum es ging darum die SCHRIFTLICHEN Aussagen der Zwangsarbeiter zu überprüfen. Dazu standen uns im Hauptstaatsarchiv jede Menge Hilfsmittel zur Verfügung. Konnten wir eine schriftliche Aussage bestätigen haben wir dies getan, konnten wir es nicht, baten wir um Konkretisierung. Mit viel GLück tauchten also die Namen in Akten auf, meist nicht, weil es keine Unterlagen mehr gab. Ich habe also nur Aussagen überprüft, hätten wir reale Zeitzeugen als Gesprächspartner gehabt, hätten wir sicherlich mehr Bescheinigungen ausstellen können, weil die Nachfrage direkt möglich gewesen wäre. Dies ging aber aus Opferschutzgründen nicht...wie gesagt ein extra Thema...




    Auch hier fanden sicher subjektiven Erfahrungen und auch persönliche Wertungen Einzug in das Erzählte.
    --Es wäre schön gewesen, das Prozedere hätte ausführliche Aussagen übrig gelassen und nicht nur ein paar Fakten die wir überprüfen mussten.


    Nebenbei die "Bescheinigungen" aus D, standen bei den meisten PO(Partnerorg.s) in der Wertigkeit ganz unten. Erst wurden eigene Quellen ausgewertet..

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().

  • Hallo


    Ich begrüße basils objektiven Beitrag/Anmerkungen zum Stammtisch der Veteranen.


    Nicht nur weil ich die Dinge ähnlich sehe, sondern um zu unterstreichen, dass ich Aussagen von Zeitzeugen unzweifelhaft wichtig finde.
    Wünschenswert wäre jedoch, wenn die Aussagen nach über 60 Jahren nicht mehr als Wehrmachtangehörige, sondern schlicht als Betroffene jener Zeit rüber kommen.


    Aus meiner Sicht ist es nicht mehr zeitgemäß, wenn durch Erfahrungsberichte alte, angestaubte Gesinnungen durchschimmern.
    Leider ist das manchmal der Fall.


    Soris Beiträge habe ich bereits in mehrere Foren gelesen...
    Stets glaubte er, wie auch hier, endlich seinen Hafen gefunden zu haben...


    An vielen Stellen habe ich mich an seiner altdeutschen „Kameraden-Sprache“ gerieben, erst recht - wenn ich auf ein überladenes Ordens -Avatar blicke.


    Wenn User Fotos von sich ins Forum stellen, erfahren andere mehr als das unter einem Pseudonym Geschriebene, sie zeigen couragiert ihr tatsächliches Gesicht.
    Da ist nicht jedermanns Sache, es gibt genug Gründe seine Anonymität im Netz zu bewahren.
    Wer sich mit Orden, Ab- und Auszeichnungen präsentiert, sollte damit rechnen, dass sich auch andere Vereinigungen/Fraktionen/Gruppen zu Wort melden, um den eigenen Standpunkt klar und faktisch auszudiskutieren.


    Fazit: Wer seine Flagge bei Wind hisst, muss auch schon mal mit stürmischen Böen rechnen.


    In diesem Sinne hoffe ich auf eine konstruktive Diskussion, egal ob mit oder ohne Getränk, oder persönlicher Vorstellung, denn die ist bei diesem Medium nicht von elementarer Bedeutung.


    Es grüßt
    Caprinus

  • Lieber Kamrad Erich,


    Bei uns in Preussen sagte man, es wuerde uns etwas eingetrichtert.
    Da es heute Preussen nicht mehr gibt kann man wohl diese Ausdrucksweise nicht mehr verstehen. Im Unterton kann man verstehen
    dass wir Veteranen dement sind und deshalb die Dinge durcheinander
    bringen. Da ich es hir mit der Superintlligenza zu tuen habe, habe ich meine
    Antwort zu einer intellettualen Ueberpruefund gesand. Sobald ich sie
    rueckerhalte setze ich sie ein. Mein Gott mit was fuer schwierige Woerter muss ich mich herumschlagen.Es war doch leichter mit meine
    Landser zu reden.


    Dein Kamerad Arthur.

    Verstorben am 13. Januar 2009
    Er bleibt uns unvergessen

  • hallo basil,
    Du versteckst Dich hinterr einem anonymen Vorhang und von dort lässt sich vortrefflich kritisieren.
    --Nein. Ich bin hier ein user wie jeder andere auch. Es besteht hier nicht die Pflicht sich "zu outen". Die meisten user hier sind Anonym!



    Es fällt mir daher schwer auf Deine Vorwürfe gegen Sori zu antworten.
    --Ob das Wort "Vorwurf" hier richtig ist? Ich habe lediglich meine Bedenken mitgeteilt. Nenn es so wie du willst, aber ich habe dies ohne Wertung getan!




    Warum verurteilst Du die Aussage von Sori in so scharfer
    Weise?
    ---Weil ich von vielen "lustigen Landserelebnissen" weiss, die alles besser wissen, weil sie ja dabei waren! (sehr überspitzt formuliert)
    Ein Beispiel. An meiner Uni stellte ein Veteran sein Buch über den WKII vor. Wir jüngeren waren sprachlos, so eine einseitige Sicht und ohne Einordnung in den geschichtlichen Zusammenhang... Unsere Seniorstudenten waren nicht so sprachlos, nachdem der Autor eingeladen wurde, wurde dieser von seinen "gleichaltrigen" ziemlich zusammengeXY...



    Allein wegen seiner Bemerkung: "Viele dieser jungen Menschen glauben nicht mehr an das was ihnen in den Schulen und in der Öffentlichkeit eingetrichtert wurde."
    --Genau deswegen!!! Gegen so eine Sicht der Dinge verwehre ich mich!



    Sicher war das Wort "eingetrichtert" schlecht gewählt, vieleicht dachte er dabei mehr an das, was man verschwiegen hat?.
    --was hat man den deiner Sicht nach verschwiegen? Hast du die Schulbücher in der Hand gehabt? Was fehlt denn im Diesterweg/Clett Buch ganz konkret??? Nochmals: Mir sind aus der Schulzeit keine pauschalisierenden Aussagen bekannt.



    Aber das ist kein Grund in aller Öffentlichkeit ehemalige Soldaten pauschal als Verbrecher darzustellen wie es durch die "Reemtsma-Schau"
    --- ?? Hast du dir die Ausstellung angeguckt? Die erste oder zweite? hast du nur die Bilder angeguckt, oder auch den Text gelesen? Auch die Kommission hat entscheiden (und da saßen Gegner der ersten Ausstellung drin), dass die Grundaussagen richtig waren. Pauschalisiert wurde dort nichts, außer der pauschalen Aussage, dass die "Saubere Wehrmacht" eine Legende war. Dies ist eindeutig widerlegt. Ich bewerte dies nicht und es steht mir auch nicht zu, die Wehrtmacht mit anderen Armeen und ihr Gebaren zu vergleichen.


    oder die "Knoop'sche-Hystorie" dargestellt wird.
    --- Glaube mir, Knopp ist in Historikerkreisen nicht beliebt. Aber lustig ist es schon. Man liest öfters, dass Knopp alles verteufeln soll, aber auf der anderen Seite, hat z.B: der von dir gescholtenen Hannes Heer (Hitler wars) da eine andere Sicht. Er stellt die These auf, dass Heer alles auf Hitler reduziert und so "den Deutschen" ihre Mitverantowrtung abnimmt..... ;)



    Dagegen wehren wir uns.
    -- Wenn es sachliche Kritik gitb, von Leuten die die Ausstellung besucht haben und punktuelle Einwände haben, warum nicht! Davon fühlt sich keiner gestört, nur wenn manche Leute die Ausstellung als "Anti-Wehrmachtsausstellung" bezeichnen, was def. falsch ist. Der Titel ist und war ein anderer!!



    Eines möchte ich noch sagen. Über solche, von Verbrechern begangenen Taten, zu sprechen ist für mich kein Problem, konnte ich doch mit einem indirekt Betroffenen Mitglied des Forums fair darüber reden (schreiben), Dafür bin ich dankbar.
    --Das ist doch schön, wenn man sich darüber austauschen kann!



    Nein das Buch kenne ich nicht
    -- Leih es dir mal aus und lies mal rein, deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil ().


  • Ich weiss jetzt leider nicht ob dies eigentlich eine PN war oder nicht. Aber mir ist es wichtig festzuhalten, dass ich in keinster Weise ZZ eine Demenz unterstelle, es geht hier um tiefschichtige psychologische Abläufe die sich mit den Begriffen Verdrängung/ Kollektives Bewusstsein usw. beschäftigen!

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo,


    Quote

    was hat man den deiner Sicht nach verschwiegen? Hast du die Schulbücher in der Hand gehabt? Was fehlt denn im Diesterweg/Clett Buch ganz konkret??? Nochmals: Mir sind aus der Schulzeit keine pauschalisierenden Aussagen bekannt.


    Dann scheinst du eine gute Lehrkraft gehabt zu haben! Ich konnte mich über meinen Geschichtsunterricht nur aufregen! Sowohl in Hinsicht der Lehrkraft sowie des Lehrbuches!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • @ Tobias
    Ich möchte dich nicht abwürgen, aber das Thema würde hier den Rahmen sprengen. Würdest du wohl ein neues Thema im Forum aufmachen,
    Thema.
    Vermittlung von Geschichte im Geschichtsunterricht. (Bezogen auf NS-Zeit/ WK II)
    Dann könntest du ja mal mit deinem konrketen Bsp. beginnen, also dein Schulbuch und die entsprechende Passage zitieren.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • sehr geerter Herr Caprius,


    Ihnen stoeren meine Auszeichnungen,das tut mir sehr leid. Schauen Sie
    einfach nicht hin, dan sehen Sie sie nicht mehr.Ich habe sie fuer mich
    und meine Toten Kameraden erhalten.Ich bin stolz darauf.Hir in
    Italien hat sich noch nimand daran gestort.Bei Gedenkfeiern geben mir
    sogar Partisanen die Haende. Ich weiss dass, dieses in Deutschland
    unmoeglich ist. Ich brauche auch im Forum der Wehrmacht keinen
    neuen Hafen, den habe ich seit 62 Jahren in Italien gefunden. In diesem
    Forum, bin ich auf Wunsch von Weers eingetreten. Wenn meine
    Gegenwart der Mehrzahl stoert, so kann ich auch auf Eure Gesellschaft
    verzichten, bin auch hir in Italien in guter Geselschaft.


    Sie aber nicht,Sie muessen sich dort in Deutschland weiter aergern.


    Arthur Krueger.

    Verstorben am 13. Januar 2009
    Er bleibt uns unvergessen