Kriegswende durch Me 262 mit Folge Atombombe auf Berlin?

  • Hallo Leute,

    #klext

    -WO war denn die Verwendung der Mangelstoffe sinnvoller als in Düsentriebwerken? Besser "nur" 50 Me262 pro Monat ab Mitte 1943 - als gar keine Me262 bis Ende 1944!
    -Ja, ein Flugzeugingenieur der bei einer Ju 88 Fahrwerk, Kanzel, Pilotensitz, Einbau von Tanks etc. entwirft - hätte auch bei der Me 262 zu einer schnelleren Serienreife in diesen Bereichen eingreifen können
    -Ja, ein guter Jäger der überall eingesetzt werden kann - ist zigmal sinnvoller als Investitionen in Flak oder Flakraketen die immer nur an einer Stelle - vielleicht monatelang ohne Feindkontakt - eingesetzt werden können. Allerdings geht es mir um die Priorität - nicht um ein entweder oder.
    -die Me262 war im Mai 1942 Serienreif - dies scheiterte dann allerdings an den Serientriebwerken und bereits genannten Unzulänglichkeiten - wie schnell eine Serienproduktion möglich war, erkennt man an der He162
    -der Durchschnitt der Piloten hatte sich verschlechtert, weil neu zugeteilte Piloten über eine mangelhafte Flugausbildung verfügten UND weil die Einsätze im letzten Drittel des Krieges keine Ansammlung von Einsatzerfahrung zugelassen hat. Aber sowohl Mitte 1943 als auch im Mai 1944 gab es noch hunderte Piloten mit mehr als 10 Abschüsse und/oder mehr als 100 Feindflügen. Übrigens eigneten sich für die Me-262 auch ehemalige Piloten der zweimotorigen Tagjagd, die ja eh untragbar wurde.
    -die P-80 der Amis war bei Kriegsende noch nicht frontreif, da sie schon bei besten Einsatzbedingungen versagte. Erst nach Kriegsende wurden Verbesserungen zur Einsatzreife durchgeführt - aber da wäre die Me-262 längst verbessert und durch Ho-229, Junkers EF-128 etc. im Serienbau ergänzt oder ersetzt worden.

    Unzweifelhaft hatten die Deutschen bei den Düsentriebwerken einen Vorsprung von mehreren Jahren!

  • Quote

    -WO war denn die Verwendung der Mangelstoffe sinnvoller als in Düsentriebwerken?

    Mangelstoffe wurden in vielen hochfesten Stählen benötigt. zb. bei der Produktion von Panzern, U-Booten, Geschützen, Granaten, Bomben ... . Der Einsatz bei den 004-Triebwerken hätte sicherlich zu Produktionseinbrüchen bei anderen Geräten geführt.


    Quote

    -Ja, ein Flugzeugingenieur der bei einer Ju 88 Fahrwerk, Kanzel, Pilotensitz, Einbau von Tanks etc. entwirft - hätte auch bei der Me 262 zu einer schnelleren Serienreife in diesen Bereichen eingreifen können

    Das Hauptproblem bei der Entwicklung der Me 262 war nicht die Zelle sondern die Triebwerke. Ingenieure welche in der Zellenentwicklung eingesetzt werden können nicht ohne weiteres (wenn überhaupt) in der Triebwerksentwicklung umgesetzt werden.


    Quote

    -Ja, ein guter Jäger der überall eingesetzt werden kann - ist zigmal sinnvoller als Investitionen in Flak oder Flakraketen die immer nur an einer Stelle - vielleicht monatelang ohne Feindkontakt - eingesetzt werden können. Allerdings geht es mir um die Priorität - nicht um ein entweder oder.

    Schon mal von der Flakhypothese und der Einschätzung der Luftwaffenführung über die technische Weiterentwicklung der Flugzeuge mit ihren Auswirkungen auf die Flak (und Flugzeuge) gehört ?


    Quote

    -die Me262 war im Mai 1942 Serienreif - dies scheiterte dann allerdings an den Serientriebwerken und bereits genannten Unzulänglichkeiten - wie schnell eine Serienproduktion möglich war, erkennt man an der He162

    Zitat: Am 18. Juli 1942 kam es dann zum ersten erfolgreichen Einsatz des Triebwerks Jumo 004 in einem Prototyp der zweistrahligen Messerschmitt Me 262.
    Am 18.Juli 42 ist die Me 262 V3 geflogen. Die V-Muster waren Testflugzeuge. Wie kommst du darauf das die Me 262 im Mai 42 (vor dem Erstflug mit den 004-Triebwerken) schon serienreif war? Übrigens waren die 004-Triebwerke mit welchen die Me 262 V3 am 18.7.42 flog ebenso Prototypen.

    Und nochmal die Frage: Wie lange es von Flugzeug-Prototypen zu den Serienmaschinen. Und weiter - Welchen Einfluß hat das Testen der Prototypen (meistens wurde ja eine ganze V-Serie gebaut) auf die Serienreifmachung? Da wir schon dabei sind: Welchen Einfluß haben Triebwerke welche ebenso Prototypen sind auf den Testbetrieb?


    Das BMW 003 mit welchen die He 162 ausgerüstet wurde war im Sommer 44 (ebenso wie das Jumo 004 der Me 262) einsatzbereit und serienreif . Das war eine völlig andere Situation wie im Sommer 42.


    Quote

    -der Durchschnitt der Piloten hatte sich verschlechtert, weil neu zugeteilte Piloten über eine mangelhafte Flugausbildung verfügten UND weil die Einsätze im letzten Drittel des Krieges keine Ansammlung von Einsatzerfahrung zugelassen hat. Aber sowohl Mitte 1943 als auch im Mai 1944 gab es noch hunderte Piloten mit mehr als 10 Abschüsse und/oder mehr als 100 Feindflügen. Übrigens eigneten sich für die Me-262 auch ehemalige Piloten der zweimotorigen Tagjagd, die ja eh untragbar wurde.

    ?( kK


    Quote

    -die P-80 der Amis war bei Kriegsende noch nicht frontreif, da sie schon bei besten Einsatzbedingungen versagte. Erst nach Kriegsende wurden Verbesserungen zur Einsatzreife durchgeführt - aber da wäre die Me-262 längst verbessert und durch Ho-229, Junkers EF-128 etc. im Serienbau ergänzt oder ersetzt worden.

    mir scheint weiterhin dir ist nicht klar was der Anlauf einer neuen Flugzeugserie - oder wie hier - einer völlig neuen Generation von Flugzeugen überhaupt bedeutet.

    PS: ein Originalvideo vom Erstflug der Me 262 V3 mit den Jumo 004.
    http://www.youtube.com/watch?v=p5JYn3yW8qM

    Edited once, last by klext (February 18, 2012 at 12:16 PM).

  • Quote

    Original von peiper2
    -die P-80 der Amis war bei Kriegsende noch nicht frontreif, da sie schon bei besten Einsatzbedingungen versagte. Erst nach Kriegsende wurden Verbesserungen zur Einsatzreife durchgeführt - aber da wäre die Me-262 längst verbessert und durch Ho-229, Junkers EF-128 etc. im Serienbau ergänzt oder ersetzt worden.

    Hallo,

    ich halte eigentlich alle Strahlflugzeuge der ersten Generation für nicht wirklich Frontreif.
    Währe es aber Notwendig gewesen so hätten die USA sicher relativ rasch die P-80 verbessern können.
    Notwendig wurde es aber halt nicht weil man mit der Masse vonP-47 und P-51 den Gegner einfach erdrückt hat.

    Im übrigen bin ich der Meinung das ein echter Sprung in den Leistungen zwischen Kolben- und Strahlflugzeugen erst mit der 2. Generation statt fand, also mit F-86 und MiG-15 zB.

    Grüße von imation

  • Quote

    Original von imation

    Hallo,

    ich halte eigentlich alle Strahlflugzeuge der ersten Generation für nicht wirklich Frontreif.
    Währe es aber Notwendig gewesen so hätten die USA sicher relativ rasch die P-80 verbessern können.
    Notwendig wurde es aber halt nicht weil man mit der Masse vonP-47 und P-51 den Gegner einfach erdrückt hat.

    Im übrigen bin ich der Meinung das ein echter Sprung in den Leistungen zwischen Kolben- und Strahlflugzeugen erst mit der 2. Generation statt fand, also mit F-86 und MiG-15 zB.


    Hallo
    Die Amis hatten mit Ihrer P-59 Ihr Experimentalflugzeug und nur weil eine P-80 in England abgestürzt ist bedeutet es nicht das sie nicht frontreif war. Auch bewährte Modelle versagten.
    Auch die Gloster Meteor darf nicht unterschätzt werden. Und die Alliierten hatten was die Deutschen nicht hatten-Unmengen an Nachschub wie Benzin. Obwohl in den USA auch Benzin für die zivilen Fahrzeuge rationiert war. (Und einiges mehr)
    Die Me262 war für die 2. Generation , nach meiner Ansicht, mehr Richtungsweisend als alle anderen Strahlflugzeugen die je gebaut wurden und auch geflogen sind.
    Recht viele auf einmal konnte die Luftwaffen nicht einsetzen da das Benzin mehr oder weniger die Anzahl der betriebsbereiten Flugzeuge bestimmte. Das natürlich auch bei der Ausbildung fehlte.
    Irgendwo zwischen 1940 und 1941 war ein schwerer Managementfehler und die lies Resourcen zu knapp werden. Was hilft es wenn das Hirnschmalz gut ist aber man nicht daraus machen kann, weil man nichts hat.


    Gerhard

    Grüße Gerhard

  • Quote

    ich halte eigentlich alle Strahlflugzeuge der ersten Generation für nicht wirklich Frontreif.

    Warum hälst du sie für nicht "wirklich" frontreif?


    Quote

    Währe es aber Notwendig gewesen so hätten die USA sicher relativ rasch die P-80 verbessern können.Notwendig wurde es aber halt nicht weil man mit der Masse vonP-47 und P-51 den Gegner einfach erdrückt hat.


    Die USA, wie auch GB, hinkten bei der Aerodynamik mehrere Jahre hinterher. Und die war entscheidend für Geschwindigkeiten nahe bzw. über der Schallgeschwindigkeit denn dabei kommt es, bei "fehlerhafter" Bauart, zu Verdichtungsstößen welche Flugzeuge zerstören bzw. zum Absturz bringen können.
    Siehe Entwicklung der F-86.

    Literatur dazu:
    Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945: Die Geschichte einer Entdeckung bis zu ihren ersten Anwendungen
    ==================================================

    Quote

    Und die Alliierten hatten was die Deutschen nicht hatten-Unmengen an Nachschub wie Benzin.

    und

    Quote

    Recht viele auf einmal konnte die Luftwaffen nicht einsetzen da das Benzin mehr oder weniger die Anzahl der betriebsbereiten Flugzeuge bestimmte. Das natürlich auch bei der Ausbildung fehlte.

    Die Me 262 benötigte anders als die Hochleistungskolbenjäger kein hochoktaniges Benzin. Deshalb war der Treibstoffnachschub ein erheblich geringeres Problem (wenn überhaupt).


    Quote

    Die Me262 war für die 2. Generation , nach meiner Ansicht, mehr Richtungsweisend als alle anderen Strahlflugzeugen die je gebaut wurden und auch geflogen sind.

    wie kommst du zu diesem Schluß?


    Quote

    Irgendwo zwischen 1940 und 1941 war ein schwerer Managementfehler und die lies Resourcen zu knapp werden.

    Erst die "Managementfehler" ließen die Ressourcen knapp werden? Welche Fehler wären denn das?

    Edited once, last by klext (February 18, 2012 at 4:32 PM).


  • zu Treibstoff: 2400 Liter Flugbenzin in 50-60min ist auch ein Erdölprodukt. Und das bei 200 einsatzbereiten Flugzeugen obwohl 1200 1945 geliefert wurden und von der P-51 Mustang auch abgeschossen werden konnte.

    Zu Knappheit: da kommt noch Nickel und Chrom für die Triebwerke. Stattdessen wurde Stahl mit einer Aluminiumschutzschicht verwendet.
    2. Generation:Hast schon mal eine F-86 und MIG-15 näher angeschaut- es sind schon einige Details die an einer Me262 erinnern.

    Fehlentscheidungen: Ansatt sich die Produktionsstätten zu holen und zu sichern greift man eine Stadt an die die Namen des "Hauptfeindes" hat.
    Und die Intrigen, während der Planung zur Me262, zwischen Me209 und Me262 durch Willy Messerschmidt.


    Motorbuchverlag; Strahlflugzeuge 1939-1945

    Grüße Gerhard

  • Quote

    zu Treibstoff: 2400 Liter Flugbenzin in 50-60min ist auch ein Erdölprodukt. Und das bei 200 einsatzbereiten Flugzeugen obwohl 1200 1945 geliefert wurden und von der P-51 Mustang auch abgeschossen werden konnte.


    Der J2-Treibstoff der Düsentriebwerke war leichter herstellbar als die B2 oder C3-Treibstoffe.
    Der Sinn des letzten Satzes erschließt sich mir nicht.


    Quote

    Zu Knappheit: da kommt noch Nickel und Chrom für die Triebwerke. Stattdessen wurde Stahl mit einer Aluminiumschutzschicht verwendet.

    Ja, und?


    Quote

    2. Generation:Hast schon mal eine F-86 und MIG-15 näher angeschaut- es sind schon einige Details die an einer Me262 erinnern.

    Nun, die F-86 hatte ein "paar" Details auch von der Messerschmitt P.1101. Gehts auch genauer?


    Quote

    Fehlentscheidungen: Ansatt sich die Produktionsstätten zu holen und zu sichern greift man eine Stadt an die die Namen des "Hauptfeindes" hat.

    Hm, das wäre ein operativer / strategischer militärischer Fehler. Dazu war dieser 1942. Du sprachst von "Managementfehler " und 1940/41.


    Quote

    Und die Intrigen, während der Planung zur Me262, zwischen Me209 und Me262 durch Willy Messerschmidt.

    Motorbuchverlag; Strahlflugzeuge 1939-1945

    Intrigen sind auch Managementfehler ?

  • Die P-51 konnte eine Me262 abschiessen da diese nur geringfügig schneller war und nicht so wendig wie alle Kolbenmotorenflugzeuge.

    Ja und- Bei 10 Stunden Laufzeit anstatt 60 Stunden benötigt man pro Fluzeug in der gleichen Zeit 12 Triebwerke mehr das Ressorcen und Mannstunden kostet und das bei allgemeiner Knappheit. auch bei Fach-Arbeitskräften.

    Unternehmen Barbarossa und die war ab Juni 1940 geplant und die falschen Prioritäten gesetzt.

    Wenn man 2 Flugzeugtypen baut und dazu Fachkräfte barucht für beide Linen aber keine bekommen kann da es keine gibt, das sind sehr wohl Managementfehler.

    Wenn bei 1200 ausgelieferten Fluzeugen gerade 20% Einsatzbereit sind, stellt sich die Frage warum. In Prinzip kein schlechtes Flugzeug aber für eine Kriegsentscheidung zu spät und zu wenig.

    Grüße Gerhard

  • Quote

    Die P-51 konnte eine Me262 abschiessen da diese nur geringfügig schneller war und nicht so wendig wie alle Kolbenmotorenflugzeuge.

    ähm was soll man dazu noch sagen.


    Quote

    Ja und- Bei 10 Stunden Laufzeit anstatt 60 Stunden benötigt man pro Fluzeug in der gleichen Zeit 12 Triebwerke mehr das Ressorcen und Mannstunden kostet und das bei allgemeiner Knappheit. auch bei Fach-Arbeitskräften.

    Milchmädchenrechnung


    Quote

    Unternehmen Barbarossa und die war ab Juni 1940 geplant und die falschen Prioritäten gesetzt.

    was hat das mit
    Fehlentscheidungen: Ansatt sich die Produktionsstätten zu holen und zu sichern greift man eine Stadt an die die Namen des "Hauptfeindes" hat.
    zu tun?


    Quote

    Wenn man 2 Flugzeugtypen baut und dazu Fachkräfte barucht für beide Linen aber keine bekommen kann da es keine gibt, das sind sehr wohl Managementfehler.

    worauf bezieht das jetzt wieder?
    Hatte Messerschmidt nicht noch weitere Flugzeuge "im Angebot". Ist dir bekannt welchen Entwicklungs-Aufwand auch schon in Produktion befindliche Flugzeuge benötigten?


    Auf die restlichen Fragen gibts keine "Antworten"? (Antworten in Anführungsstriche denn jeweils ein Satz pro Thema kann man wohl kaum als Antwort bewerten)

    Darum klink ich mich jetzt und hier aus.

  • Managementfehler?

    Wie alle Länder hat auch Deutschland mehrere Jägertypen, Bombertypen usw. gebaut. Es ist einfach Unsinn, darin einen Fehler zu sehen. Nicht nur, dass der Wettbewerb der Ideen eine Evolution der Ideen erlaubt, sodass die Gefahr einer technischen Sackgasse geringer ist, können gleichartige Projekte auch unterschiedliche Schwerpunkte in der Produktion ausnutzen.

    Gleichartige Flugzeuge aus unterschiedlichen Werkstoffen erlauben eine höhere Gesamtstückzahl.

    Wäre man dem Grundsatz gefolgt, Konzentration auf ein Modell, dann wäre die M262 niemals entwickelt worden und die Me109 der einzige Jäger geblieben.
    Auch eine Konzentration auf Fw190D und einen Bombertyp erscheint manchen sinnvoll. Doch alle Projekte in der Kriegszeit hatten mit großen technischen Problemen zu kämpfen. Motoren wurden geplant, nicht rechtzeitig fertig und immer neue Probleme tauchten auf. Die Deutsche Industrie hat mehr Schrott produziert als manche wahrhaben wollen und nur in der Erinnerung wird daraus eine Wunderwaffe. (So wie der BaadeJet niemals ein modernes Verkehrsflugzeug war, sry)

    Außerdem hatte die deutsche Führung keinen Pauseknopf, den man drücken konnte, um alte Waffensysteme durch neue zu ersetzen. Ich vermute mal, die Gegner hätten so eine totale Umstellung mit Freuden ausgenutzt.

    Bedenkt daher bitte, dass für die Dauer der Umstellung alles doppelt vorhanden sein muss. Von Anlagen, technischen Warten bis eben auch zu den Piloten.

    Jeder wollte sein erprobtes Produkt verbessern und fand, auch in der Nachschau, viele Befürworter.

    Wieviele Panther schafften es zur Front nach Kursk? Hätte man damals nicht noch andere Panzer gehabt, wäre der Kampf schon nach einem Tag beendet gewesen. Aber hätte man stattdessen erprobte PIV gehabt?

    Die P-80 Shooting Star: Dieser Jäger flog noch lange nach 1945. Als T-33 bei der Bundeswehr bis 1976 und noch länger in der Türkei und Griechenland. Die P-80 hatte schon 1944 ein besseres Triebwerk als die Me262, die sie in fast allen Höhen der Me262 überlegen machte.

    Das "Wenn", das für Deutschland galt, gilt auch immer für die USA. Wenn die USA alles auf die Verbesserung und die Herstellung der P-80 konzentriert hätte, dann wäre ein deutscher Vorsprung schnell verloren gewesen, so wie es die P-51 vorgemacht hat.

    freundlichst
    Adam

    Edited once, last by adama (February 20, 2012 at 7:15 PM).

  • Für weitere Diskussionsbeiträge sollte das Buch Jagdgeschwader 7 von Manfred Boehme, Motorbuch Verlag 1983 z.K. genommen werden.
    Er geht sehr detailliert auf die Entwicklung der Me 262 und vor allem auch des Triebwerks ein.
    Wenn man seinen Ausführungen halbwegs glauben möchte, er hat sie jedenfalls recht gut belegt, gab es keine wesentlichen Verzögerungen durch Managementfehler. Wenn, dann noch am Ehesten von Prof. Messerschmitt selbst. Am meisten Zeit gekosten hat das Triebwerk, das nach dem Erstflug noch lange nicht serienreif war.
    Er kritisiert übrigens auch viele bekannte Aussagen aus der Literatur, u.a. von Galland, als nicht nachvollziehbar.

  • Hallo

    DAS Standartwerk zur Entwicklung der Junkersmotoren (egal ob Kolben- oder Düsen) ist folgendes:
    Junkers Flugtriebwerke

    ebenso gut aus der Reihe "Die deutsche Luftfahrt"
    Flugmotoren und Strahltriebwerke

    ========================

    Quote

    Das "Wenn", das für Deutschland galt, gilt auch immer für die USA. Wenn die USA alles auf die Verbesserung und die Herstellung der P-80 konzentriert hätte, dann wäre ein deutscher Vorsprung schnell verloren gewesen, so wie es die P-51 vorgemacht hat.

    Von der Triebwerkstechnik und Materialverarbeitung her mag das stimmen (bzw. bei der Materialverarbeitung war die USA überlegen). Es stimmt in Bezug auf Aerodynamik bei höheren Geschwindigkeiten (Richtung Schallgeschwindigkeit) auf keinen Fall. Dort hinkten ALLE anderen Länder um ca. 10 Jahre hinterher. Das konnte auch nicht schnell aufgeholt werden da dazu erst die entsprechenden Hochgeschwindigkeitswindkanäle gebaut werden.

    Quote

    Wäre man dem Grundsatz gefolgt, Konzentration auf ein Modell, dann wäre die M262 niemals entwickelt worden und die Me109 der einzige Jäger geblieben.

    Unsinn

    Außerdem hatte die deutsche Führung keinen Pauseknopf, den man drücken konnte, um alte Waffensysteme durch neue zu ersetzen. Ich vermute mal, die Gegner hätten so eine totale Umstellung mit Freuden ausgenutzt.

    Quote

    Bedenkt daher bitte, dass für die Dauer der Umstellung alles doppelt vorhanden sein muss. Von Anlagen, technischen Warten bis eben auch zu den Piloten.

    Unsinn

    Quote

    Die P-80 Shooting Star: Dieser Jäger flog noch lange nach 1945. Als T-33 bei der Bundeswehr bis 1976 und noch länger in der Türkei und Griechenland. Die P-80 hatte schon 1944 ein besseres Triebwerk als die Me262, die sie in fast allen Höhen der Me262 überlegen machte.

    ebenso Unsinn

  • Quote

    Original von klext
    ebenso Unsinn

    Nein. Beschäftige dich ernsthaft mit der P-80 und auch mit den Tragflügelprofilen. Deine Sichtweise ist sehr "deutsch".

    Ein einfacher Quartettvergleich macht die P-80 zum absoluten Sieger.

    Mit nur einem Triebwerk:
    höhere Reichweite
    höhere Dienstgipfelhöhe
    höhere Geschwindigkeit (übrigens ohne deutschen Flügel)
    bessere Steigleistung
    (natürlich auch höherer Schub)

    Nur bei der Bewaffnung hatte die M262 einen Reichweitenvorteil, dafür aber 2 Kanonen weniger.

    Wenn du kannst vergleiche nur mal den englischen Wikipediabericht mit dem deutschen Inhalt.

    Darin wirst du Sätze finden wie:
    The Skunk Works team, beginning 26 June 1943, produced the airframe in 143 days,[3] delivering it to Muroc Army Airfield on 16 November.

    "It was a magnificent demonstration, our plane was a success - such a complete success that it had overcome the temporary advantage the Germans had gained from years of preliminary development on jet planes."

    und

    He completed the 2,457 miles (3,954 km) run between Los Angeles and New York in 4 hours, 13 minutes 26 seconds at an average speed of 584 mph (940 km/h) to set a Fédération Aéronautique Internationale record.

    über 4 Stunden mit 940km/h. In dieser Zeit wären 4 M262 abgestürzt.

    Man könnte Ideologie hinter dem deutschen Bericht vermuten, ist aber wahrscheinlich nur Unwissen. Dies ist aber in der deutschen Literatur gang und gäbe. Darum haben es die "Rechten" auch so leicht. Die populären Quellen und Fachliteratur in Deutschland sind leider 40 Jahre lang nur von alten Nationalisten abgeschrieben worden. Der Tenor lautet am Ende immer, die Deutschen habens erfunden und die andern haben die Ergebnisse nur kopiert. Hier hat die Wiedervereinigung mit Fachleuten/Forschern aus der Ex-DDR zum Glück neue Sichtweisen geöffnet. Ausnahmsweise.

    Zum Überschallbereich. Es gab mehre Wege nach Rom. Die deutschen Forschungsergebnisse waren nicht das Ende der Fahnenstange und auch die Deutschen hätten mit ihren schon gewonnen Forschungsergebnissen kein Flugzeug im Überschallbereich beherrschen können. Tatsächlich konnten und können Flugzeuge ohne Pfeilflügel auch Überschall fliegen.

    Auch zum Unsinn Nr. 2
    Frag dich mal warum so viel Me262, und Heinkel He162 "nutzlos" herumstanden? Fehlte da vielleicht irgendetwas? Nicht nur der Treibstoff, den man natürlich und sinnvollerweise für Voll einsatzfähige Flugzeuge verwendet hat.

    Zum Unsinn Nr.1
    Meine Aussage ist logisch und kann darum kein Unsinn sein. Eine Weiterentwicklung, konzentriert auf die ME 109, hätte sogar Turbinen und Pfeilflügel integrieren können. Wenn das nicht als sinnvoll erachtet wird, ist eben die Forderung, Konzentration auf nur ein Modell, auch nicht sinnvoll, was "ich" als Unsinn aufzeigen wollte.

    Zur empfohlenen Literatur.
    Ein "Werbeprospekt" der deutschen Industrie. Die Technik und die darauf basierenden Behauptungen wird niemand nachprüfen können, der nicht gleichzeitig die entsprechende englische Literatur studiert hat und mit entsprechend konkurrierender Technik vergleicht.

    Ein gerne vorgebrachtes Argument sind immer wieder die Hochgeschwindigkeitswindkanäle. Stimmt. Damit konnten die Deutschen Bereiche erforschen, die die anderen nicht erforschen konnten. Aber, war diese Grundlagenforschung verwertbar? Ich denke nicht. Es hat 10 Jahre gedauert, weil Material und Technik noch nicht so weit waren, (außer Raketentechnik) diese Geschwindigkeit zu erfliegen, nicht weil das Wissen um die Beherrschbarkeit fehlte. Spätestens mit dem Vordringen in diese Bereiche, was die P-80 schon konnte, wäre der Wissensvorsprung dahin.
    Was nützt es zu wissen wie man Fahrrad fährt, wenn man kein Fahrrad hat....
    Weder die Me163 und noch weniger die Me262 hatten Tragflügel, die für den Überschallflug geeignet waren.

    freundlichst
    Adam

    Edited 2 times, last by adama (February 27, 2012 at 4:40 PM).

  • Beschäftige dich mit der Hochgeschwindigkeitsaerodynamik und du wirst einige Überraschungen erleben. Ebenso mit den Weiterentwicklungen der Me 262.

    Einen Wiki-Artikel als "Beweis" zu nehmen zeigt schon einiges an Unwissen. Warum wurde in der 2.Düsenjägergeneration (F-86, Mig-15) erst wirklich erfolgreich? Durch Implementierung deutscher Technologie.

    Zum Rest kK.

    Edited once, last by klext (February 27, 2012 at 5:03 PM).

  • doch ein paar Kommentare

    Quote

    Nur bei der Bewaffnung hatte die M262 einen Reichweitenvorteil, dafür aber 2 Kanonen weniger.

    wow.
    Die Me 262 hatte 4 x 3 cm Maschinen-Kanonen welche mit panzerbrechenden Minengeschossen bestückt waren. Eine einzige Granate dieser Sorte langte völlig aus um einen ein- oder zweimot Jäger außer Gefecht zu setzen.
    Du allerdings setzt das gleich mit
    6 x schweren Maschinen-Gewehren.
    Auch das ist eine "Leistung" die man nicht häufig findet.

    Quote

    Darin wirst du Sätze finden wie:The Skunk Works team, beginning 26 June 1943, produced the airframe in 143 days,[3] delivering it to Muroc Army Airfield on 16 November.

    "It was a magnificent demonstration, our plane was a success - such a complete success that it had overcome the temporary advantage the Germans had gained from years of preliminary development on jet planes.".


    auch in deiner Vorstellung ist also die Schaffung eines Prototypen gleichbedeutend mit der Schaffung eines Serienflugzeuges. Und auch bei dir ist diese Vorstellung völliger Unsinn. Auch dafür gibts inzwischen einiges an Literatur.


    Quote

    He completed the 2,457 miles (3,954 km) run between Los Angeles and New York in 4 hours, 13 minutes 26 seconds at an average speed of 584 mph (940 km/h) to set a Fédération Aéronautique Internationale record.

    über 4 Stunden mit 940km/h. In dieser Zeit wären 4 M262 abgestürzt.

    schlicht und ergreifend: Unsachlicher Bullshit

    Quote

    Zum Überschallbereich. Es gab mehre Wege nach Rom. Die deutschen Forschungsergebnisse waren nicht das Ende der Fahnenstange und auch die Deutschen hätten mit ihren schon gewonnen Forschungsergebnissen kein Flugzeug im Überschallbereich beherrschen können. Tatsächlich konnten und können Flugzeuge ohne Pfeilflügel auch Überschall fliegen.

    1.) Es gibt also für das erlangen von Grundlagen der Aerodynamik "verschiedene Wege nach Rom"? Welche wären denn das ?
    wahrscheinlich
    - Forschung
    - Kaufen (zb. britische Radartechnologie im cm-Band)
    - Erbeuten

    2.) Wo hab ich etwas von "Überschallgeschwindigkeit" geschrieben? Aber diese Gleichsetzung zeigt letztlich sehr genau das DU schlichtweg keine Ahnung von der Thematik hast. Denn bei der Annährung an die Schallgeschwindigkeit gab es schwere aerodynamische Phänomene die erst beherrscht werden mußten. Und zur Beherrschung gehört -vorher- das bekanntsein der Ursachen.

    3.) Welche Flugzeuge fliegen Überschall ohne Pfeilflügel? Ist aber auch egal, denn ALLE Flugzeuge die sich heute in Geschwindigkeitsbereichen bewegen die NAHE der Schallgeschwindigkeit sind haben sie - siehe zb. alle Passagiermaschienen. Und diese Tatsache wird wohl seine guten Gründe haben.

    Quote

    Auch zum Unsinn Nr. 2Frag dich mal warum so viel Me262, und Heinkel He162 "nutzlos" herumstanden? Fehlte da vielleicht irgendetwas? Nicht nur der Treibstoff, den man natürlich und sinnvollerweise für Voll einsatzfähige Flugzeuge verwendet hat.

    Diese Frage ist absolut leicht beantwortbar, wenn man sich einfach an Fakten hält.
    In der letzten Phase des Krieges hakte es massiv in der Produktion, durch Mangel - durch Bombardierung der Verkehrswege. Auch wurde fertig gebaute Waffen / Gerätschaften ... während dem Transport zerstört oder konnte die Zielorte -eben wegen Zerstörung der Verkehrswege- nicht erreichen.
    Bei vielen der Flugzeuge fehlten Einzelteile die nicht eingebaut werden konnten weil siehe-oben.
    Es standen ja nicht nur Me 262 / He 162 "nutzlos herum". Gleiches galt für ALLE Typen, egal ob "alt" oder "neu". Aber wahrscheinlich ist das auch nur nachgeplapperte ehem. Naziliteratur.

    Quote

    Zum Unsinn Nr.1
    Meine Aussage ist logisch und kann darum kein Unsinn sein. Eine Weiterentwicklung, konzentriert auf die ME 109, hätte sogar Turbinen und Pfeilflügel integrieren können. Wenn das nicht als sinnvoll erachtet wird, ist eben die Forderung, Konzentration auf nur ein Modell, auch nicht sinnvoll, was "ich" als Unsinn aufzeigen wollte.

    Deine Satz hier nochmal:
    Wäre man dem Grundsatz gefolgt, Konzentration auf ein Modell, dann wäre die M262 niemals entwickelt worden und die Me109 der einzige Jäger geblieben.
    1.) wurde die Fw 190 (als zweiter Jäger) nicht innerhalb des Luftwaffenkonzeptes entwickelt. Hier wurde einfach die Möglichkeit genutzt den BMW-801-Motor als hochleistungsfähigen Jägermotor einzusetzen. Ursprünglich war die Bf 109 als ALLEINIGER Standartjäger der Lw geplant.
    2.) Bei praktisch allen Luftwaffen wurde mit Beginn der Serienfertigung eines Flugzeuges der Entwicklungsauftrag für die nächste Generation gegeben.

    Quote

    Zur empfohlenen Literatur. Ein "Werbeprospekt" der deutschen Industrie.

    :D:D:D:D
    hier tatsächlich -kein Kommentar- denn damit hast du dich als Diskussiongegenüber erledigt.

  • Hallo Klext,

    Du schreibst

    "Die Me 262 hatte 4 x 3 cm Maschinen-Kanonen welche mit panzerbrechenden Minengeschossen bestückt waren."

    Erklärst Du mir bitte mal die Sache mit den "panzerbrechenden" Minengeschossen.

    Danke
    markus

  • Hallo,

    getreu den Motto: Lieber Spät als nie:

    Quote

    Original von klext
    Warum hälst du sie für nicht "wirklich" frontreif?

    Dieser Meinung bin ich weil die erste Generation nicht zuverlässig genug im Einsatz war. Hier besonders die Triebwerke.

    Quote

    Original von klext
    Die USA, wie auch GB, hinkten bei der Aerodynamik mehrere Jahre hinterher. Und die war entscheidend für Geschwindigkeiten nahe bzw. über der Schallgeschwindigkeit denn dabei kommt es, bei "fehlerhafter" Bauart, zu Verdichtungsstößen welche Flugzeuge zerstören bzw. zum Absturz bringen können.

    Verbesserung bedeutet nicht Automatisch Überschall.
    Das ging mit der P-80 eh nicht.
    Verbessern konnte man aber die Treibwerke, die Bewaffnung etc pp.

    Das Deutschland in vielen Bereichen der Waffenentwicklung führend war bestreitet ja niemand ernsthaft.
    Nur spielte das halt keine grosse Rolle da man nicht in der Lage wahr dies in relevante Stückzahlen umzusetzen.

    Grüße von imation

  • Quote

    Original von klext
    doch ein paar Kommentare

    wow.
    Die Me 262 hatte 4 x 3 cm Maschinen-Kanonen welche mit panzerbrechenden Minengeschossen bestückt waren. Eine einzige Granate dieser Sorte langte völlig aus um einen ein- oder zweimot Jäger außer Gefecht zu setzen.
    Du allerdings setzt das gleich mit
    6 x schweren Maschinen-Gewehren.
    Auch das ist eine "Leistung" die man nicht häufig findet.


    Nun sie hatte 4x3cm MK aber nur gegen Flugzeuge und die MK war recht unzuverlässig. Bodenziele konnten trotz "panzerbrechend" nicht zerstört werden im Gegensatz zu den 12,7mm MGs der Amerikaner, die waren wirklich Panzerbrechend da ja bekanntlich, auch die Deutschen Panzer, oben den wenigsten Schutz hatten.
    Und alles über 8000m waren für die Me262-Triebwerke tödlich. Die Me262 konnte auf 865km/h in 6000m beschleunigen(obwohl sie auf 11450M steigen konnte)im Gegensatz zu der P-80 Dienstgipfelhöhe 14630m; 950-975km/h und die
    P-51 Dienstgipfelhöhe 12500m; 698km/h auf 7640m.

    Gerhard

    Grüße Gerhard