"Halbes" Foto bei Goldhagen und in Yad Vashem

  • Hallo,

    ich bin neulich bei meinen Recherchen über ein Bild gestolpert, welches einen deutschen Soldaten zeigt, der sein Gewehr auf eine Frau mit Kind gerichtet zu haben scheint. Angeblich soll es im Buch Daniel Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker" enthalten sein sowie in der Gedenkstätte Yad Vashem ausgestellt sein.
    Ich habe einen Beitrag gelesen, der das ganze Bild zeigt, wonach der Kontext wohl völlig anders ist und der Soldat u.a. die Frau eher verteidigt.
    Habe ich das hier im Forum gesehen? Kennt jemand einen Link auf die "Gegenüberstellung" dieser Bilder?

    Herzlichen Gruß, Justus

  • Hallo Justus,

    ich glaube ich weiß welche Bilder du meinst (siehe Anhang).

    Dabei handelt es sich bei dem ersten Bild um eine Fälschung, und bei dem zweiten um das Original.

    Dies ist auf dieser Internetseite auch schon mal ausführlich diskutiert worden: http://www.politikforen.net/showthread.php?102054-Manipulation-von-Fotos-über-deutsche-Kriegsverbrechen.

    Gruss
    Toni

  • Hallo Toni,

    vieles was in deinen Links behauptet wird ist leider falsch, siehe dazu Vergrößerungen im Dateianhang.

    1. Es schießt kein Soldat der Wehrmacht, sondern ein Angehöriger der dt. Ordnungspolizei

    2. Die Frau mit Kind sucht auch keine Deckung hinter irgendwelchen Soldaten. Es handelt sich bei genauerem Hinsehen um Kinder, einen alten Mann und Frauen, allesamt höchswahrscheinlich jüdischer Herkunft

    Ich persönlich halte das Bild durchaus für authentisch, auch wenn die Herkunft des Bildes nicht eindeutig geklärt ist. Es soll übrigens bei einer Judenaktion 1942 in Ivangorod/Ukraine aufgenommen worden sein.

    Edit: Bild vergessen

    Grüsse Daniel

  • Hallo Daniel,

    ich weiß nicht, von wo du dein Bild her hast, aber dies ist meiner Meinung eine noch dreistere Fälschung als das Erste in meinem obersten Beitrag.

    Auf deinem Bild sind am linken Bildrand 2 Gewehre angedeutet, wobei das erste viel zu niedrig angeordnet ist und das obere viel zu hoch im Vergleich zum Soldaten im Vordergrund. Desweiteren taucht auch noch eine Leiche neben dem Soldaten auf.

    Die Gruppe Zivilisten im Vordergrund macht auf mich wirklich den Eindruck, das sie in Deckung gehen, genauso wie die Frau mit ihrem Kind, wobei auch keiner der Beteiligten einen Judenstern trägt.

    Bei Erschießungen wurden die Menschen ja meistens vor einer Grube aufgestellt in einer Reihe, aber eigentlich nie in einer Situation wie oben dargestellt.

    Was denken denn die Anderen hier im Forum ?

    Gruss
    Toni

  • Hallo Toni,

    bist Du etwa "fatalist" mit der Signatur "white pride" in politikforen.net?

    Oder warum kopierst Du seine Texte ins wehrmacht-forum.de?


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Quote

    Original von Panzerkampfwagen VI Tiger


    Dies ist auf dieser Internetseite auch schon mal ausführlich diskutiert worden: http://www.politikforen.net/showthread.php?102054-Manipulation-von-Fotos-über-deutsche-Kriegsverbrechen.


    hallo!
    Wenn ich das Forum und die weiteren Seiten durchlesen, bin ich froh, dass ich dort nicht registriert bin.

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)


  • Hallo!
    Wenn dem so wäre, würde ich alles hinsichtlich Victor7 zurücknehmen!
    :evil:


    Edit.
    habe mal in einem anderen Wehrmachtsforum ein paar Beiträge von Toni gelesen.
    Viktor, ich glaube mittlerweile du warst auf der richtigen Fährte! Sorry.

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil (January 27, 2012 at 11:00 AM).

  • Hallo Thilo,

    nein ich bin nicht der "fatalist" mit seinem schrecklichen Benutzerbild.

    Ich habe nur den Text rauskopiert, da er sich soweit mit meiner Meinung zu dem Bild gedeckt hat. Ich bin zwar auch in diesem Forum angemeldet, aber erst seit kurzem und bis jetzt habe ich gerade mal 2 Beiträge geschrieben.

    Gruss
    Toni

  • Hallo,

    Quote

    Ich habe nur den Text rauskopiert, da er sich soweit mit meiner Meinung zu dem Bild gedeckt hat.

    da solltest Du Dich aber mal dringenst die verwendeten Quellen überdenken!


    Ich darf einen Deiner Beiträge aus dem wehrmacht-forum (wo Du gesperrt wurdest) zitieren:

    http://www.wehrmacht-forum.de/showthread.php?t=1362

    Wirklich sehr aufschlussreich, aber bzgl. Deiner Haltung, nicht der Mist aus dem Video!!!


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo

    Quote

    Auf deinem Bild sind am linken Bildrand 2 Gewehre angedeutet, .wobei das erste viel zu niedrig angeordnet ist und das obere viel zu hoch im Vergleich zum Soldaten im Vordergrund.


    etwas näher oder etwas weiter entfernt, verschiedene Größen der Soldaten, im stehenden bzw. knieenden Anschlag und schon hast du den fotografierten Effekt.

    Quote

    Desweiteren taucht auch noch eine Leiche neben dem Soldaten auf

    was uns was sagt?

    Quote

    Die Gruppe Zivilisten im Vordergrund macht auf mich wirklich den Eindruck, das sie in Deckung gehen, genauso wie die Frau mit ihrem Kind, wobei auch keiner der Beteiligten einen Judenstern trägt.

    aus dem Winkel wohl kaum wirklich zu erkennen

    Quote

    Bei Erschießungen wurden die Menschen ja meistens vor einer Grube aufgestellt in einer Reihe, aber eigentlich nie in einer Situation wie oben dargestellt.

    weil sie meistens vor einer Grube aufgestellt waren und oder in einer Reihe kann das Bild nur ein Fake sein?

    Quote

    Was denken denn die Anderen hier im Forum ?


    Ich schließe mich 34.ID mit der Aussage der folgenden Aussage an.
    ........dass das hier hoffentlich bald ein Ende nimmt!

    Edited 2 times, last by klext (January 27, 2012 at 11:56 AM).

  • Hallo Thilo,

    na da hast du jetzt aber was aus den Tiefen der Vergangenheit ausgebudelt ;).

    Ich finde es nur schade, das hier immer gleich alle eine regelrechte Hetzjagd eröffnen, wenn jemand halt zu bestimmten Dingen eine andere Meinung hat. Das macht die so oft gelobte Demokratie ja aus, das es verschiedene Ansichten und Meinungen gibt und das niemand deshalb benachteiligt werden darf. Nur mal so als Denkanstoß....

    Gruss
    Toni

  • Hallo Toni

    Quote

    Original von Panzerkampfwagen VI Tiger
    ich weiß nicht, von wo du dein Bild her hast, aber dies ist meiner Meinung eine noch dreistere Fälschung als das Erste in meinem obersten Beitrag.

    Quelle: Wiki commons, Bildarchiv Preussischer Kulturbesitz (BPK)#30011071, Mémorial de la Shoah, Der Spiegel, Nr. 49, 1964

    Hinweis zum Foto:
    Das Foto wurde von der Ostfront nach Deutschland geschickt und in der Warschauer Post von der polnischen Widerstandsbewegung abgefangen. Das Original hat auf der Rückseite die Beschriftung "Ukraine 1942 - Judenaktion in Iwangorod". Das Foto befand sich im Besitz von Tadeusz Mazur und Jerzy Tomaszewski und liegt jetzt im Historischen Archiv Warschau. Die Holocoustgegner behaupten jedoch, dieses Bild sei manipuliert. Die Authentizität des Fotos ist nicht hundertprozentig gesichert, aber sehr wahrscheinlich.

    Quote

    Original von Panzerkampfwagen VI Tiger
    Auf deinem Bild sind am linken Bildrand 2 Gewehre angedeutet, wobei das erste viel zu niedrig angeordnet ist und das obere viel zu hoch im Vergleich zum Soldaten im Vordergrund. Desweiteren taucht auch noch eine Leiche neben dem Soldaten auf.

    Quote

    Original von Panzerkampfwagen VI Tiger
    Bei Erschießungen wurden die Menschen ja meistens vor einer Grube aufgestellt in einer Reihe, aber eigentlich nie in einer Situation wie oben dargestellt.

    Das ist Quatsch, da das Bild den direkten Mord eh nicht zeigt, sondern nur andeutet. Wenn man genau hinschaut und das Bild mit anderen Fotos von Massenerschiessungen vergeleicht, wird man feststellen, dass das Foto vor der Massenerschiessung aufgenommen wurde, denn am rechten unteren Bildrand sieht man neben der aufgewühlten Erde u.a. Schaufeln, die dazu benutzt wurden um sich das eigene Grab zu schaufeln, natürlich unter Zwang. Deine weitere Leiche hat auch nichts besonderes zu bedeuten, denn selbstverständlich wurden die Opfer teilweise wahllos erschossen, wenn sie z.B. den Aufforderungen nicht nachkammen oder einfach nicht mehr gehen konnten usw. Du solltest dich mal ausführlicher mit Ghettoräumungen in den besetzten Gebieten, vor allem im Osten, beschäftigen. Exekutionen liefen nicht immer nach Plan ab, sondern sie endeten auch in Exessen. Das Posieren der Täter für Erinnerungsfotos diskutiere ich garnicht erst.

    Quote

    Original von Panzerkampfwagen VI Tiger
    Die Gruppe Zivilisten im Vordergrund macht auf mich wirklich den Eindruck, das sie in Deckung gehen, genauso wie die Frau mit ihrem Kind, wobei auch keiner der Beteiligten einen Judenstern trägt.

    Auch hier wieder kein Hintergrundwissen vorhanden. Seid wann mussten alle Opfer einen Judenstern tragen? Das viel in den besetzten Gebieten recht unterschiedlich aus. Während z.B. in Deutschland oder dem Warthegau hauptsächlich Sterne aufgenäht wurden, so war im Generalgouvernemet größtenteils die Armbinde vertreten. In der Sowjetunion sah die Sache ganz anders aus. Da war vom gelben Punkt über den Stern oder die Armbinde alles vertreten, wobei die Modelle recht unterschiedlich ausfielen, oft nur schnell improvisiert. Dazu kommt dann noch, als die Einsatzgruppen oder die Polizeibataillone 1941 in die Sowjetunion einfielen und bereits schon zu diesem Zeitpunkt erste große Massaker verübten, die jüdische Bevölkerung überhaupt noch keine Kennzeichen trugen. Und noch was, es müssen ja nicht unbedingt Juden sein. Ich schrieb: "höchstwahrscheinlich", aus der jahrelangen Erfahrung heraus.

    Grüsse Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

  • Hallo Daniel,

    bei diesem Bild wird man wohl nie mit 100 prozentiger Sicherheit sagen können, ob es nun echt ist oder eine Fälschung.

    Ich persöhnlich bleibe dabei, das es sich hier um Zivilisten handelt, die in Deckung gehen und diese nichts mit einer Erschießung zu tun haben, was mir im Wehrmacht-Forum (siehe Link am Anfang dieses Threads) auch bestätigt wurde von anderen Nutzern, aber genauso aktzeptiere ich Leute, die deine Ansichtsweise teilen.

    Wirklich wissen werden es nur die Leute, die damals dabei waren bzw. derjenige, der das Bild machte.

    Gruss
    Toni

  • Hallo Toni,

    Quote

    Ich finde es nur schade, das hier immer gleich alle eine regelrechte Hetzjagd eröffnen, wenn jemand halt zu bestimmten Dingen eine andere Meinung hat. Das macht die so oft gelobte Demokratie ja aus, das es verschiedene Ansichten und Meinungen gibt und das niemand deshalb benachteiligt werden darf. Nur mal so als Denkanstoß....

    wo findet denn hier eine Hetzjagd statt? Komisch, daß sich gerade die Leute gerne auf Demokratie berufen, die von Demokratie offenbar selbst nichts halten sondern totalitäre Regime schönreden wollen.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Toni,

    tut mir echt leid, dir kann wirklich keiner mehr helfen. Man kann sicherlich über die Authentizität verschiedener Aufnahmen streiten, meistens gehts aber eh nur um die genaue Bildbeschriftung, aber was die User dort über einige angeblich gefälschte Fotos von sich geben, ist schlichtweg absoluter Blödsinn. Die kennen sich dort nicht einmal mit SS-Uniformen aus, noch mit diversen Foltermethoden in KZs (Baumhängen bzw. Hängen am Pfahl). Am besten bzw. am traurigsten ist die Erklärung zum jüdischen Haarschnitt eines Opfers. Schon mal was von Schläfenlocken streng religöser Juden gehöhrt?. Wurden von dt. Soldaten zu tausenden abgeschnitten, ja sogar abgebrannt. Ich könnte dir jetzt noch bei einigen dort gezeigten Beispielen das Gegenteil beweisen mit Belegen, aber ich bin mir fast sicher das es nichts bringen würde. Du glaubst diesen inkompetenten Leuten eh mehr. Darum verschenkte Liebesmüh.

    Grüsse Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

    Edited once, last by Policeman (January 27, 2012 at 3:50 PM).

  • Hallo zusammen,

    Thilo

    Was hat denn das Anzweifeln von Bildern mit dem schönreden von "totalitären Systemen" zu tun?
    Es ist nun mal nach dem 2. Weltkrieg viel in die Welt gesetzt worden, wovon einiges nicht stimmt.

    Daniel

    Ich habe mich nur mit dem Bild aus diesem Thread hier beschäfttigt, die anderen Bilder und die dazugehörigen Meinungen auf der von dir genannten Internetseite habe ich mir gar nicht angeschaut.

    Gruss
    Toni