Unbekannter Ort = Istres

  • Hallo,


    ich wünsche den Teilnehmern des Forums noch ein gutes Jahr 2012.


    Bei der Durchsicht eines Albums mit Aufnahmen aus dem Jahr 1943/44 stieß ich auf beigefügte Luftaufnahme. Das Foto ist mit großer Wahrscheinlichkeit über Deutschland gemacht worden.
    Mich haben die Gebäude in den 'Neubaugebieten' etwas irritiert. Ist das evtl. eine Nachkriegsaufnahme? Um welchen Ort kann es sich dabei wohl handeln?


    mfg naro

  • Hallo,


    sicher mit Deutschland?


    Selbst die Häuser im alten Ortskern haben größtenteils Flachdächer, daher tendiere ich zu südlichen oder süd-östlichen Gefilden.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo, wenn ich mich recht erinnere habe ich neulich solch eine vorgezogene Landzunge auf einem Foto gesehen.
    Dabei handelte es ich entweder um die Insel Krim, vielleicht auch um Sewastapol, oder ähnliches!


    Bestimmt ist das nicht in Deutschland!
    Gruß Frank

  • Hallo,


    I. nach langjähriger Beschäftigung mit der Krim schließe ich diese von der Bauweise her aus.


    II. Meine Vermutung: Mittelmeer, Italien, Frankreich


    Sizilien habe ich per Google-Maps bereits "umflogen" und nichts gefunden.


    III. Einige Überlegungen:
    1. Könnte es sein, dass "oben" ein Flugplatz beginnt? (Luftaufnahme durch anfliegendes Flugzeug?)
    2. Neben der hellen Strasse läuft eine "schwarze Linie". Könnte das eine Eisenbahnlinie mit Stichstrecke zum Städtchen sein?
    3. Man sieht keinen Hafen, aber eine Art Fähranlegestelle etwa in der Bildmitte. Da der Ort verkehrsmäßig landseitig gut erschlossen ist, könnte das auf eine vorgelagerte Insel deuten.
    4. Die unmittelbar am Ortsrand befindlichen Neubauten erscheinen auch mir besonders auffällig. Drei mögliche Erklärungen:
    a) Massentourismus: Dafür erscheint mir 43/44 aber sehr früh, es sei denn, die Italiener hatten so etwas wie "KdF"...
    b) Kasernenbauten im Schutz der Ortschaft?
    c) "Sozialer Wohnungsbau"?


    IV. Hallo Naro,
    a) ist evtl. die Rückseite beschriftet?
    b) gibt es weitere Fotos aus der Serie?
    c) Woher hast Du das Bild und die Informationen "43/44" etc.?
    Bitte möglichst alle (auch Dir evtl. unwichtig erscheinenden) Informationen hier einstellen. Oft helfen Kleinigkeiten weiter.


    Gruß
    Bernhard

  • Werte Teilnehmer,


    ganz herzlichen Dank für Eure Hilfe!


    Nun passt alles zusammen. Ich konnte mir das Flugbuch des 'Fotografen' ansehen und dort habe ich einen Überführungsflug der DFS 230 Kennnung 1-10 von Marseille-Marignon nach Lezignan am 24.8.1943 gefunden. Die Schleppzeit betrug 1h10'. Man muss die Flugstrecke mehr über das Festland gelegt haben und kommt dabei an Istres vorbei. Die Strecke ist dann ungefähr 220 km lang. Die Aufnahme wurde wahrscheinlich aus dem Cockpit der DFS 230 an der Steuerbordseite gemacht.


    Mein Problem, das Foto war an der zeitl. falschen Stelle des Albums eingeklebt.


    Aber, es gibt ja das Forum.


    mfg naro

  • Hallo,


    am 15. oder 17.8. 1943 wurde ein alliierter Bombenangriff auf den Flughafen Istres geflogen, bei dem 180 dt. Flugzeuge zerstört/beschädigt worden sein sollen. Wie konnte es zu so schweren Verlusten kommen? War keine Dislozierung erfolgt? Möglicherweise war die Zusammenballung von dt. Flugzeugen auf die Operation "Husky" ( Alliierte Landung auf Sizilien) zurückzuführen. Wer weiß näheres?


    Gruß Karl

  • Hallo lieber Eumex,


    habe ich komplett abgespeichert. Es ergänzt meinen diesbezüglichen Bestand. Besten Dank!


    Hallo,


    Gibt es weiterführende Erkenntnisse?


    Gruß Karl

  • Servus,

    an diesem Tag wurde 3 Flugplätze in Südfrankreich angegriffen und insgesamt 94 Flugzeuge zerstört und 28 beschädigt. Auf dem Flugplatz Istres LeTube waren es 68/20. Der Angriff wurde von 96 B-17 ausgeführt.

    Auf dem Platz standen mindestens 4 He-111Z und 5 Me-321 Gigant und viele Lastensegler von Gotha.


    Im Bericht der Admiralität steht hingegen etwas von 150 Flugzeugen auf dem Platz und es wurden nach dem Angriff 15 brennende Flugzeuge gesichtet, aber bei der Trefferlage waren es sicherlich mehr zerstörte Flugzeuge/Lastensegler.


    Auf Fold3 gibt es ein Foto vor dem Angriff und während des Angriffs..

    Gruss, Holger

    Edited 3 times, last by Sunninger ().

  • Hallo,


    die relativ große Anzahl der reinen Transportflugzeuge scheint mich in der Annahme zu bestätigen, dass die dichten Platzbelegungen auf Transporte im Zusammenhang mit der Operation " Husky" stehen könnten.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    Quote

    die relativ große Anzahl der reinen Transportflugzeuge scheint mich in der Annahme zu bestätigen,

    du meinst Transport von dt. Entsatz nach Sizilien ?

    Gruss Dieter

  • Hallo Dieter,


    ja, so dachte ich, da Flugplätze und Nachschublinien in Italien schon vor der Landung heftig angegriffen worden waren, wichen Teile der Luftwaffe und der Logistik (erfolglos) nach Frankreich aus.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    die relativ große Anzahl der reinen Transportflugzeuge scheint mich in der Annahme zu bestätigen, dass die dichten Platzbelegungen auf Transporte im Zusammenhang mit der Operation " Husky" stehen könnten.


    Gruß Karl

    Hallo Karl,


    ich finde in den Daten schon einen Unfall der I./L.L.G 2 in Istres im Juni 43.


    Große Teile der Luftlande-Geschwader 1 und 2 hatten schon im Frühjahr 43 nach Südfrankreich verlegt, u.a. auf die Plätze Istres, Aix-en-P., Lezignan (das lese ich aus den Verlustmeldungen) - die Teile des L.L.G 1 waren dazu aus der Ukraine bzw. der Krim gekommen. Zum Zeitpunkt der Verlegung war für die Wehrmachtsführung die weitere Entwicklung in Tunesien bzw. die spätere Landung in Sizielen (Op. Husky) noch nicht absehbar.


    Ich denke, dass zu diesem Zeitpunkt (April 43), wo ja noch große Teile des Afrika-Korps in Tunesien im Kampf standen, an einen möglichen Einsatz eines größeren Luftlande-Verbands im Rücken der Amerikaner, nämlich nach Algerien, gedacht war. Zumindest wäre dies möglich gewesen. Der erforderliche Flugweg von knapp 800 km (rund 4 Stunden Schleppzeit) wäre gerade noch machbar gewesen - allerdings hätten dann die Schleppmaschinen (zumindest die Avia 534 und Do-17 E) ebenfalls in Nordafrika landen müssen, denn zur Rückkehr nach Südfrankreich hätte der Sprit nicht mehr gereicht.


    Das ist allerdings blanke Theorie - hätte, könnte, wäre .... alles Konjunktiv.


    Der Flugweg nach Sizilien hätte ab Istres 1000 km betragen - glaub mir, das ist sehr ermüdend für einen Lastenseglerführer und die Schleppflugzeugführer (max. 200 km/h Schleppgeschwindigkeit) - für das Ziel Sizilien hätten sich eher Absprungbasen in Süditalien (Festland) angeboten.


    Definitiv lagen die L.L.G 1 und 2 Verbände in Südfrankreich günstig für die Bekämpfung der französischen Resistance-Banden, wie ja später auch geschehen. Und sie (die eigentlichen Kampfgruppen - nicht das fliegende Personal !) bildeten einen schlagkräftige Einsatzgruppe gegen eine mögliche, frühzeitige Landung der Alliierten in Südfrankreich - wie dann ja ab 15.8.44 geschehen.


    Nur meine 5 cents - als Diskussionsbeitrag eines Westentaschen-Strategen gedacht und ausnahmsweise ohne belegende Primärquell-Dokumente.


    Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe,


    Es wurden von Istres aus Versorgungs - und Transportflüge- auch mit Me 323 nach Rom ( am 30.07.42 II./TG 5 u.a.), Pisa, Sardinien und Korsika geflogen, auch zur Evakuierung von Korsika nach Istres.*

    Weitere Belege habe ich bisher noch nicht gesucht.


    Gruß Karl


    *W. und G. Trojka." Technik und Einsatzgeschichte Me 321, Me 323 Gigant" ab S. 270, speziell S. 277 und Karte Transportrouten.

  • Hallo Karl,


    ja. Die Transportgeschwader operierten aber unabhängig von den L.L.G. .

    Unter den in Istres zerstörten/beschädigten Maschinen waren auch Ju 52 der II./TG 4.


    Zur Evakuierung ließen sich die Lastensegler nur dort einsetzen, wo entsprechend große und ebene Flugplätze für den Rückstart verfügbar waren. Und natürlich Sprit für die Schleppmaschinen.

    Bei der Versorgung von eingekesselten Truppen, z.B. später in Budapest, eignete sich ein Lastensegler (hier: DFS 230) zwar für den einmaligen Versorgungsflug in den Kessel hinein - ein Rückstart war aber in der Regel ausgeschlossen, wegen der für den Schlepp benötigten Startlänge und Hindernisfreiheit beim Rollen und nach dem Abheben. So musste der Lastenseglerführer notgedrungen im Kessel bleiben und mit den eingeschlossenen Truppen bis zum Endsieg kämpfen.


    Unter den in Istres zerstörten/beschädigten Maschinen waren auch Schleppflugzeuge und DFS 230 der 5.(Fl.Kp.)/Ln.Abt. 41 und ein paar "Störche" und eine Bf 110 der Aufkl.Staffel XI. Fl.Korps (-> Luftlandekorps). Das bestärkt mich in meiner Meinung, dass hier ein größerer Kampfverband der Luftlandetruppen zusammengezogen war. Für reine Transportaufgaben eigneten sich die Lastensegler nur dann, wenn ein Pendelverkehr möglich war. So hatten die Stuka- bzw. Schlachtgeschwader eigene DFS 230, die bei schnellen Einsatzverlegungen auf dem östlichen Kriegsschauplatz benützt wurden. Die Ju 87 hatte auch genügend "Power" für kurze Rollwege. Grasplätze waren für den Schleppverband Ju 87 / DFS 230 kein Problem. Es sollten nur keine höheren Bäume am Ende der Startstrecke stehen.


    Dass der Angriff auf die großen Plätze (istres, Salon, ...) in Südfrankreich durch die 15.USAAF ausgerechnet am 17. August 43 stattfand, stand im Zusammenhang mit dem Schweinfurt-Regensburg Angriff der 8.USAAF am gleichen Tag. Das kombinierte US-Luftwaffenkommando hoffte sicher auf eine Zersplitterung der deutschen Jagdverbände südlich der Alpen und damit auf einen sichereren Weiterflug des Regensburg-Verbandes nach Nordafrika.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Servus,

    an diesem Tag wurde 3 Flugplätze in Südfrankreich angegriffen und insgesamt 94 Flugzeuge zerstört und 28 beschädigt. Auf dem Flugplatz Istres LeTube waren es 68/20. Der Angriff wurde von 96 B-17 ausgeführt.

    Auf dem Platz standen mindestens 4 He-111Z und 5 Me-321 Gigant und viele Lastensegler von Gotha.

    Hallo,


    meine Datenbasis aus Gen.Qu.-Verlustmeldungen (Einsatz-, Schul- und Sonstige Verbände) nennt mir insgesamt 96 zerstörte Maschinen, d.h. > 60% Materialverlust (94 in Istres, 2 in Salon) und 103 beschädigte 10-60% (eine in Salon, der Rest in Istres) - Lastensegler und Motorflugzeuge zusammengezählt.


    Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."