Fremde Heere Ost vs Stalingrad

  • Hallo Zusammen,


    eben lief in 3 SAT ein Bericht über Reinhard Gehlen.


    Hier wurde auch erwähnt das Stalingrad auch eine große Niederlage der
    Abt. Fremde Heere Ost war.


    Was mich zu folgenden Fragen veranlasst:


    War die Abt. Fremde Heere Ost wirklich nicht über das russische Vorhaben im Bilde.


    Wurden die Meldungen von Hitler und dem OKW, wenn es sie gab, ignoriert weil die Ergebnisse nicht in den Kram passen.


    Wie effektiv war die Feindaufkärung durch die Abt. Fremde Heere Ost.

    Gruss Dieter

  • Man war schon darüber informiert das große sowjetische Truppenbewegungen im Gange waren, hat dies aber, auch aufgrund guter sowjetischer Täuschungsmaßnahmen, falsch gedeutet. So ging man davon aus das die sowjetische Offensive im Bereich der HGr. Mitte zu erwarten sei.

    Suche alles zu Esten in Polizei, Wehrmacht & Waffen-SS

  • Hallo,


    lt. KTB AOK6 vom 16.08.42
    Absichten der 6. Armee nach Säuberung des Donbogens
    Hartnäckige Verteidigung des Raumes um Stalingrad durch den Russen mit Widerstand in der Front und Gegenangriffen von Norden wird trotz der westl. des Don erhaltenen Vernichtungsschläge erwartet...Anhalte für Feindgliederung und stärke fehlen noch.



    KR- Fernschreiben 29.08.42
    ...Da die (6.)Armee mit an feldzugentscheidender Stelle eingesetzt ist, glaubt sie, dass Abhilfe selbst auf Kosten anderer Fronten zu rechtfertigen ist...


    Nicht alle gingen mE davon aus, dass im Bereich Hr.Gr. Mitte die Offensive zu erwarten sei.


    KR- Fernschreiben 03.09.42
    Zeitpunkt: 10 Tage nach der Einnahme von Stalingrad.... Für die Durchführung des Angriffs einschl. Kesselbereinigung werden 3 - 4 Tage veranschlagt.
    gez. Paulus


    Totale Fehleinschätzung der Lage, Überheblichkeit und reine "Glanzmeldungen"



    Der Gegner wurde nicht richtig eingeschätzt, während es schon seit Juni 42 im KTB- Schriftwechsel an Inf- Kräften an jeder Ecke fehlte.



    Augustdieter : keine Thesen diesmal



    Gruss

  • Hallo zusammen,



    " Augustdieter : keine Thesen diesmal"


    Ich werde mich bemühen. ;)


    @ Blutlandser,


    Wenn ich das richtig sehe gab keine oder nur eine sehr lückenhafte Infos über Feindlage und Gliederung.


    Weiss jemand ob die Meldungen für diesen Bereich von Fremde Heere Ost erhalten geblieben sind ?

    Gruss Dieter

  • Hallo,


    die Sonderschrift der VfZ zur Abteilung FHO gibt anderes her: danach wurden Offensiven im Bereich der HG Mitte ebenso wie der nördliche Zangenarm bei Stalingrad befürchtet.


    Der Schwerpunkt wurde allerdings bei HG Mitte vermutet: wie sich im Nachhinein leicht erkennen läßt, völlig zu Recht, da Operation MARS ebenfalls wenige Tage nach dem 19.11.42 losging, erheblich stärker als die Donoperation Jupiter bei Stalingrad. Bei Stalingrad übersehen wurde der südliche Zangenarm - dieses war wohl eine fatale Fehleinschätzung.



    Die Berichte bestätigt das KTB von Richthofen (abgdruckt bei Paulus: Ich stehe hier auf Befehl) , welches russische Kräfteballungen in den Donbrückenköpfen nordöstlich von Stalingrad ab Oktober 1942 nennt. Gehlen selbst erwähnt die Verlegung der Einheiten der russischen 5. Panzerarmee, die für die Schließung der Nordzange wesentlich gewesen sind. Auch diese Kräfteballung wurde zutreffend erkannt.


    FHO lag also nicht so falsch: die fast zeitgleichen (von russischer Seite bewußt so angelegt, die Hauptzielsetzung war aber die Abschneidung des Rshewer Frontbogens) Operationen bei HG Mitte- Rshew - und bei Stalingrad trafen tatsächlich so ein. Für eine Verstärkung des Donbogens standen allerdings keine ausreichenden Kräfte zur Verfügung, Operation MARS dagegen konnte gestoppt werden.


    Für den Donbogen wäre die einzig logische Konsequenz aus diesen Erkenntnissen die Rücknahme der 6. Armee aus der exponierten Stellung gewesen, dazu hätte eine Führerentscheidung gehört. Hitler selbst hatte sich jedoch mehrfach politisch und militärisch, letztmals am 7.11.1942 anläßlich seiner Rede, auf das Halten der erreichten Position bei Stalingrad festgelegt.


    Den entscheidenden Fehler würde ich daher eher in den nicht erfolgten militärischen Konsequenzen der Erkenntnisse von FHO sehen.

  • Stalingrad war eben auch ein Folge der Landung bei Dieppe. Man schaue sich nur mal die Reihe von ausgeruhten Elitedivisionen an, die im Nov. ´42 in Frankreich lagen - und die dann kurzfristig NACH der russ. Offensive in die Region verlegt wurden.


    Bezüglich der "fremde Heere Ost". Im Kriegstagebuch von Rudel wird erwähnt das er auf einem Flugplatz auf der Krim regelmäßig schwarz gestrichene Flugzeuge beobachtete. Diese haben Agenten, per Fallschirm abgesetzt und teilweise per Landung wieder abgeholt. Rudel selbst sollte noch ´45 eine Operation zur Zerstörung von Kraftwerken im Ural leiten und er hat Fotos (die offenbar vor Ort aufgenommen wurden) gesehen.

  • Hallo
    in seiner BUch - Erinnerungen ("Der Dienst" so denke ich ??) Gehlen zitiert die von Fremdeheere Ost erstattene Feindmeldungen, die den Raum Stalingrad betreffen. Zwar Ich hab die 3 Sat Sendung nicht gesehen aber nach oben erwahnten Meinungen kann man vermutne das die Sendung und das BUch von Gehlen sich widersprechen.



    und im von D. Irving "Kreig von Hitler" (ich weiss nich ob das in deutschland erschienen worden war) waren auch ein paar interesanten Bemerkungen zu Thema "ubereschung bei Stalingrad" erwähnt, die kann man im kurzen zusamenzufassen : das Adolf schon im Herbst den rusischen Angiff bei Stalingrad erhoffte
    gruss
    Hanys

  • Hallo!


    Auf Seite 161, im Spiegel Nr. 12/1971 wird Gehlen zitiert, der bereits am 15.Juli feststellte, daß die UDSSR am Brückenkopf Stalingrad festhalten wird.


    Am 12. November wies er darauf hin, daß mit einem "baldige Angriff gegen die 3. rumänische Armee ..... gerechnet werden" muß.


    Mir liegt das Tagebuch eines Lagesachbearbeiters (Major) der Gruppe I / F.H.O. vor. Unter dem 19.11.1942 vermerkt er: "Der Russe startet gerade seinen erwarteten Angriff gegen die Rumänen".


    Fazit:
    In F.H.O. wusste jeder Bescheid und Gehlen informierte auch die Wehrmachtsführung regelmäßig über neue Erkenntnisse.


    Nur war der Oberbefehlshaber (gem. Spiegel) gegen alle Meldungen unempfänglich, die nicht in sein persönliches Lagebild passten.


    Gruß!


    Noricus

  • Hallo Zusammen,


    Ergänzend zu den hier verbreiteten Meinungen das es nur aufgrund des Dilettantismus Hitlers zur Katastrophe kam, so muss einmal darauf Hingewiesen werden, das die Gegenoffensive der roten Armee bereits im August ein Thema Hitlers war. Er wies darauf hin, dass Stalin den russischen Standardangriff von 1920 wiederholen könnte und einen Angriff über den Don hinweg in Richtung Rostow führen könnte. (siehe KTB OKW TBd1, S.597 (16.8.42)) In den folgenden Wochen hatten sich Hitlers Befürchtungen soweit verdichtet, das er mit Hinblick auf die für den Winter zu erwartenden Angriffe, „die Don Front“ so stark wie möglich ausgebaut und vermint wissen wollte… (siehe KTB OKW TBd2, S.703, S646 (27.8.42), ferner S 982 24.9.42).


    Als im Oktober 42 die ersten Anzeichen der kommenden Offensive erkennbar wurden verfügte er, „entgegen“ seinem Generalstabchefs die die Meinung vertraten das die erkennbaren Vorbereitungen auf russischer Seite „mehr als Propaganda Unternehmen, denn als tatsächliche Absicht“ zu bewerten seien… , die Anlage zusätzlicher Riegelstellungen am Don und die Verlegung von Luftwaffenfelddivisionen (deren Kampfkraft er reell überschätzt hat) in die Region. (s.das dt. Reich und der zweite Weltkrieg, Bd 6, S.1013, Die sowjetische Gegenoffensive, Erklärungen zum Operationsbefehl Nr.1, ergänzende Weisungen vom 23.10.42).


    Vorwerfen kann man ihm im Hinblick auf die kommenden Dinge, das er die Rücknahme der 6.Armee auf eine zuvor benannte kräftesparende Verteidigungslinie genauso wenig in Betracht zog, als auch die Stärkung der Flanken auf Kosten anderer Frontabschnitte durchzuführen. Jedoch muss ihm zu Gute gehalten werden, das die sichtbaren Vorzeichen für eine geplante größere Operation der sowjetischen Kräfte im Mittelabschnitt eine weitere Ausdünnung dieses Frontabschnittes eher ausschloss… (siehe KTB OKW TBd2, S.793, (5.10..42), die hier getroffene Anmerkung im Forum bzgl. der im Westen verfügbaren Kräfte muss ebenfalls unter dem Gesichtspunkt der vorliegenden Meldungen betrachtet werden und hier lagen nun mal zahlreiche Agentenmeldung bzgl. alliierter Aktivitäten im Westen vor, sodass die hier verfügbaren Kräfte als nicht disponibel betrachtet wurden (siehe KTB OKW TBd2, S.794).


    Diese letztlich entscheidenden Weisungen / Befehle / bzw deren ausbleiben beruhten aber auf eine teilweise Fehlinterpretation der Fr.H.Ost bzgl. der zu erwartenden Schwerpunktbildung auf den Bereich der Heeresgruppe Mitte (nicht jedoch auf fehlende Mitteilungen bzgl. einer kommenden Offensive am Don), als auch der völligen Inkompetenz bzw. deren Fehlinterpretationen zur Lage am Don … durch die Generalstabchefs Halder und Zeitzler… Halder bezweifelte wiederholt noch im September 42 (sowohl vor als auch nach seiner Entlassung) dass die Rote Armee noch über nennenswerte operative Ressourcen im Frontbereich der Heeresgruppe vor Stalingrad verfüge. Er verlasse daher seinen Posten „ohne Sorge für das Heer“… (siehe KTB OKW TBd2, S.703, (9.9.42).
    Zitat… „Der Russe sei zu sehr geschwächt, um uns etwa so wie im letzten Winter gefährlich werden zu können…“


    In der durch die Fr.H.Ost vorgelegte Feindlagebeurteilung am 7.9.42 wurde diese Beurteilung des Wehrkräfteverhältnisses „nicht“ geteilt. Zwar wurde durch Gehlen die russische Menschenreserve als erschöpflich betrachtet, jedoch wies er auf die für den Winter weiterhin bestehende zahlenmäßige Überlegenheit des Gegners hin! Konkret hatte sich die Abteilung am 29.8. zur Fähigkeit der Roten Armee zu Angriffen mit operativer Zielsetzung geäußert und besonders auf mögliche Gegenoffensiven vor den Heeresgruppen B (Stalingrad) und Mitte (Smolensk) gewarnt. Mit Bezug auf erstere wurden auf „5“ Operationsmöglichkeiten der Roten Armee verwiesen, die da wären*…
    1.) Versuch der Wiedergewinnung Stalingrads
    2.) ein Stoß tief in die „Flanke“ der 6.Armee mit dem Ziel Rostow und in der Absicht, den Kaukasusraum abzuschneiden
    3.) Angriffe an den besonders schwachen Stellen der Front (bei den Verbündeten Armeen)
    4.) ein Versuch zur Rückeroberung Voronez und der dortigen Bahnlinie
    5.) die Möglichkeit eines Stoßes aus dem Raum Astrachan in westlicher Richtung.


    (*s.das dt. Reich und der zweite Weltkrieg, Bd 6, S.1015, Die sowjetische Gegenoffensive, Fr.H.Ost).


    Anfang Oktober änderte sich nur, das Fr.H.Ost nun völlig Überzeugt war, das der Schwerpunkt der kommenden Winteroffensive im Bereich der Heeresgruppe Mitte liegen würde, dies wiederum führte zu den bereits dargelegten Entscheidungen bzgl. der Verfügbarkeit von Truppen aus anderen Heeresgruppen… Ab Mitte Oktober jedoch wurden die nun stärker werdenden Tätigkeiten im Bereich der sowjetischen Brückenköpfe bei Kletskaja und Serafimovic als mögliche Ausgangspunkte einer zunächst „örtlich“ begrenzten verstandenen Gegenoffensive angesehen. Am 24.10. ging Fr.H.Ost in seiner Zusammenfassenden Beurteilung der militärischen Gesamtlage der Sowjetunion davon aus, das der Schwerpunkt weiterhin im Raum Smolensk zu erwarten sei, erst in einer dritten Linie wurde der Gedanke „des sich anbietenden Angriffs gegen die Donfront Richtung Rostov“ als anscheinend immer noch bestehend erwähnt, offenbar aber nicht als sonderlich beunruhigend empfunden, da seine Realisierung den Gegner zu einer für uns erwünschten Verzettelung der Kräfte zwinge… im weiteren Verlauf dieser Beurteilung kam man zu dem Schluß, das „keine Anzeichen für unmittelbar bevorstehende Operationen vorliegen“ … (Fr.H.Ost. Zusammenfassende Beurteilung der militärischen Gesamtlage der Sowjetunion im Hinblick auf die zu erwartenden Operationen im Winter 42/43… auf Stand der vorliegenden Meldungen vom Oktober 42. 24.10.42, S.5f, BA-MA, RH 2/2558)
    Demgegenüber stellte Gehlen irreführend später dar, das die sowjetische Gegenoffensive als „nach Stoßrichtung und Stärke nicht unerwartet“ gewesen sei… siehe dazu (Der Dienst, S.62).

    Demnach kann das Ausgangs vermutete Fehlen von reellen Informationen zur wirklichen Lage im Bereich der Heeresführung als „Ist“ Zustand interpretiert werden und deren Handlungen unter Berücksichtigung dieser Fehlinformationen seitens Fr.H.Ost sowie der völligen Fehleinschätzung der Lage seitens der Generalstabchefs Halder und Zeitzler als weitere Gründe zur kommenden Katastrophe angesehen werden.


    Hitler wiederum reagierte prompt , als die Anfang November die Meldungen der Funkaufklärung , sowie die Aussagen der Gefangenen / Überläufer vorlagen, die Bestätigten das eine Reorganisation der sowjetischen Kräfte am Südflügel der Front stattfanden und ein anwachsen der Angriffsbereitschaft des Gegners erkennbarer wurde. Er ließ die Aufmarsch / Bereitstellungsräume auf dem nördlichen Don Ufer bombardieren und befahl die Verlegung der 6.PzDiv sowie zweier Inf. Divisionen aus dem Westen um sie als Eingreifreserve hinter der 3.rum. Armee und der 8.ital. Armee einzusetzen (3.11.42). Zudem erließ er den Führerbefehl Nr. 2, 5.11.42). Trotz dieser Meldungen und der veranlassten Reaktion seitens Hitler, vermochte Fr.H.Ost noch immer keine Anzeichen für eine „in Kürze“ bevorstehende Operation gegen die 3. rumänische Armee auszumachen…


    Generalstabschef Zeitzler am 7.11.42 teilte in einer Lagebesprechung nochmals mit, das die russische Großoffensive im Bereich der Heeresgruppe Mitte zu erwarten sei und zeigte damit deutlich, inwieweit er persönlich den aktuellen Stand der russischen Angriffsvorbereitung verkannte, trotz aller reellen Erkenntnisse aus den Frontgebieten! (siehe KTB OKW TBd2, S.916,7.11.42, siehe Anlagenband 225, S5, Dok (9), BA-MA, RHD 18/250


    Letztendlich stellte Fr.H.Ost erst am 9.11.42 einen zu erwartenden baldigen Angriff aus den Brückenköpfen fest und warnte vor eventuellen operativen Auswirkungen auf die Stalingrader Kämpfe. Trotzdem blieb Gehlens Abteilung bei ihrer Meinung, dass diese Maßnahmen nur der Entlastung der Stalingradfront dienen würden, (siehe dazu Kehring, Stalingrad S.102ff)…


    VG Taiko

  • Hallo Taiko,


    ich bin mir nicht sicher, ob man dem Verbrecher Adolf Hitler irgendetwas "zugute halten" kann. Ich neige eher dazu, ihm gar nichts "zugute zu halten".


    Ich halte auch nicht allzu viel vom Zeitgeschichtler Guido Knopp. Aber mit seiner Feststellung, dass Adolf Hitler ein Dilettant gewesen sei, dem allein wegen seiner unorthodoxen und rücksichtslosen Strategie einige überraschende Anfangserfolge geglückt sind, hat Guido Knopp meines Erachtens einen sehr komplexen Sachverhalt auf den Punkt gebracht.


    Die unverantwortliche - und letztlich dumme - Einschränkung der operativen Freiräume der Kommandeure durch das generelle Verbot des Rückzugs ist nicht nur für die Katastrophe von Stalingrad verantwortlich, sondern bspw. auch für den Kessel von Falaise und andere verlorene Schlachten.


    Man könnte auch deutlicher sagen: Der deutsche Offizier führt von vorne - weil man da den besten Überblick hat und das Notwendige besser erkennt. Der österreichische Gefreite macht Sandkastenspiele im Hinterland und führt schließlich in der Endphase Truppenteile, die es gar nicht gibt oder die ganz woanders liegen!


    Gruß,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Hallo,


    so einfach war die Sache nicht. Hitler ist in seinen sog. Tischgesprächen mehrfach auf den Rückzug aus Stalingrad eingegangen. Er hat hier aber u. a. singemäß erwähnt: "Wir haben hier so viel schweres ( gemeint Artillerie da drin ( im Kessel), dass wir uns es nicht leisten können das zu verlieren. Das können wir nie ersetzen." ( Also aus seiner Sicht kein Rückzug möglich).


    Er hat also sehr wohl hier abgewogen. Letztlich spielte es auch eine Rolle, den Rückzug der Truppen aus dem Kaukasus zu ermöglichen. Der Name Stalingrad allein war für ihn kein Grund, hier zu stehen und zu sterben (gemeint die Truppen), auch wenn das oft so dargestellt wird. Außerdem nahm er an, dass Stalingrad in Kürze fallen würde " Wir haben es ja schon....es sind da nur noch ein paar kleine....usw.( Spruch aus der Anfangsphase; vor dem Kessel).


    Ein Generalstäbler führt in der Regel nur ausnahmsweise von vorne. Ein Politiker und Staatsmann ( wie wir Adolf auch immer sehen wollen, die Funktion hatte er inne) schon garnicht. Rommel war eine Ausnahme und das führte verschiedentlich zu Fehlentscheidungen, weil man eben vorne KEINEN ÜBERBLICK über die Gesamtlage hat.
    Dies sind Fakten und kein Plädoyer für Hitler.


    Gruß Karl

  • Hallo


    Hitler hatte Anfang Juli 42 realisiert das die Ziele des Jahres 42 (Sicherung der Donflanke bis Wolga Raum Stalingrad und Eroberung der Ölfelder im Kaukasus) vor der Schlammperiode nicht mehr realisierbar war.
    Erste "Aushilfe" um die Ziele doch noch zu reißen war die Teilung der Heeresgruppe Süd in HG-A und HG-B.
    Zweite Aushilfe - der Versuch beide strategischen Ziele gleichzeitig, statt nacheinander, anzugehen.
    dritte Aushilfe - um die strategischen Ziele überhaupt erreichen zu können mußte die Rote Armee stark angeschlagen sein. Jeder Hinweis in anderer Richtung wurde von Hitler ignoriert. Jeder Hinweis zugunsten seiner Sichtweise wurde übertrieben wahrgenommen.
    Die militärischen Experten aller Ebenen, welche Einsicht in die strategische Lage hatten, waren überzeugt das die Planung Hitlers nicht funktioniert konnte.


    Die Prognosen von "Fremde Heere Ost" (FHO) und Hitlers Reaktionen darauf kann ebenso ist obiger Hinsicht sehen. Hitler hat zwar eine sow. Don-Offensive befürchtet aber nichts getan um ihr zubegegnen. Aber nicht nur das - den Verbündeten wurden, um Stalingrad "schneller nehmen zu können, als "Korsettstangen" gedachten, deutsche Divisionen und den dann noch vorhandenen Divisionsteile entzogen und in die Schlacht um Stalingrad geworfen. Die noch vorhandenen Verbände waren ausgebrannte, auspumte Verbände. Zb. die 22.PzDiv, als Kernstück der Eingreifreserven gedacht hatte nur eine Stärke von einer verstärkten Panzerbrigade und war größtenteils mit obsoleten tschechischen Panzern ausgestattet.
    Nun könnte man ja einwenden das auch die örtlichen Befehlshaber (Paulus für die 6.Armee und Weichs für die HG-B) a.) Stalingrad "umbedingt" erobern wollten bzw. b.) die Verstärkungen für die 6.Armee aus der HG-A entnommen hatte. Dieser Gedanke greift aber zu kurz denn Hitler hätte diese Pläne widerrufen können. Ergo stand er hinter dem Ausziehen der Korsettstangen und dem Verheizen der 6.Armee in Stalingrad.


    Es wurde davon gesprochen das Hitlers eine "kräftesparende Verteidigungslinie" abgelehnt hatte. Das ist so nicht ganz richtig. Die "kräftesparende Verteidigungslinie" sollte, nach vollzogener Eroberung Stalingrads, in einem vorverlegen der Stellungen bestehen. Dazu sollten verschiedene sow. Brückenköpfe über die Wolga und dem Don eingedrückt werden.
    Eine Einnahme einer rückwärtigen "kräftesparende Verteidigungslinie" -die ja nur in einem Rückzug aus dem Stalingrader Raum auf eine Don-Tschir-Stellung bestehen konnte- war im Sinne Hitler natürlich niemals freiwillig möglich. Das hätte, mit dem offensichtlichen Steckenbleiben im Kaukaus, zu deutlich gezeigt das die strategischen Ziele der Op.Blau nicht erreicht werden konnten. So blieb "ihm" wenigstens noch "das Prinzip Hoffnung".
    Nach Eroberung Stalingrads -> Ausräumen der sow. Brückenköpfe und damit festes Verankern der Verteidigung am Don-Wolga -> Möglichkeit die HG-A zu verstärken mit Erneuerung der Angriffe und schließliches Erreichen der strategischen Ziele.


    Der Vergleich der bereitgestellten sow. Kräfte für die Operation Uranus (Stalingrad) und Operation Mars (HG-Mitte) zeigt das die Verbände bei der Op.Mars/Jupiter insgesamt stärker, die Verbände besser ausgestattet und besser ausgebildet waren.
    Eine kurze Gegenüberstellung (ohne spätere Zuführungen)
    ..................TankKorps....MechKorps....SchützenDiv.....ArtRgt
    Op.Mars/Jupiter......8............3..............48..................31
    Op.Uranus............5 (3)........1 (2).........30,5.................24
    (die Zahlen in Klammern sind von Bd6. DRZW, der Rest aus "Zhukovs Greatest Defeat" von David M.Glantz)


    Quote

    im weiteren Verlauf dieser Beurteilung kam man zu dem Schluß, das „keine Anzeichen für unmittelbar bevorstehende Operationen vorliegen“ … (Fr.H.Ost. Zusammenfassende Beurteilung der militärischen Gesamtlage der Sowjetunion im Hinblick auf die zu erwartenden Operationen im Winter 42/43… auf Stand der vorliegenden Meldungen vom Oktober 42. 24.10.42, S.5f, BA-MA, RH 2/2558)Demgegenüber stellte Gehlen irreführend später dar, das die sowjetische Gegenoffensive als „nach Stoßrichtung und Stärke nicht unerwartet“ gewesen sei… siehe dazu (Der Dienst, S.62).

    Zwischen dieser Betrachtung von FremdeHeereOst (24.10.42) und dem Angriffsbeginn am 18.11.42 liegen ja nun schon noch ein paar Tage.


    KEHRIG ("Stalingrad, Analyse einer Schlacht" Seite 97) Zitate:
    "Ende Oktober 42, so läßt sich zusammenfassend sagen, haben die FHO, die HG-B sowie die Oberkommandos der zwischen Don und Wolga eingesetzten Armeen, die Rote Armee für stark genug gehalten, um im Spätherbst und Winter zu Offensiven, möglicherweise mit operativem Ziel, anzutreten. Bis Ende Oktober waren an Don und Wolga sow.Angriffsvorbereitungen erkannt."


    und
    "Am 2.November hatte FHO gemeldet, stärkere sow. Kräfte im Raum Saratov-Penza verdienten im Zusammenhang mit möglichen Don-Operationen erhöhte Beachtung, einen Tag später unter Hinweis auf die laufenden Zuführungen in den Raum vor der rum.3.Armee erklärt, es ergebe sich das Bild von Angriffsvorbereitungen, die jedoch noch in den Anfängen zu sein schienen." (Kehrig - S.101)


    In einer ausführlichen Lagebetrachtung am 6.Nov (XXX) "... Gleichwohl müsse auch mit einer größeren sow. Operation über den Don ... gerechnet werden. ... Eine Don-Operation mit dem Ziel Rostov sei, gemessen an den Gegebenheiten vor der HG-Mitte, jedoch mit größeren führungs- und versorgungsmäßigen Schwierigkeiten verbunden und biete -gelinge sie- nur die geringere Möglichkeit einer Zerschlagung des deutschen Südflügels, ohne daß dieser Erfolg dann aber weiter ausgenutzt werden könne. "Trotzdem wird mit Don-operation neben der Schwerpunktoperation bei Mitte zu rechnen sein""


    Quote

    Letztendlich stellte Fr.H.Ost erst am 9.11.42 einen zu erwartenden baldigen Angriff aus den Brückenköpfen fest und warnte vor eventuellen operativen Auswirkungen auf die Stalingrader Kämpfe. Trotzdem blieb Gehlens Abteilung bei ihrer Meinung, dass diese Maßnahmen nur der Entlastung der Stalingradfront dienen würden, (siehe dazu Kehring, Stalingrad S.102ff)…

    Wie oben gezeigt ist der 1.Satz falsch ebenso das die sow. Maßnahmen "nur der Entlastung der Stalingradfront" dienen würden.
    siehe oben (XXX)



    und
    "Am 7.Nov zeichnete sich im Raum um Kletskaja ... . Damit war -seit dem 29.August 1942 zum ersten Male wieder - das mögliche operative Ziel eines sow. Angriffs am Don - vorsichtig noch - genannt."


    Dazu
    Jeder stärkerer Angriff auf die "deutsche" Donfront MUSSTE zwangsläufig zu einem Einbruch führen. Und jeder tiefere Einbruch mußte ebenso zwangsläufig zu einer Gefährdung der rückwärtigen Gebiete und Versorgungslinien der stärksten Achsenstreitmacht in diesem Raum -der 6.Armee- führen.
    Beides war zwangsläufig denn a.) die verbündeten Kräfte waren bekanntermaßen schlecht ausgerüstet und schlecht ausgebildet. Sie konnten sich sow. Großangriffe nur mit Unterstützung von deutschen kampfkräftigen Verbänden (Korsettstangen und Eingreifreserven) abwehren. Und b.) es gab für die sow.Angriffsverbände nur 2 Möglichkeiten -> sofortiger Vorstoß in die Tiefe des Achsenverteidigungsraumes mit sofortiger Bedrohung nach Nachschubdepots und -linien oder -> seitliches Aufrollen der Donverteidigung was aber die Bedrohung der Tiefe des Achsenverteidigungsraumes zeitlich nur etwas nach hinten schieben würde.


    ich kann damit deinem Ausführungen zu Gehlen nicht zustimmen.


    Das Hitler Anfang November "prompt reagierte" mag zwar sein, aber er reagierte nicht im Ansatz Lageentsprechend. Denn diese hätte bei
    a.) der bekannten Schwäche der in der Verteidigung eingesetzten verbündeten Verbände.
    b.) den ebenso bekannten schwierigen Versorgungslage der Verbündeten, hervorgerufen durch den permanenten Angriffsbedarf der 6.Armee
    c.) der bekannten Versorgungslage der 6.Armee, welche es real unmöglich gemacht hätte die 6.Armee, auch ohne Kämpfe, im Raum Stalingrad zu belassen.
    nur in einer sofortigen Einstellung ALLER Angriffsoperationen im Raum Stalingrad UND einem baldigen Rückzug auf eine Don-Tschir-Stellung bedeuten können.



    Hitlers Äußerungen sind nachträgliche Rechtfertigungen für falsche Entscheidungen. Mit Beginn der Op.Uranus war die 6.Armee faktisch verloren. Im allerbesten Falle (durchschlagen einer Entsatzoffensive und nachfolgendem Rückzug) wäre der personelle Kern gerettet worden. In JEDEM Fall hätte es schwerste Verluste personeller und materieller Art gegeben. Hitler konnte sich noch aussuchen ob er alles oder große Teile verlieren wollte.
    Die tatsächlichen Fehler sind weit im zeitlichen Vorfeld gemacht worden.
    Alle anderen Fehler (Trennung HG-Süd in -A und -B mit gleichzeitiger Offensive nach Osten / Süden; Festlegen der 6.Armee vor Stalingrad und Ausbluten der Flanken) sind "Nebenfehler" welche "das Verhängnis" nur schwerer machten.


    Der Rückzug der HG-A aus dem Kaukasus wurde von Hitler permanent verschleppt, die Truppen hin-und-her gejagt weil er manche erst über Rostov herausziehen wollte dann wieder in den Kubanbrückenkopf. Nur der permanente Druck von zb. Manstein ermöglichte das -geradenoch- zeitgerechte herausziehen von Teilen der HG-A.


    Deutsche Generalstäbler, auch von hinteren Stäben (Armee / HG) waren sehr oft bei Frontbesuchen. Wie soll den das Gelände und die Qualität ... der eingesetzten Truppen richtig beurteilt werden? Durch Memos? Nö. Alle KTB berichten von solchen fast regelmäßigen Besuchen.
    Ab der Stellung DivisionKdr waren die Offiziere idR Generalstäbler. Natürlich besichtigte ein DivKdr seine Truppen. Ebenso Korpskommandeure. Frieser zeigt in "Blitzkrieg-Legende" ein passendes Bild.


    Unter dem Untertitel (Seite 423)
    "b.) Führen von vorn"
    finden wir folgende Beschreibung


    "Als am 13.Mai um 16:00 die deutsche Infanterie bei Sedan mit dem Übersetzen über die Maas begann, befanden sich die Kompaniechefs häufig in den ersten Booten". Nun gut KpChefs sind nun noch keine Gen.Stäbler aber
    "General Guderian (Korpschef Generalstäbler) setzte mit dem ersten Sturmboot der zweiten Welle ans andere Ufer, wo ihn bereits Oberstleutnant Balck (Generalstäbler), der Kommandeur des Schützenrgt 1, erwartete. Am nächsten Tag erschien sogar Generaloberst v.Rundstedt (Generalstäbler), der OB der HG-A, und besichtigte die wichtige Kriegsbrücke von Gaulier, obwohl diese unentwegt von allierten Flugzeugen angegriffen wurde. "
    Sinn des "Führens von vorne" war nicht das Führen der vorne eingesetzten Kompanien / Btl ... sondern die Möglichkeit sehr schnell auf Gefechtsänderungen Einfluß nehmen zu können.


    Rommel ist dagegen ein schlechtes Beispiel da er auch als höherer Kommandeur führte wie ein SturmtruppenBtl.Kdr.

  • Hallo,


    was Ihr einwendet klingt nicht falsch, ist aber auch nicht ganz richtig. Da wir alle nicht dabei waren, darf ich von Seydlitz im Sinne meiner Argumentation zitieren (Stalingrad, Seite 171 f.):


    "Aber Hitler, ohne klare und feste strategische und operative Vorstellungen und Grundsätze, verfolgte nicht die vorher geplante und auch so angelaufene Entwicklung der auf Stalingrad angesetzten Operation.


    ...


    Zu diesem Zeitpunkt - 23. Juli 1942 - waren die Vorbereitungen zum Angriff der 6. Armee auf Stalingrad gerade angelaufen.


    ...


    Trotzedem glaubte Hitler allen fundamentalen Grundsätzen erfolgreicher Strategie entsagen zu dürfen und gab bereits jetzt die Weisung Nr. 45 für den Angriff der Heeresgruppe A auf den Kaukasus."



    Vielleicht sollte man das aber an einer anderen Stelle diskutieren, da es hier eigentlich um die unzureichende Aufklärung durch "Fremde Heere Ost" geht ... . Ich bin freilich an der Ausweitung der Diskussion wohl nicht ganz unschuldig (mea culpa, mea maxima culpa!).

    Gruß,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

    Edited once, last by MHR ().

  • Hallo,


    nur als kurze Anmerkung/ Randthematik:


    Das war eben der militärisch / wirtschaftliche Konflikt: Kampf ums Öl als Schlagworte.



    Betreffend " Führen von vorn" und Generalstäbler i.w. S.:


    Hier müssen wir aber zwischen taktischer und strategischer Führung unterscheiden.
    Also zwischen Gefecht entscheidender Führung und dem " Gebrauch der Gefechte" zum Sieg besteht wohl ein entscheidender Unterschied.
    Ich denke, wenn wir vom Haltebefehl und der diesbezüglichen Diskussion betr. Westfeldzug absehen, war wohl weder der Chefs des OKW, noch des OKH , noch der Schöpfer des Sichelplanes bei den jeweiligen Kampfhandlungen anwesend, wenn wir von Frontbesuchen etc. absehen wollen.


    Gruß Karl


    Edit: Fehlerkorrektur

  • Hallo Karl


    Ich weiß nicht was du jetzt damit meinst. Natürlich war es Aufgabe von Guderian beim Maas-Übergang operativ zu führen. Trotzdem nennt man sein Handeln "Führen von vorne". Und da gerade Panzeroffiziere (nicht nur Div sondern eben auch Korps / Armee) sich sehr häufig (täglich) beim örtlichen Schwerpunkt der gerade laufenden Operation aufhielt kann man auch nicht von "gelegentlich" sprechen.

  • Hallo zusammen,


    um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen.


    Wusts die Führung was kam ?


    Haben die Ergebnisse (v.FHO) oder das fehlen dieser, Einfluss auf die Einscheidungen gehabt.


    Welche anderen Kriterien wogen schwerer um so zu entscheiden,
    wie entschieden worden ist .

    Gruss Dieter

  • Hallo Zusammen,


    marcus .... Das "zu Gute" halten bezieht sich nicht auf das Wesen Hitlers sondern einzig auf die hier aufgekommene Fragestellung bzgl. der nicht ausreichend erfolgten Maßnahmen auf die herannahende Gegenoffensive. Desweiteren solltest Du einmal schauen auf welche Literatur ich mich beziehe, in dem Zusammenhang Herrn Knoop zu nennen ist mehr als frech...
    Ich habe mit keinem Wort die Fähigkeiten Hitlers bezeichnet, sondern ich habe die bekannte Situation im Vorfeld mit einigen Fakten beleuchtet, nicht mehr und nicht weniger.


    Gruß Taiko.

  • Hallo Taiko,


    Herrn Knopp habe ich nur angeführt, weil er meines Wissens als Erster in seinem Buch zu Stalingrad Hitler als "Dilettanten" bezeichnet hat - was ich nach meinem Kenntnisstand für passend halte. Dass Du Dich auf gute und verläßliche Quellen stützt, habe ich durchaus bemerkt und möchte dies hier ausdrücklich loben. Mich hat allein die Formulierung "zugute halten" irritiert, meine aber natürlich auch, dass wir hier nicht im Sinne einer political correctness einseitig argumentieren sollten. Dass Hitler etwa eine besondere Wirkung auf Menschen hatte, dass er trotz Fehlen einer Genaralstabsausbildung viel - aber wohl nicht genug ? - von Kriegsführung verstanden hat und dass er ein besonderes Gespür für das Kommende gehabt haben mag (so dass er bspw. die Landung der Alliierten in der Normandie erahnt haben soll), ist weitestgehend unstreitig und muss auch festgestellt und ausgesprochen werden dürfen. Ich meine nur, dass man ihm nichts "zugute halten" sollte, weil dies doch irgendwie relativierend klingt und fast wie eine Sympathiebekundung verstanden werden könnte - was ich Dir so aber natürlich nicht unterstellen möchte.


    Also nix für ungut und zurück zum eigentlichen Thema.


    Hallo Augustdieter,


    auf welchen Zeitraum zielt Deine Frage denn konkret ab?


    Alexander Stahlberg, der Adjuntant Mansteins, berichtet in seinem Buch "Die verdammte Pflicht" auf den Seiten 243 f. von einer großen Lagebeurteilung Mansteins an das OKH vom 28. November 1944, dem als Beilage eine "detaillierte Aufstellung der russischen Verbände beigefügt wurde, die der eingeschlossenen 6. Armee gegenüberlagen". Es habe sich nach den Erkenntnissen der Heeresgruppe Don um "sieben Armeen mit 71 Divisionen und Brigaden sowie in Reserve dahinter weitere 26 Divisionen und Brigaden" gehandelt.


    Falls das so richtig gewesen sein sollte, hatte man jedenfalls ab Ende November den Überblick. Woher die Erkenntnisse der Heeresgruppe Don stammten, wird leider nicht erwähnt.


    Gruß,
    Marcusi

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

    Edited once, last by MHR ().

  • Hallo Marcusi,


    der Lagebeurteilungsbericht von Manstein an Hitler wurde am 28.11.1942 übersandt und erwähnte u. a. 143 große sowj. Verbände.


    Quelle: Manstein." Verlorene Siege" S. 350.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    die Kritik ist berechtigt. Das richtige Datum ist natürlich 1942. Ich war wohl wieder in Gedanken an der Invasionsfront. Der Bericht Mansteins soll sich laut einer Fußnote von Stahlberg im Bundesarchiv/Militärchiv in Freiburg befinden.


    Gruß zurück,
    Marcus

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