Einsätze von He 177

  • Okay, treffen wir uns in der Mitte, irgendwas zwischen Neukonstruktion und Kampfwertsteigerung. Dass der Motor nicht neu konstruiert wurde ist mir klar, allerdings war er schon ein wenig anders als der ursprünglich verwendete BMW-Motor, deshalb auch einige Änderungen an der Zelle notwendig. Aber das ist wirklich ein eigenes Thema, die FockeWulf wie auch die meisten anderen Muster der Luftwaffe übrigens ein interessantes Flugzeug.

  • Hallo,

    andreas


    Quote

    Soweit ich weiß, war die Sturzflugtauglichkeit von Herrn Hitler persönlich gefordert worden, weil er prinzipiell jedes Bombenflugzeug sturzflugtauglich haben wollte (nach den Erfahrungen aus dem spanischen Bürgerkrieg)


    Die Sturzflugfähigkeit wurde vom Generalstab der Luftwaffe gefordert.


    Quote

    Wie kommst Du denn überhaupt darauf???

    Das ergibt sich aus deinem vorletzten Beitrag, indem du auf die in meinem Beitrag angesprochenen Konstruktionsänderungen der He 177 bis zur Serienreife, Bezug nimmst. Zur D9 hat "Jafü Mittelrhein" bereits alles gesagt, weshalb ich hier davon Abstand nehmen kann.

    Quote

    Irgendwann brauchen die Verantwortlichen (Admin, Moderatoren!) sich hier nicht mehr darüber zu wundern, wenn noch eine handvoll 'Experten' und Profis hier Beiträge abliefern und alle Laien mit einem mehr oder minder ausgeprägten Halbwissen sich nicht mehr trauen, einen schnell geschriebenen Beitrag abzuliefern.

    Sinn und Zweck eines Forums ist der Informationsaustausch bzw. die Produktion von Informationen. In diesem Sinne ist eine rege Beteiligung verschiedener Mitglieder selbstverständlich gefragt. Allerdings sollten Aussagen grundsätzlich durch Quellen, dazu zählt in gewisser Weise z.B. auch Wikipedia, gestützt werden. Vor allem dann, wenn man sich über Waffensysteme o.ä. unterhält, wo spezielleres Wissen gefragt ist. Aus diesem Grund ist es bei solchen Diskussionen sicherlich von Vorteil, sich zunächst zu informieren, bevor man einen Beitrag aus dem Gedächtnis produziert, gerade auch dann wenn man kritischen Bemerkungen entgehen will.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Noch was zur HE 177,

    Bei Wiki wurde steif und fest behauptet es wurde von den Alliierten ende des Krieges eine fast fertiger umbau der HE 177 gefunden.

    Angeblich mit großen Bombenschacht, der dazu genutzt werden sollte aus der HE 177 ein Atombomben-Trägerflugzeug zu machen.

    Das kann doch gar nicht wahr sein... ich jedenfalls sehe das als Unfug an, ein kleines bisschen kenne ich mich ja auch aus.
    Aber das ist doch sicher eine Unwahre Spekulation ähnlich so einer Reichsflugscheiben Geschichte.

    Einleuchtender währe die erprobung einer Bombe ähnlich der Tallboy.
    Aber darüber habe ich nie etwas gehört...

    Was haltet Ihr davon ?

    Edited once, last by Drexl (October 1, 2007 at 7:43 PM).

  • Quote

    Original von Drexl
    Noch was zur HE 177,

    Bei Wiki wurde steif und fest behauptet es wurde von den Alliierten ende des Krieges eine fast fertiger umbau der HE 177 gefunden.

    Angeblich mit großen Bombenschacht, der dazu genutzt werden sollte aus der HE 177 ein Atombomben-Trägerflugzeug zu machen.

    --Bei Wiki steht Vieles. Das, was da so steht, ist nicht immer unbedingt wahr.--
    Das soll die V-38 gewesen sein. "Gefunden" wurde dieser Vogel mit vergrößertem Bombenschacht in/ bei Prag, in der heutigen Tschechischen Republik. Aber für eine "A-Bombe" war das explicit nicht gedacht.

    Hier sind zwei Bilder dieses Flugzeugs. Sie sind aus Smith & Kay, German Aircraft of World War 2:

    [Blocked Image: http://img54.imageshack.us/img54/9595/he177v3801ck1.jpg]

    [Blocked Image: http://img74.imageshack.us/img74/8430/he177v3802yt4.jpg]

    Gruß
    Christian M. Aguilar

    Edited 7 times, last by ChrisMAg2 (October 3, 2007 at 6:10 AM).

  • Danke ChrisMAg2 das bestätigt mich ja in meiner Meinung.
    Das du auch noch Bilder dazu hast haut mich um...
    Hast du vielleicht zum Vergleich einen Originalen Bombenschacht auf Bild ?

    Aber über die Autoren bei Wiki bin ich echt enttäuscht, die lesen Irgendwo ein mal was davon und schon muß ! es stimmen, egal woher die Quelle kommt.

    Ich denke mal der große Bombenschacht sollte einfach nur mehr Bomben fassen, oder Dinge wie die V1 transportieren (nicht abwerfen).
    Da die 177 ja wegen Ihrer Mängel schon gar nicht mehr groß am Kriegsgeschehen teilgenommen hat, währe Transport eine Alternative.


    EDIT: Hab noch was Interessantes gefunden:
    Der Bombenschacht hat aber zufällig die gleiche Maße wie der der geplanten Ju 287. Und zufälligerweise existiert aus Ende 1944 der Befehl eine He 177 umzubauen um den neuen Bombenschacht der Ju 287 testen zu können...

    Das würde Plausibel klingen :)

    Edited 2 times, last by Drexl (October 3, 2007 at 2:39 PM).

  • Hallo,


    Die Frage nach dem Träger der deutschen Atombombe ist ein altes Problem, dessen Ursprung im beliebten, vor allem aber ungeprüften abschreiben Dritter aus der Sekundärliteratur liegt.


    Bei der V-38, um die es hier geht, handelt es sich um eine He 177 A-5 Wr.Nr.: 5500002. Die mit der Kennung KM+TB versehene Maschine wurde zunächst der E-Stelle Werneuchen zugeführt und dort offiziell, und damit nachweisbar, Mitte 1944 mit der Erprobung der Funkausstattung, FuMG 200 wie auch FuMG 216, beauftragt. Die von Christian freundlicherweise geposteten Fotos, die sich bei Smith & Kay finden lassen, gaben großen Raum für Spekulationen. Diese beiden Autoren schlossen, ohne jedoch einen Beleg zu publizieren, auf einen deutschen Atombombenträger, und zwar hauptsächlich wegen dem verlängerten Bombenschacht. Verschiedene englische Autoren haben diese Annahme ungeprüft übernommen und lediglich auf "German Aircraft of World War 2", dessen Autoren eben genau jene beiden Herren sind, verwiesen. Tatsächlich existiert aber, mit einem Junkers 287-Konstruktionsbüro Entwurf aus dem zweiten Halbjahr 1944, eine plausible Antwort für das scheinbare Problem. Dort werden nämlich u.a. 2 He 177 als Erprobungsträger für das Fahrwerk und den Bombenschacht sowie die dazugehörende Abwurfeinrichtung vorgesehen, so etwa Lommel, "Junkers Ju 287". Schließlich finden Griehl wie auch Dressel, "Heinkel He 177 - 277 - 274. Eine luftfahrtgeschichtliche Dokumentation", keinen Beleg für eine Umrüstung einer He 177 für die projektierte Atombombe.

    Es existiert damit kein einziger nachweisbarer Beleg für die These eines deutschen Atombombers in Form einer He 177.

    Des Weiteren wäre eine Umrüstung zu diesem Zeitpunkt auch sinnlos gewesen, denn von einer Atombombe war Deutschland 1944 noch auf unabsehbare Zeit entfernt. Schließlich, als aufschlußreiche Zusatzinformation, um die über Hiroshima abgeworfene "Little Boy" aufzunehmen, wären keine konstruktiven Veränderungen am Bombenschacht einer He 177 A-5 notwendig gewesen.

    Die V-38 dürfte damit nichts anderes gewesen sein, als ein Erprobungsträger für die Ju 287, andere Verwendungen sind jedenfalls nicht nachweisbar.

    Für einen Nonstopflug nach Japan war eine He 177 A-7 vorgesehen. Diese Subbaureihe leitete sich aus der A-5 ab und besaß im Wesentlichen eine verlängerte Spannweite, die eine vergrößerte Treibstoffkapazität garantieren sollte.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo Rote-Kapelle,

    Vielen Dank für diese Ausführliche Beschreibung der echten Gegebenheiten.

    Aus ähnlichen gründen habe ich das auch so gesehen.
    Warum sollten die Deutschen einen Bombenschacht für eine Waffe Testen wollen, die es zu diesem Zeitpunkt nicht gab.
    Das ist einfach Logisch, genau wie die Tatsache das eine dieser Bomben ohne Umbau hatte abgeworfen werden können, wie du es mit dem Beispiel Little Boy gut beschreibst.

    Das ist einfach genau so ein Schmarn wie die Reichsflugscheiben :)
    Ich frage mich zwar warum Leute solch eine Meinung so Ernsthaft vertreten, aber das werde ich wohl nie erfahren.

    Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh darüber das Ihr hier im Forum diese Dinge so Objektiv betrachtet.

    bis zum nächsten mal
    Der Drexl

    Edited once, last by Drexl (October 4, 2007 at 7:00 PM).

  • Hallo Leute ...

    wenn Ihr Euch schon dafür Interessiert wären die Bücher von Friedrich Georg wichtig:

    Hitlers Siegeswaffen
    Band1 Luftwaffe und Marine
    Geheime Nuklearwaffen des Dritten reiches und ihr Trägersysteme
    ISBN 3-935095-02-3

    Hitlers Siegeswaffen
    Band 2 Teil A
    Von der V1 bis zur A9 unkonventionelle Kurz- und Mittelstreckenwaffen
    ISBN3-9350995-15-5

    Hitlers Siegeswaffen
    Band 2 Teil B
    Von der Amerikarakete zur Orbitalstation
    Deutschlandsstreben nach Interkontinentalwaffen und das erste Weltraumprogramm

    Und noch ein Buch das ich EUCH empfehlen kann. Wenn Ihr das Lest wird es einen schwarz vor den Augen und eine unheimliche Wut steigt auf auf alles was mit den amis zu tun hat. Aber lest selber und läßt EUICH die Augen ÖFFNEN!

    Unternehmen Patentenraub 1945
    Die Geheimgeschichte des größten Technologiraubes aller Zeiten
    ISBN 978-3-87847-241-4

    Wenn Ihr diese Bücher gelesen habt wisst Ihr mehr über das Theme ....

    Gruß KuGra

  • Hallo,


    Quote

    Wenn Ihr diese Bücher gelesen habt wisst Ihr mehr über das Theme ....

    Weniger ist manchmal mehr.

    Was sich Georg, Mehner&Co leisten, ist mit einer seriösen Geschichtsschreibung überhaupt nicht in Einklang zu bringen. Quellenkritik ist bei diesen Hobbyforschern und Teilhistorikern ein Fremdwort. Man verlässt sich lieber auf dubiose Zeugenaussagen, zitiert fragwürdige Autoren wie Irving - die natürlich ihrerseits fern jeglicher Empirie agieren - zieht absurde, nämlich mathematisch und physikalisch unsinnige Schlussfolgerungen und streut bewusst falsche Quellenangaben. Formale Grundvoraussetzungen des wissenschaftlichen Arbeitens können und wollen wahrscheinlich auch nicht erfüllt werden. Dass das Ergebnis dann allenfalls journalistisches Niveau befriedigen kann, einen wissenschaftlichen Anspruch dagegen völlig vermissen lässt, ist angesichts dieser Tatsachen nicht verwunderlich. "Sensationelle Neuigkeiten" und "bahnbrechende Erkenntnisse" verpuffen in diesem pseudowissenschaftlichen Wirrwarr zu einem Hauch von Wunschdenken.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Liebe Fliegerkameraden-Fans
    Mein vater war bei dem unternehmen Steinbock dabei und war bei dem
    Geschwader General Wever 4k,war zuletzt in Chateaudun,Frankreich,
    und wurde im fruejahr 44,nachts ueber sussex abgeschossen.
    Uebrigens steht die Heinkel 177 a5,im Museum in England.
    Auch eine Heinkel A5,die 1944 in Toulouse gekabert wurden,(3stueck)
    1,davon fliegt in Amerika in Seattl,voll flugfaehig.
    Leider besitze ich nicht das Buch von Ulf Balke,aber die franzoesiche
    presse ,berichte einen auszug vom Kampfgeschwader 100 Wiking.
    Fana de l'aviation,und Avions.
    Wuerde mich sehr freuen mehr ueber,dass Kampfgeschwader 100
    erfahren.
    -
    L

  • Hallo,
    über die Einsätze des KG 100 dürfte das Buch von Balke eine der besten Quellen sein, allerdings ist dieses tolle Werk nur noch antiquarisch und für viel Geld zu bekommen.

    So weit ich weiß, erscheint aber demnächst ein ein- oder zweibändiges Werk über die Operation "Steinbock", also die "Vergeltungsangriffe" der Luftwaffe auf Großbritannien.

    Falls Du Informationen über Deinen Vater suchen solltest, würde ich eine Anfrage hier empfehlen:

    http://forum.12oclockhigh.net

    Da findest Du nach erfolgter Anmeldung jede Menge Experten...

    Gruß,

    Jafü MR

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Hallo,


    Weniger ist manchmal mehr.

    Was sich Georg, Mehner&Co leisten, ist mit einer seriösen Geschichtsschreibung überhaupt nicht in Einklang zu bringen. Quellenkritik ist bei diesen Hobbyforschern und Teilhistorikern ein Fremdwort. Man verlässt sich lieber auf dubiose Zeugenaussagen, zitiert fragwürdige Autoren wie Irving - die natürlich ihrerseits fern jeglicher Empirie agieren - zieht absurde, nämlich mathematisch und physikalisch unsinnige Schlussfolgerungen und streut bewusst falsche Quellenangaben. Formale Grundvoraussetzungen des wissenschaftlichen Arbeitens können und wollen wahrscheinlich auch nicht erfüllt werden. Dass das Ergebnis dann allenfalls journalistisches Niveau befriedigen kann, einen wissenschaftlichen Anspruch dagegen völlig vermissen lässt, ist angesichts dieser Tatsachen nicht verwunderlich. "Sensationelle Neuigkeiten" und "bahnbrechende Erkenntnisse" verpuffen in diesem pseudowissenschaftlichen Wirrwarr zu einem Hauch von Wunschdenken.
    MfG


    http://info.kopp-verlag.de/news/zweiter-w…e-invasion.html

    Hm??

  • Hallo,


    klext

    Dass das bei Ihnen Verwunderung hervorruft ist natürlich klar. Quellen sind de facto nicht vorhanden. Einzig verwertbares ist der Abschlussbericht des Generalstabschefs. Hier beginnt dann auch gleich die wüste Interpretation, etwa wenn Görings Äußerungen - offensichtlich abseits des Kontextes - als bare Münze genommen werden. Das die Alliierten über das deutsche "Kernwaffenprogramm" nur äußerst unzureichend informiert waren und dieser Umstand förderlich auf das eigene militärische Engagement gewirkt hat, ist übrigens kein Geheimnis. Nichts anderes drückt dann auch der erste zitierte Absatz zum Dokument aus. Das ist freilich überhaupt kein Beweis für die Existenz einer Atombombe oder den Stand deutscher Anstrengungen auf diesem Gebiet. Bei soviel dünnem Eis bleibt schon zwangsläufig viel "was-wäre-wenn-Rhetorik" übrig, eben ganz dem Arbeitsgrundsatz des Autors entsprechend. Das diese Enthüllung selbst für Mehner nicht mehr hergibt, als ein Artikel beim Verlag der Kuriositäten, ist dagegen bezeichnend.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Rote-Kapelle
    Das sie SOFORT in Beleidigungen verfallen ist natürlich klar. Geht das nicht anders?

    Die Allierten wußten bekanntlich, ihnen anscheinend nicht, sehr sehr weitgehend über die deutschen Geheimwaffen informiert. Durch verschiedenste Quellen. Das war anscheinend nur im Bereich der Kernwaffenforschung anders. Warum? Können sie dazu auch Auskunft geben?

    Wie kommt dann Marshall auf folgende Aussage:
    In der New York Times vom selben Tag erläuterte Marshall in einem 13-seitigen Bericht u.a. die Hintergründe für die Nor mandie-Invasion: »Zur selben Zeit [1944] erzwangen die deutschen Technologiefortschritte – beispielsweise bei der Entwicklung ato marer Sprengstoffe – unseren Angriff, bevor diese fürchterlichen Waffen gegen uns eingesetzt werden konnten (…), wir mussten angreifen.«
    Falls Thomas Mehner Marshall falsch zitiert haben sollte sagen sie es doch einfach. Wenn nicht ... .

  • Quote

    Original von klext
    Falls Thomas Mehner Marshall falsch zitiert haben sollte sagen sie es doch einfach. Wenn nicht ... .

    Es geht doch nicht darum, ob das Zitat wahr oder falsch ist sondern die Aussage, die Zitiert wurde. Die Alliierten waren wohl nicht besonders gut über das deutsche Atomwaffenprogramm informiert, ansonsten hätten sie ja keine Angst davor zu haben brauchen. Sie haben es einfach überschätzt, meiner Meinung nach.

    Edit: habe gerade mal den Kopp-Verlag durchforstet - Ausserirdische besuchen unseren Planeten *lol* sorry, wenig seriös! Und es dauerte auch Jahre, bis die US-Regierung zugab, dass es doch keine Massenvernichtungswaffen im Iraq gäbe - doch wie komme ich nur gerade darauf???

    Edited once, last by AndreasFFM (November 30, 2008 at 10:05 AM).

  • Hallo,


    klext


    Quote

    Das sie SOFORT in Beleidigungen verfallen ist natürlich klar. Geht das nicht anders?

    Zunächst: Mein Beitrag war - andere haben das ja auch verstanden - selbstverständlich nicht als Beleidigung gedacht. Ansonsten spiegelt vor allem der erste Satz lediglich meine Erfahrung mit Ihrem Diskussionsstil wider. Ihre bislang fehlende Reaktion in diesem Thread ist ebenfalls bezeichnend.

    Nun zum Thema:

    Auch hier hatte wieder mindestens ein Mitglied glücklicherweise keine Probleme, zu verstehen worum es eigentlich geht. Ich will es Ihnen aber noch einmal erklären. Das besagte Zitat entstammt einem Artikel der NYT, die - im Rahmen einer landesweit initiierten publizistischen Aufbreitung der CoS-Biennial Reports – Teile des Dokumentes abgedruckt hatte. Beim zitierten Absatz handelt es sich dann um eine Einschätzung Marshalls. Handfestes, etwa konkrete Angaben über den Entwicklungsstand deutscher Kernwaffenforschung, findet sich freilich nicht. Die Sorge vor einer deutschen Atombombe in jenen Tagen war dann auch nicht weiter ungewöhnlich, wurde doch u.a. der OSS regelmäßig mit brisantem Material von deutscher Seite gefüttert. Es geht und ging hier also offenkundig nicht darum, dass Mehner falsch zitiert hätte, sondern um die fehlende Einbettung der Aussagen in den Kontext. Der diesbezüglich wirklich relevante Passus im Abschlussbericht bleibt schließlich vom Autor gänzlich unerwähnt. Den findet der kritische Leser unter der Rubrik "Our weapons" ein paar Seiten weiter. Dort resümiert Marschall:

    "The fact that we overtook Germany's head start on atomic explosive is comforting…"

    Vgl. S.191, Marschall Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War.

    Mehner, der in seinen Publikationen die Existenz einer deutschen Atombombe glaubhaft machen will, zitiert also eine ihm genehme Passage aus einem offiziellen Dokument, schält sie aus dem Kontext und erlaubt sich anschließend eine abenteuerliche Interpretation. Der Höhepunkt daran ist allerdings, dass in eben jenem Dokument schon wenige Seiten später die Existenz dieser Waffe ausgeschlossen wird. Das ist derart unseriös, dass jede weitere Auseinandersetzung mit Autor und Inhalt (für mich) reine Zeitverschwendung ist. Da Sie uns aber eben erst in einem anderen Thread einen Einblick in Ihr sehr eigenes Verständnis von Empirismus gegeben haben, will ich Sie natürlich nicht davon abhalten Mehners Beiträge zu konsumieren.

    Quote

    Die Allierten wußten bekanntlich, ihnen anscheinend nicht, sehr sehr weitgehend über die deutschen Geheimwaffen informiert. Durch verschiedenste Quellen. Das war anscheinend nur im Bereich der Kernwaffenforschung anders.

    Wieder einmal - fern ab jeglicher sachlichen Grundlage - verfassen Sie in diesem Forum eine haarsträubende These. Da der Komplex Geheimwaffen&Aufklärung uns noch weiter vom eigentlichen Thema abbringen dürfte, als ohnehin schon geschehen, will ich hier nur einen kurzen Überblick geben. Bis Ende 1942/Anfang 1943 war den Alliierten über Peenemünde nichts weiter bekannt, als dass sich dort ein Testgelände befand. Im April 1943 wurde ein Strategiepapier vorgelegt, das die deutsche Raketenentwicklung zusammenfassen sollte. Die technischen Angaben waren allesamt falsch. Noch im Oktober des Jahres zweifelte der zuständige alliierte Ressortleiter an weittragenden Raketen und vermutete lediglich Sperrballone. Dieser informationstechnische Rückstand der Alliierten ging noch bis zum Ersteinsatz deutscher Raketen – trotz mehrfacher Informationslecks – weiter. Vgl. hierzu u.a. Gruen "Preemptive Defense". Davon abgesehen dürfte selbst Ihnen klar sein, dass das Team Heisenbergs im besten Falle 120 Personen umfasst hat. An der Entwicklung und Fertigung der V-Waffen waren dagegen tausende Menschen beteiligt. Alleine schon der enorme Projektumfang erhöhte das Spionagerisiko also um ein Vielfaches, und obwohl es im Verlaufe der V-Waffen-Entwicklung dann auch zu zahlreichen Kompromittierungen kam, die bis hin zur (Feind-)Bergung einzelner Komponenten dieser Waffen reichten, konnten über den Entwicklungsstand oder technische Details zu keinem Zeitpunkt zuverlässige Angaben gemacht werden. Ihre Auffassung, die Alliierten hätten "sehr sehr weitgehend" Kenntnis über deutsche Geheimwaffen gehabt, ist daher - gelinde gesagt - unzutreffend.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • @Rote Kapelle

    Quote

    Zunächst: Mein Beitrag war - andere haben das ja auch verstanden - selbstverständlich nicht als Beleidigung gedacht. Ansonsten spiegelt vor allem der erste Satz lediglich meine Erfahrung mit Ihrem Diskussionsstil wider. Ihre bislang fehlende Reaktion in diesem Thread ist ebenfalls bezeichnend.


    außer Unterstellungen auch hier wieder nichts.
    Ich stellte ihnen eine Frage - nicht mehr - nicht weniger.

    zum Rest

    es geht also doch.
    Danke

  • Guten Abend,

    sich ständig Beleidigungen vorzuwerfen (kann zwar keine finden) bringt uns hier auch nicht weiter. Ich hoffe das sich bald ein Moderator hier einmischt.

    knirsch... X(

    braeuti