• Hallo Henk,

    das Foto ist ganz schwer zu interpretieren, zumal die Beschriftung auf der Rückseite(?) m.E. völlig abwegig ist:
    "...dead fanatical German S.S. troops..." Ich sehe da eher links einen Obergefreiten der Luftwaffe !?!

    Die Einschüsse in der Betonmauer, der Zustand der Soldaten (keine Waffen und Ausrüstung), sowie die anscheinend unterschiedliche Truppenzugehörigkeit (durch die Uniformen erkennbar) lassen den Verdacht aufkommen, dass sie evtl. Opfer eines (deutschen) Standgerichts sind !?!

    Aber: Wir bewegen uns im Bereich der Spekulation !!!

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo zusammen,

    stimme größtenteils mit Rudolf überein! Allerdings ist zumindest auch ein Waffen-SSler dabei (siehe Markierung der Feldmütze). Auch ist anzunehmen, dass der Mann ganz rechts mit der Tarnjacke auch der W-SS zugehörig war.

    Sonderbar für Kampfhandlungen ist wohl, wie schon erwähnt, die fehlende Ausrüstung (v.a. das fehlende Schuhwerk).
    Auch die Position nebeneinander/ übereinander liegend vor einer Wand mit Einschüssen- weiß nicht, ob das sehr für normale Kampfhandlungen spricht?

  • Hallo!
    Tja, wieder ein schwieriges Thema mit Bildern.
    Wie bereits geschrieben ist es ziemlich spekulativ sich zu den Bildern zu äußern.
    Die gezeigten Bilder mit den Bemerkungen ergeben eigentlich keinen Sinn. Auch wenn dort Soldaten der Waffen-SS(und auch andere Truppengattungen) zu sehen sind, kann ich mir auf diesen Zusammenhang keinen Reim machen. Da die Bilder ja offensichtlich zur Veröffentlichung dienen sollten. Da hätte man doch mindestens ein paar Waffen oder anderes Kriegsgerät im Bild gehabt. So sieht es doch eher für die Presse "harmlos" aus.
    Durch die Lage der Soldaten, fehlende Waffen und die Örtlichkeit, ergeben sich schon einige Unstimmigkeiten zwischen Bildern und Beschreibung.
    Kampf oder Erschießung von Gefangenen? Oder doch Erschießung nach Standgericht?
    HenkTim: Ist ein Zusammenhang/Zugehörigkeit der Bilder zu der gezeigten Beschreibung sicher?

    Gruß
    Gerd

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

  • Moin moin,


    habe mir lange das Bild angeschaut und überlegt, ob ich meine Gedanken hier offenlege.
    Erstmal sehe ich das im Groben und Ganzen wie Ihr.
    Soldaten verschiedenster Truppengattungen, tot, fast alle ohne Schuhe, Waffen und Ausrüstungsgegenstände.
    Vor allem sehe ich alle Theorien (meine inbegriffen ) als reine spekulation an.

    Was mich "stört" an diesem Bild sind folgende Dinge.

    1. Es ist kein Blut zu sehen, weder an der Wand noch an den Leichen. Insbesondere betrachte mann den OG auf der linken seite des Bildes. Keine erkennbaren Wunden.

    2. Es handelt sich, sofern man es erkennen kann um junge gut genährte Männer. Alle mit recht frischen Haarschnitt. Zudem sieht keiner "Abgekämpft", dreckig etc aus. Auch scheint keiner zerschlissene Uniform zu tragen.
    Mir kommt dies komisch vor, da die angebliche Quelle des Bildes von 1945 spricht.

    3. Die Lage der Leichen. Was ich damit mein ist folgendes: Aus verschieden Bildmaterial oder auch Videoaufnahmen sieht man bei Standgerichten das es meißtens Kopfschuss ist und die Leute meißtens die selbe Lage hatten, als sie zu Boden fielen. Zu dem wurden auch die Hände oder/ Augen verbunden. al diese SAchen sehe ich nicht auf dem Bild.


    GRuß Rene`

  • Hallo,

    was sagt Ihr denn zu der Bildbeschreibung?

    Heap of death - Haufen des Todes

    Who attempted... a last ditch stand and preferred death to capture.


    Klingt das nicht nach Selbstmord?

    Herzliche Grüße
    Frank

    Edited once, last by Franks Opa (October 31, 2011 at 8:46 PM).

  • Hallo Rudolf,
    ein Zitieren ist schwer, da nur ein Ausschnitt der Bildinfo gepostet wurde.

    Deswegen auch von mir nur Spekulation. Allerdings steht das "heap of dead" in einer separaten Zeile und klingt für mich wie eine Überschrift.

    Herzliche Grüße
    Frank

    Edited once, last by Franks Opa (October 31, 2011 at 10:52 PM).

  • Hallo!
    Weiterhin ist mir zur Lage der Toten aufgefallen, das diese wohl eher nicht an der fotografierten Stelle verstorben sind. Die Körper scheinen dort abgelegt worden zu sein. Besonders auffällig ist hierbei die Lage des Soldaten mit der Tarnjacke. Da kein Gegenstand sichtbar ist, auf dem der Soldat liegt, erscheint es mir wahrscheinlich das dieser dort abgelegt wurde. Da eine Leichenstarre bereits zuvor eingetreten ist, zeigt der Körper diese atypische Haltung.
    Das läßt dann auch die Vermutung zu, dass alle Leichname dort abgelegt wurden und das Bild keinen Hinweis auf die eigentliche Todesursache und deren Umstände zuläßt.

    Gruß
    Gerd

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

  • Moin,


    das Hinschaffen der Leichnamen ist natürlich auch eine Möglichkeit, da könnte man auch gleich Schleifspuren sehn......
    ABer warum?????
    Gut das wird man wohl nie erfahren.


    Gru? Rene

  • Hallo,
    also unabhängig von Emotionen lese ich da Folgendes:
    … heap of dead fanatical german ss troops who attended a last ditch stand and preferred death to capture
    …Haufen von toten fanatischen ss-Truppen die im letzten Graben waren und den Tod der Gefangennahme vorzogen.

    Bitte nicht falsch verstehen, aber : "Heap of death" (steht da auch nicht) und "heap of dead..." - also "Haufen des Todes" und "Haufen von toten ..." halte ich für 2 verschiedene Dinge.

    Bzgl. der Lage der Toten und ihrer Starre würde ich anhand des Bildes vielleicht abschweifen...
    Ein Tod ohne Schuhwerk vor einer Mauer und ohne Ausrüstung erscheint zumindest nicht glaubhaft im Vergleich zum Aufdruck des Bildes.

    Der Totenkopf am Käppi erscheint mir durchaus vergleichbar zu dem im Bild unten. Das hat jedoch mit SS nix zu tun.
    Opa erzählte daß auch Panzerbesatzungen Wendetarnzeug mit Flecktarn hatten.
    Daß viele Panzerleute damals bei der Gefangennahme fälschlich falsch zugeordnet wurden, muß ich hier sicher auch nicht groß ausführen.
    Daher würde ich dafür plädieren, tote Männer in deutschen Uniformen zu sehen.

    Art des Todes und Truppenzugehörigkeit würde ich anhand des Bildes - mit Ausnahme des LW-Angehörigen - nicht zuordnen wollen.

    Auch wenn das traurig ist: Durch wessen Feuer/in welcher Situation diese Menschen umkamen werden wir kaum klären können. Vielleicht kann aber ein Nachfahre anhand dieses Fotos das Schicksal eines Familienangehörigen klären. Das wäre trotz des Bildinhaltes etwas Gutes.

    Gruß,
    1241


    Edit: nach mehrmaligem Versuch ist das Bild nun da

  • Hallo Forumfreunde,

    ich halte dies Foto für eine standrechtliche Erschießung. Man kann an der linken leblosen Person gut erkennen. Das Sie zusammengesunken ist(an den Beinen)

  • Hallo zusammen,

    kleine Anmerkung zur Übersetzung der Bildbeschriftung: der Ausdruck "last ditch stand" wird mit "letzter Versuch" übersetzt. Etymologisch hat der Ausdruck tatsächlich mit Kämpfen im letzten Graben zu tun, siehe hier, das ist heute aber eher symboliosch zu verstehen.

    Abgesehen davon steht da auch "who attempted" (die versuchten) und nicht "who attended" (die teilnahmen)!

    Besser übersetzt lautet die Bildbeschreibung demnach:

    "Haufen toter fanatischer deutscher SS-Truppen, die einen letzten Versuch unternahmen und den Tod der Gefangennahme vorzogen."

    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Moin


    Auch wenn es natürlich ein wenig makaber scheint über die Todesursachen gefallener zu diskutieren, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass keine Eintrittswunden oder Blutspuren zu sehen sind.
    Deswegen schließe ich eine erschießung auf jedenfall aus. Anhand welcher Grundlagen seid Ihr anderer Meinung.

    Gruß Rene

  • Quote

    Original von derrene
    Moin


    Auch wenn es natürlich ein wenig makaber scheint über die Todesursachen gefallener zu diskutieren, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass keine Eintrittswunden oder Blutspuren zu sehen sind.
    Deswegen schließe ich eine erschießung auf jedenfall aus. Anhand welcher Grundlagen seid Ihr anderer Meinung.

    Gruß Rene

    Hallo,

    also nichts für ungut, derrene, aber kollektiver Herzinfarkt fällt wohl aus.

    Es sind ja nun klar Einschußlöcher in der Wand zu sehen. Auch der Text sagt ja nun klar aus, daß hier "fanatische SS-Soldaten" nach einem letzten und verzweifelten Widerstand den Tod der Gefangennahme vorzogen. Was wohl letztlich nichts anderes bedeutet, daß sie sich weigerten sich gefangennehmen zu lassen und dann eben von den Amerikanern kurzerhand an die Wand gestellt und erschossen worden sind.

    Das keine Blutspuren auf dem Foto zu erkennen sind, was eigentlich sowieso nur bei dem Soldaten ganz links deutlich zu erkennen wäre, kann einfach daran liegen, daß auf kurze Entfernung Geschosse den Körper durchschlagen, ohne große Eintritts-und Austrittswunden und damit auch keine große Blutungen hinterlassen. Zumindest nicht unmittelbar nach den Treffern, sondern das Heraussickern erst langsam erfolgt, da eben keine großen Wunden vorhanden sind. Wie gesagt, zumindest beim deutlicher zu sehenden Soldaten links, bei den anderen kann man ja praktisch aufgrund der Lage und der dunkleren Uniformen sowieso nichts erkennen in Schwarz-Weiß.

    Soll heißen, wenn da aus kurzer Entfernung kurz mit der MPi auf eine kleine Gruppe Soldaten draufgehalten wird, dann sind diese natürlich tot und die Spuren halten sich aus den o. g. Gründen stark in Genzen. Die Durchschüsse sind ja auch klar an den Einschußlöchern zu erkennen.

    Das Foto wird wohl auch unmittelbar nach der Erschießung erfolgt worden sein, da die Gefallenen wie gerade eben erst übereinandergestürzt
    daliegen und daher auch noch keine Totenstarre ersichtlich ist.

    Edited 3 times, last by Hoth (November 4, 2011 at 1:04 PM).

  • Hallo!
    Ich bin immer noch der Meinung, dass die Soldaten nicht dort erschossen wurden, sondern an dem Ort abgelegt wurden.
    Für mich sieht der Soldat mit der Tarnjacke(rechts) eher untypisch aus, bzw. das dort die Totenstarre eingesetzt hat.
    Beim Soldaten der Luftwaffe (links) sieht es da im Halsbereich nach der Erkennungsmarke aus?
    Weiterhin bin ich noch immer der Meinung, dass das Bild nicht zu einem eindeutigen Ergebnis führt.

    Gruß
    Gerd

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

  • Moin,

    das sehe ich genauso. Eine Erschießung halte ich auch für unwahrscheinlich und an den Schleifspuren halte ich auch fest.

    Ich könnte mir folgendes vorstellen. Die Soldaten waren in einem Dof oder einer Stadt. Sind beim Kampf umgekommen-wie das auch immer passiert ist- Dort lagen sie eine Weile. Nahmen die Leichenstarre an. In dieser Zeit wurden ihnen die Ausrüstung , Stiefel etc abgenommen.
    Evtl von der Bevölkerung, der es an allem mangelte. Oder von anderen Wehrmachtseinheiten, die ebenfalls Nachschubprobleme hatten.
    Später wurde die Ortschaft von U S Soldaten eingenommen, sahen die Deutschen und schleiften sie auf einen Haufen. Evtl waren es die ersten Toten die sie gesehen haben, was sie zu dieser Tat geführt hat.
    Und auch die fehlerhafte Bildunterschrift. Ich behaupte mal jeder wußte damals, dasss zumindest Totenkopf und Runen etwas mit SS zu tun hatte ( ob allgemeine oder Waffen, ist hier egal).
    Wer weiß.
    Wie ich dazu komme? Man schaue sich die wenigen Einschusslöcher an der Wand an und die Dachbalken, das Stroh, sieht für mich nich nach einem Graben aus.


    Eine Hundemarke, könnte sein. Die Form hat es und mir ist nichts weiteres bekannt, was diese Form an einer Uniform hat.


    Gruß Rene