Freundliches Feuer

  • Tach!
    Schon mehrmals hörte/las ich inzwischen Gerüchte, wonach missliebige Vorgesetzte durch eigene Leute den Tod fanden. Ist das was dran?
    LG
    Matthias

  • Hallo Matthias!
    Ich hab nix Belegbares dazu, aber aus dem Bauch heraus kann ich schon nachvollziehen, das es Landser gab...bei den Millionen...die ihren unliebsamen "Schinderhannes" mit einer eigenen "feindlichen" Kugel zu den Akten gelegt haben.
    Gelegenheiten gabs dafür bestimmt zu Hauf...
    Grüsse Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • OK Thomas, dann nehm ich das mit der Rechtschreibung zurück. Es ist ein Scheiss-Thread und unergiebig (der mit der Schuldfrage).
    LG
    Matthias

  • Wir fahren eigentlich schon immer im gleichen Bus...aber was soll das mit der Rechtschreibung?
    Vertippen ist menschlich, oder?

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Huba: Hier sind alle bremsig heut. Sonst rügen andere die Rechtschreibung. Außerdem bin ich jetzt sauer, dass der gute Weers die Diskussion mit den Erkennungsmarken ausgeknipst hat. Da postet noch einer mit Frontalschaden, dass er laut Google das darf. Ich werd nimmer.
    LG und sorry
    Matthias

  • Moin,


    was ich hier beizutragen habe, ist unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten absolut unergiebig, aber einen gewissen Eindruck gibt es doch wieder hinsichtlich der Frage, ob es so etwas gab:
    Ein Veteran der Panzertruppe in meinem alten Heimatort ließ über jemanden, der ihn wohl sehr verärgert hatte, einmal die Bemerkung fallen "Der wäre bei uns nicht vom Spähtrupp zurückgekommen!". Das deutet doch darauf hin, dass der Gedanke an solches "freundliches Feuer" manchen Soldaten damals nicht unbedingt fremd war...


    Matthias

  • Hallo zusammen,


    wobei der Begriff Freundliches Feuer (orginal; Friendly Fire) hier völlig fehl am Platze ist.


    Der Begriff ist im amerikanischen Militäjargon eindeutig mit dem unbeabsichtigten Beschuss von eigenen Einheiten belegt.


    Fehler = Totschlag
    Absicht = Mord


    Der Unterschied machts

    Gruss Dieter

  • Hi,


    habe ebenfalls etwas gefunden, das ich als Hinweis auf eine offensichtlich durchaus übliche "Beseitigung" unliebsamer Vorgesetzter im Felde verstanden habe:


    Mitte 1942, Dresden, Abteilung IV b (Sanitätswesen) des Generalkommandos:
    "Der Generalarzt, Dr. LOHSE (?), war ein geltungsbedürftiger, ganz an Äußerlichkeiten hängender Kommiskopf, ... Soweit war das allgemein bekannt. Die einheimische Ärzteschaft reagierte mit Servilität. Der Generalarzt erlaubte sich Dinge, die seine Überlebenszeit im Felde auf 14 Tage begrenzt hätte. Mich ging das wenig an, ich hatte keine private Praxis zu verteidigen."


    [aus einer Niederschrift meines Vaters vom Dez. 1967, S. 19]



    Nachtrag (weil's sich manchmal nicht denkt):
    Wir haben doch Veteran43 unter uns. Werde ihm PN schicken, daß er sich das Thema ansieht.
    Viell. kann/möchte er was dazu sagen.


    Gruß, Kordula

    Edited once, last by kkn ().

  • hallo Kordula,


    habe Deine PM erhalten und mich gleich auf die Socken gemacht. Ja diese "Schwüre" einen "Schleifer" oder ähnliche Personen irgendwie zu beseitigen waren auch während unserer Ausbildungszeit zu hören. Wir hatten einen Spieß der oft sagte "Ich schleif euch, bis euch das Wasser im Arsch kocht!" und dies auch in die Tat umsetzte.
    Damals galt bei uns Rekruten der Spruch: "Bitsch, das Grab meiner Jugend!" Er selbst war hochdekoriert und hatte ein Bein an der Front verloren. Am Ende unserer Ausbildung verabschiedete er sich mit dem Worten: "Mir ist bewußt, dass ich euch sehr hart behandelt habe, aber irgendwann werdet ihr mir dafür dankbar sein" Später, als ich mich im Einsatz befand, musste ich oft an diese Worte denken. Ohne die harte Ausbildung hätten wir die Strapazen der damaligen Zeit nicht durchgehalten, wir waren fit, weil trainiert und gut ausgebildet. Auch wenn der damalige Spieß mit uns in den Einsatz gekommen wäre, niemand hatte die damaligen Schwüre wahr gemacht.
    Übrigens, solche Vorhaben waren auch in den Gefangenenlagern zu hören über prügelnde und AMI-hörige Lagerpolizisten. Man sagte: "Wenn der mit uns nach Hause transportiert wird, fällt er zwischen die Puffer!"


    Ich selbst halte es für ein Gerücht, dass es zu solchen Taten gekommen ist, wäre eine solche Tat doch eine Schwächung der eigenen Sicherheit gewesen und für den Täter selbst ein zu großes Risiko


    Gruß veteran43

    Edited once, last by Gast 1 ().

  • Hallo,


    da muss ich jetzt doch mal etwas fragen, was ich schon lange wissen will.


    War damals (also in der Wehrmacht) wirklich der Spieß (also der Batterie/Kompaniefeldwebel) mit der militärischen Ausbildung beauftragt?


    Ich frage deshalb, weil das bei uns in der Bundeswehr ganz anders war.


    Da hatte der Spieß eine Versorgungs- und Verwaltungsfunktion, aber mit der militärischen Ausbildung an sich hatte der nur in so weit zu tun, als das er den Transport und ggfs. noch die Verpflegung der Rekruten organisiert hat.


    Die Ausbildung übernahmen bei uns die Gruppen- bzw. Zugführer.


    Hardy

    Inter arma enim silent leges


  • im Grunde hast Du ja recht was die Formalausbildung und die Gefechtsausbildung betraf. Aber alles was nebenbei geschah war Sache vom Spieß. Das begann ja schon bei der morgendlichen Befehlsausgabe, beim Mittagessen, beim Abendessen und in der Freizeit. Man war immer in Gefahr im dicken Buch einen Eintrag zu erhalten und nach Feierabend Sonderschichten zu schieben. Das geschah dann in Form vom "Gymnastik im Polaranzug" im beheizten Unterrichtsraum oder einem Marsch in voller Ausrüstung mit zwei, mit Sand gefüllten, Wäschebeuteln eine steile Straße empor. Und wer am Wochenende noch keinen Eintrag im Buch hatte, wurde nochmals "getestet" und irgend ein Grund für den fälligen Eintrag wurde gefunden - garantiert, und so kam jeder zu seiner "Sonderschicht"


    Es war z.B. üblich zum Dienstende singend um den Kasernenblock zu marschieren. Die Zug- und Gruppenführer marschierten mit und wenn dem Spieß einiges nicht gefiel, konnte es passieren, dass die Kompanie samt Unterführer "volle Deckung" im Straßengraben nehmen musste. Die Rache der Gruppen - und Zugführer verspürten wir am nächsten Tag auf dem Exerzierplatz und im Gelände.


    Der Spieß war die rechte Hand des Kompaniechefs, er war für den Dienstbetrieb und die Disziplin verantwortlich und hatte die Macht.


    Das alles kann man mit Betrieb bei der Bundeswehr nicht vergleichen. Und nicht vergessen - es war Krieg.


    Veteran43

  • Hallo alle zusammen
    Um mehr Raum für Mutmassungen zu schaffen eine Geschichte, die mir meine Oma erzählt hat.
    Sie erzählte das mein Großvater an der Ostfront in Kurland (soweit ich noch weiß), einen Stoßtrupp führen sollte bei unklarer Lage. Was nach Meinung meines Großvaters Selbstmord gewesen wäre und hat sich geweigert da er schon läger an der Front war und eine gewisse Erfahrung hatte. Der Offizier ein junger, frisch von der Offiziersschule, wollte meinen Großvater darauf hin standrechtlich erschießen lassen.
    Wärend der Auseinandersetzung mit den Offizier fiel ein Schuß und der Offiizier war tot. Der Schuß wurde aus der Gruppe von anderen Soldaten abgegeben die dabei waren.
    Soweit die Geschichte.
    Ob sie wahr ist, weiß ich nicht.
    Angaben zu Ort und Einheit kann ich nicht machen.


    Mfg
    Andreas

  • Vorstellbar ist doch alles. Die Gedanken waren bestimmt vorhanden.
    Ob aber sich dann die Gruppe oder Einzelne Soldaten dazu entschlossen haben, wirt man bestimm nicht heute aufklären können.
    Man muss ja bedenken, dass es keiner zugeben würde, da damit das eigene Leben gefährdet wäre.


    Raffael

  • Hallo,


    im Fernsehen wurde schon davon berichtet, das Kriegsheimkehrer auf der Fahrt in die Heimat noch "offene Rechnungen" beglichen hatten. So das es einige Todesfälle gab.


    Wie es im Felde aussah kann ich nicht sagen, nur in dem Buch "Haie und kleine Fische" wurde deutlich beschrieben wie man unliebsame Vorgesetzte los wurde. Und bei einem richtigen Frontschwein kann ich mir schon vorstellen, das sie zu eigenen Mitteln greifen um unnötige Verluste in den eigenen Reihen zu vermeiden. ;)


    mfg matthias

  • Hi,
    also ich stimme voll und ganz dem Vetran 43 zu und halte es mit ganz ganz wenigen Ausnahmen, die es ja geben kann, für unwahrscheinlich, dass eigenen Soldaten den Vorgesetzten/Schleifer erschossen etc.
    Ich denke, man muss sich da zuerst einmal in die damalige Zeit, also Moral, Zeitgeist, Gesinnung, des Volkes Stimmung, Erziehung, Ausbildung und vieles mehr hineindenken. Das ist doch für uns Nachkriegsschreiber sehr schwer. Außerdem wären doch sehr oft Zeugen zugegen gewesen (auch beim Spähtrupp ggf.).


    Solche Fälle wären m. E. dann eigentlich eher in den Straf- und Bewährungseinheiten zu suchen. Denn dort ging es ja in Sachen Schleiferei richtig zur Sache und dort war auch evtl. entsprechendes "Potenzial" eher vorhanden. Auch wäre in diesem Zusammenhang dann zuerst an eine Dienstverweigerung zu denken. Solche Fälle hat es ja auch gegeben. Es muß ja nicht gleich Meuchelmord von hinten gewesen sein. Hier wären dann die Militär - bzw. Wehrmachtsgerichtsurteile interessant.
    Lt. Schweling - Schwinge, zitiert in "Die Wehrstrafgerichtsbarkeit in der Zeit des Nationalsozialismus" von I. Gellrich, wurde die Todesstrafe bis 31.07.1944 in etwa 10.000 Fällen verhängt. Bis Kriegsende sollen noch 2.000 Todesurteile dazu gekommen sein. ( 2.000 Todesurteile am Kriegsende sind nach meiner - nicht wissenschaftlich belegten Meinung -zu wenig, wenn man die, wie ich denke, (unbekannten) Schnellurteile der "fliegenden Standgerichtsurteile" dazu rechnet. Da dürfte doch die Dunkelziffer auch noch eine Rolle spielen!?)
    Von diesen Todesurteilen sind ingesamt etwa 6.000 vollstreckt worden.
    Dabei ist klar, dass es in der Hauptsache um Fahnenflucht, Selbstverstümmelung, Zersetzungsversuche, schwere Fälle des Ungehorsams, Feigheit vor dem Feinde etc. ging.
    Inwieweit dabei Fälle des Totschlags, versuchten oder vollendeten Mordes an sog. "Schleifern" dabei sind, kann ich meinen Quellen nicht entnehmen.....
    Es hätte ja auch Vorgesetztenmorde geben können und es hat sie vielleicht auch gegeben, um Fahnenflucht zu begehen. Laut Heinz Schröter " Stalingrad bis zur letzten Patrone" sind im Bereich von 4 Divisionen im Westen und Süden Stalingrads 364 Todesurteile wegen Feigheit, unerlaubter Entfernung von der Truppe, Fahnenflucht und Verpflegungsdiebstahl vollstreckt worden. Von Vorgesetztenmorden steht nichs dabei (Ein Schleifer muß ja Vorgesetzter gewesen sein, sonst hätte er die Möglichkeit nicht gehabt).
    Gruß Karl

  • Also mein Großvater hat mir schon mal davon erzählt. Es wurden oft einige im "richtigen" Moment von hinten erschossen. Darum haben sie dann das komplette Kader einer Einheit gewechselt damit die Ausbildner/Kdt. nicht mit ihren eigenen Leuten in den Einsatz musst, sondern komplett fremde Leute bekamen.

    Man gebe mir sechs Zeilen, geschrieben von dem redlichsten Menschen, und ich werde darin etwas finden, um ihn aufhängen zu lassen.
    Armand Jean du Plessis Richelieu (1585-1642), Herzog von Richelieu, frz. Kardinal und Staatsmann

  • Dumme Frage, aber wie oft kamen Soldaten an der Front eigentlich mit ihrem Ausbilder aus der Heimat zusammen?


    Ich glaube, das waren doch eher Zufälle, oder?


    Und ob jetzt wirklich jemand die Chuzpe hatte, im Kampf an etwas anderes als an das eigene Überleben zu denken;
    wobei es ja keine Regel ohne Ausnahme gibt ...


    Gruß,
    Lisa

    "Mut auf dem Schlachtfelde ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt!"
    Otto von Bismarck


  • Hallo Lisa,


    dass der Spieß oder die Ausbilder zur gleichen Front-Einheit der Rekruten kamen, war eher unwahrscheinlich.
    Gehörten sie doch zur Stammkompanie der Ers-u.Ausb. Regimenter und waren zumindest in der zweiten Kriegshälfte
    ehemalige Frontkämpfer, die durch Verwundung zu den Ers.-u.Ausb.Regt. versetzt wurden.


    Gruß veteran43