Der Krieg in Afrika


  • Der einzige der es sich einfach macht bist du.

  • Hi klext,


    ja es ist, wie es ist, was soll man dazu jetzt noch schreiben.
    Nach deiner nüchternen Selbsterkenntnis,


    Quote

    Original von klext


    Stimmt, es gab keinerlei Alternativen. Jeder andere General hätte genauso wie Rommel gehandelt und handeln müssen. ;(


    hat sich weiterhin jegliche Kritik an Rommels Vorgehen in Nordafrika in Rauch aufgelöst. Daher ist die Mission Demontage-Rommel zumindest teilweise (speziell Afrikafeldzug) mangels Alternativen gescheitert. Punkt. :P


    Grüsse Danie

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Tja, Policeman


    Nur wer mit dem Lesen seine Schwierigkeiten hat und Ironie nicht versteht, kann auf einen solchen Schluß kommen.


    Du willst Alternativen?
    Wie wäre es mit
    > sich Anfang 41 an seine Befehle halten oder
    > nach seiner Offensive im April 41 Tobruk nicht umgehen sondern versuchen Tobruk sofort einzunehmen oder
    > http://www.forum-der-wehrmacht…?postid=259093#post259093
    Der Entschluß Rommels zu einem offensiven Vorstoß und zur späteren Rückeroberung der Cyrenaika ist von der taktischen / operativen Sichtweise sicherlich richtig. Von der logistischen noch vertretbar. Der spätere Vorstoß bis zur ägyptischen Grenz, mit der nicht eroberten „Festung“Tobruk im Rücken, gerade noch. Aber spätestens nachdem klar wurde das Tobruk nicht im Handstreich erobert werden konnte und damit die in logistischer Hinsicht völlig überdehnten Linien eine „Dauereinrichtung“ wurden ist dieser Entschluß in keinster Weise mehr vertretbar.Hätte es für Alternativen gegeben und welche? Vielleicht Rückzug auf eine „Gazallinie“? oder
    > früherer Rückzug auf El Algheila oder
    > Abbruch der Op.Theseus nachdem sich der ursprüngliche Plan als nicht durchführbar erwiesen hatte oder
    > nach der Eroberung von Tobruk, wie vorher vereinbart, stehenbleiben bei Halfayapaß oder oder oder


    Wenn man den Thread nur einigermaßen aufmerksam liest findet man zig alternative Entscheidungsmöglichkeiten. Wenn man dagegen als Rommel-Fanboy sein Idol angegriffen sieht natürlich nicht.

  • Hallo klext,


    es geht doch letztendlich darum, ob deine genannten Alternativen den Kriegsverlauf in Nordafrika überhaupt entscheidend zu Gunsten Hitler-Deutschlands verändert hätte, denn das muss der Maßstab bei Kritik an Rommel sein. Ich denke weiterhin eher nicht, denn für Rommel bestand zu keinem Zeitpunkt, auch wenn er deine Alternativen berücksichtigt hätte, eine reale Möglichkeit bis in den Nahen Osten vorzustossen. Was er selber damals natürlich nicht wissen konnte, woher auch, max. vielleicht erahnen, denn sein Einblick in die strategische Gesamtentwicklung war begrenzt. Nicht zu vergessen, dass die Zeit immer gegen ihn lief. Auf was sollte er warten? Auf den Weihnachtsmann (Nachschub/neue Truppen)? Er mußte es versuchen, egal wie, das war sein Job. Er ging ein hohes Risiko ein und hat verloren. Aber kann man das heute einem ernsthaft vorwerfen, frei nach dem Motto, anders hätte ich es besser gemacht?


    Quote

    Original von klext
    Wenn man dagegen als Rommel-Fanboy sein Idol angegriffen sieht natürlich nicht.


    Übrigens hab ich weder ein Bild von Rommel an der Wand zu hängen, geschweige denn überhaupt ein Buch von ihm. Er ist mir als Feldmarschall genauso wurscht wie Hitler als Reichskanzler. Das nur mal so am Rande, um deine Phantasien entgültig zu befriedigen. Rommel war für mich eher eine tragische Figur und kein Gott, oder sonst irgendwas.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited once, last by Policeman ().

  • Hallo Policeman


    Jetzt kommt langsam die Katze aus dem Sack.


    Recherchen, Analyse, Reflexion über gemachte Entscheidungen / Planungen ... (egal an wem) dienen mir der Klärung warum was wie entschieden wurde. Die Hintergründe und persönlichen Interessen dazu. Welche Entscheidungen hinsichtlich dem gegebenen Auftrag -falsch waren, welche in dieser Hinsicht -richtig, welche falsch aber völlig nachvollziehbar, welche aus persönlichen Gründen getroffen usw. Ob ein gegebener Auftrag realistisch machbar war oder nicht (dabei evtl. auch durcharbeiten von Alternativszenarien). Und dabei kristallisiert sich Kritik heraus, wenn sie nmA angebracht ist, oder Verständnis wenn die Entscheidung letztlich nicht oder kaum anders getroffen werden konnten.
    Dir geht es anscheinend darum den Krieg rückwirkend zu gewinnen.


    Du schreibst wenn Rommel "meine Alternativen" berücksichtigt hätte er auch nicht in den Nahen Osten vorzustoßen können. Interessant was du einem alles in den Mund legst denn ich hab mit keinem Wort angedeutet das dies mit "meinen Alternativen" möglich gewesen wäre.
    Und noch wichtiger, wie Hoth verwischst du den Auftrag und die Entscheidungsgrenzen Rommels.
    Es war eben nicht Rommels Auftrag 1941 nach Ägypten hineinzustoßen und den Suezkanal zu erobern oder gar bis in den Nahen Osten vorzustoßen, sein Auftrag lautete 1941 Tripolis bzw. Tripolitanien zu halten.
    Mit den gegebenen Truppenverbänden und mit den gegebenen Einschränkungen hinsichtlich Verstärkungen, hinsichtlich Versorgung, hinsichtlich Luftunterstützung etc. usw. Für diesen gegebenen Auftrag waren die Nachschubkolonnen und der Nachschub berechnet, nicht für die Ruhmsucht und Egozentrik Rommels.
    Rommel hat seinen Auftrag im April 1941 mit dem Vorstoß an die ägyptische Grenze (und nmA noch wichtiger: dort stehenbleiben) völlig eigenmächtig erweitert.
    Das er das durfte hatte nur einen Grund. Er hatte ein unglaubliches "Standing" bei Goebbels und Hitler. Jeder andere wäre mit Sicherheit sofort abgesetzt worden.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo klext


    Quote

    Original von klext


    Dir geht es anscheinend darum den Krieg rückwirkend zu gewinnen.


    Ich bitte dich, klext, um was geht es sonst bei einem Krieg? Ihn zu verlieren? Eigenartige Feststellung. :rolleyes:


    Quote

    Original von klext


    Du schreibst wenn Rommel "meine Alternativen" berücksichtigt hätte er auch nicht in den Nahen Osten vorzustoßen können. Interessant was du einem alles in den Mund legst denn ich hab mit keinem Wort angedeutet das dies mit "meinen Alternativen" möglich gewesen wäre.
    Und noch wichtiger, wie Hoth verwischst du den Auftrag und die Entscheidungsgrenzen Rommels.
    Es war eben nicht Rommels Auftrag 1941 nach Ägypten hineinzustoßen und den Suezkanal zu erobern oder gar bis in den Nahen Osten vorzustoßen, sein Auftrag lautete 1941 Tripolis bzw. Tripolitanien zu halten.


    Hier wird nichts verwischt. Rommel war durchaus klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war, denn es schadet manchmal nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick auf zukünftige Aufgaben.


    Quote

    Original von klext


    Rommel hat seinen Auftrag im April 1941 mit dem Vorstoß an die ägyptische Grenze (und nmA noch wichtiger: dort stehenbleiben) völlig eigenmächtig erweitert. Das er das durfte hatte nur einen Grund. Er hatte ein unglaubliches "Standing" bei Goebbels und Hitler. Jeder andere wäre mit Sicherheit sofort abgesetzt worden.


    Da stimme ich dir voll und ganz zu, auch wenn das bei uns beiden nicht oft der Fall ist. Obwohl m.E. nach wie vor hohe Risikobereitschaft nicht immer negativ ausgelegt werden sollte.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Quote

    tatsächlich eigenartig. Auch hier verwischt du, denn hier geht es nicht darum einen realen Krieg zu gewinnen oder meinst du im Ernst das es jedem Historiker darum geht den Krieg nachträglich zu gewinnen?


    Wenn DU den Krieg nachträglich gewinnen willst - bitte schön, unterstelle das aber nicht anderen. Im übrigen werden bei dieser Haltung doch viele deiner Posts erheblich klarer.


    Hier wird nichts verwischt. Rommel war durchaus klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war, denn es schadet manchmal nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick auf zukünftige Aufgaben.


    :D :D :D :D
    Du meine Güte, das ist schon nicht mehr "eigenartig" sondern völlig abstrus!





    Dir ist anscheinend nicht klar das bei einer solchen Haltung JEDE Befehlsgebung völlig unmöglich wird da jeder Befehlshaber in seine Aufträge / Befehle hineininterpretieren kann was er will.


    * Rommel versucht 1941 Ägypten zu erobern es "war durchaus klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war, denn es schadet manchmal nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick auf zukünftige Aufgaben. "


    * Kluge versucht 1942 Moskau zu erobern, es"war durchaus klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war, denn es schadet manchmal nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick auf zukünftige Aufgaben. "


    * Rundstedt versucht Gibraltar oder GB zu erobern es "war durchaus klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war, denn es schadet manchmal nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick auf zukünftige Aufgaben. "


    oder das "Gegenteil" -
    * Kluge geht 1942 auf die deutsche Grenze zurück weil ja "war durchaus klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war, denn es schadet manchmal nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick auf zukünftige Aufgaben. "
    >> der Beliebigkeit ist jedenfalls keine Grenzen gesetzt denn jede Handlung ist durch deine "Aussage" gedeckt.


    Wie soll denn, laut deiner Meinung, eine höhere Führung handeln wenn jeder Befehlshaber ihre Aufträge / Befehle eigenmächtig erweitern kann - in Hinblick auf "zukünftige" Aufgaben. Mal abgesehen davon das sich die Lage ja vielleicht nicht so entwickelt wie das sich die höhere Führung gedacht hatte und das logischerweise auch Auswirkungen auf die Abschnitte anderer Befehlshaber hat (haben kann).


    Um die Befehlshaber über die gedachte weitere Entwicklung orientieren zu können gab extra Formulierungen wie zb: "stellen sie ein sich auf ... ein" (... = Handeln bei gedachter weiterer Lageentwicklung; Abgabe / Zuführung von Verbänden oder oder oder) und eine solche Orientierung in Hinblick Eroberung Ägyptens hat Rommel 1941 nicht erhalten.



    Und es gibt einen gehörigen Unterschied zwischen denken und handeln (zitat: ... nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick ...).





    Ich bin sehr erstaunt das dies hier mit dir als Thema zu diskutieren ist. Das ist doch wirklich Grundlagenwissen.
    Und mir stellt sich ernsthaft die Frage:
    Wo und mit wem diskutiere ich denn hier, diskutiere ich in einem Fachforum für den 2.Weltkrieg oder bei Forum für "Hundemoden" bei dem -auf Versehen- das Thema Rommel angeschnitten wurde?

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo klext,


    jetzt wirds wieder affig.


    Es geht hier nicht darum den Krieg nachträglich zu gewinnen. Im übrigen gehts hier im Thread auch nur um den Afrikafeldzug, nicht um den 2. Weltkrieg allgemein. Ich weiss aber, dass du sowas anderen allzu gern unterstellst, um sie wiederholt in eine bestimmte Ecke zu schieben, was aber mittlerweile schon langweilig wird. Aber keine Angst, der Beifall ist dir trotzdem gewiss.


    Zurück zum Thema. Es ging hier einfach nur darum aufzuzeigen, dass es nicht immer die Pflicht eines Befehlshabers war/ist stur und hörig an Befehlen und Aufträgen fest zu halten. Logischerweise sollte dies aber nicht die Regel sein, wars auch nicht und versteht sich eigentlich von selbst. Diese Denkweise musst du nun aber nicht gleich wieder ins lächerliche ziehen und auf alle Kriegsschauplätze projizieren, denn es geht hier auch weiterhin nur um den relativ kleinen, schmalen und durchaus übersichtlichen Kriegsschauplatz Afrika.


    Des weiteren gibt es sehr wohl genug Beispiele wo Soldaten, egal welchen Ranges und mit welcher persönlichen Ambition, eigenmächtig gegen Befehle verstießen, danach aber kurioserweise mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurden, nur weil sie spontan Gegenstöße geführt, Material erbeutet oder sonstige überraschende Erfolge erzielt haben. Als kleines Beispiel sei mal Major d. Polizei Binz angeführt, der im Winter 41/42 an der Ostfront mehrmals gegen Befehle "nur die Stellung zu halten" handelte und "eigenmächtig" Angriffe führte und danach, siehe da, für das Ritterkreuz vorgeschlagen wurde. Wie geht denn sowas, wenn das so abstrus ist? Zumal es kein Einzelfall war (siehe verschiedene RK-Bios).


    Zum Abschluss überlasse ich dem Godfather of Militärgeschichte klext wieder das Fachforum zum 2. Weltkrieg, denn ich möchte ja nicht verantworten, dass er in einem Forum für "Hundemoden" aktiv ist. :D


    Grüsse Daniel


    EDIT: Rechtschreibung

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited once, last by Policeman ().

  • Hallo zusammen,


    ich möchte noch einmal daran erinnern das persönliche Spitzen in
    einer Diskussion zu wenig bis nichts führen.
    Ich würde es begrüßen wenn die Diskussion sachlicher wird und bleibt.


    Wir wollen und doch nicht den Zorn der Hundemoden Designer zuziehen ;)

    Gruss Dieter

  • Quote

    jetzt wirds wieder affig.

    Es wird affig? Das IST es schon seit einiger Zeit. Sollen wir diskutieren seit wann? Müssen wir nicht, eine Kostprobe ab wann es affig wurde findest gleich beim nächsten Absatz.




    Du schreibst

    Quote

    "Es geht hier nicht darum den Krieg nachträglich zu gewinnen."

    Nur, wie sind dann deine vorhergehenden Worte aufzufassen? Hier nochmal:


    Quote

    Original von Policeman: es geht doch letztendlich darum, ob deine genannten Alternativen den Kriegsverlauf in Nordafrika überhaupt entscheidend zu Gunsten Hitler-Deutschlands verändert hätte, denn das muss der Maßstab bei Kritik an Rommel sein.Ich denke weiterhin eher nicht, denn für Rommel bestand zu keinem Zeitpunkt, auch wenn er deine Alternativen berücksichtigt hätte, eine reale Möglichkeit bis in den Nahen Osten vorzustossen

    und

    Quote

    Original von Policeman: Ich bitte dich, klext, um was geht es sonst bei einem Krieg

    wie war das?
    Affig?
    völlig richtig





    Quote

    Im übrigen gehts hier im Thread auch nur um den Afrikafeldzug, nicht um den 2. Weltkrieg allgemein.

    Und? Auf was bezieht sich das?



    Quote

    Ich weiss aber, dass du sowas anderen allzu gern unterstellst, um sie wiederholt in eine bestimmte Ecke zu schieben, was aber mittlerweile schon langweilig wird. Aber keine Angst, der Beifall ist dir trotzdem gewiss.

    Nein Policeman, DU selbst stellst dich gerne in diese Ecke. Warum das so ist wirst auch nur DU selbst wissen.



    Quote

    Zurück zum Thema. Es ging hier einfach nur darum aufzuzeigen, dass es nicht immer die Pflicht eines Befehlshabers war/ist stur und hörig an Befehlen und Aufträgen fest zu halten.

    Komm Policeman, laber doch nicht immer so allgemein herum, werd doch mal konkret.
    Nehmen wir mal ein reeles Beispiel.
    WAS war -positiv/negativ- an Rommels Entscheidung(en), vielleicht am Beispiel, seinen Auftrag im April 41 zu übertreten (bis zur ägyptischen Grenze vorzustoßen und dort stehenzubleiben)
    bezogen auf die
    * Gesamtkriegführung der Achse und
    * speziell für den Mittelmeerkriegschauplatz



    Quote

    Logischerweise sollte dies aber nicht die Regel sein, wars auch nicht und versteht sich eigentlich von selbst.

    Richtig, das war nicht die Regel, nicht einmal im Ansatz. Ob es so "selbstverständlich" ist wie du es jetzt darstellst wage
    ich nach deinen bisherigen Posts dann doch zu bezweifeln.
    Andere Frage:
    Wenn die operativ/strategische Auftragsüberschreitung beim deutschen Militär nicht die Regel war warum ist es ,augenscheinlich für dich, bei Rommel "ok"?



    Wo ziehe ich denn was ins Lächerliche. Meine "Beispiele" waren ernstgemeinte Antworten auf deine Aussage (auch das nochmal).
    im Original von Policeman:
    Rommel war durchaus klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war, denn es schadet manchmal nicht einen Schritt weiter zu denken im Hinblick auf zukünftige Aufgaben.
    Nichts anders als deine Aussage habe ich auf andere Kriegsschauplätze / Befehlshaber angewendet. Was ist also daran "lächerlich"? Sollen wir das wirklich diskutieren?



    Dein nächstes Beispiel zeigt nmA sehr deutlich das du die Auswirkungen von Auftragsüberschreitungen auf die operative und strategische Ebene mit ähnlichen Auftragsüberschreitungen auf taktischer Ebene vermischt bzw. verwechselst oder für dasselbe hälst - kA.



    Quote

    Zum Abschluss überlasse ich dem Godfather of Militärgeschichte klext wieder das Fachforum zum 2. Weltkrieg, denn ich möchte ja nicht verantworten, dass er in einem Forum für "Hundemoden" aktiv ist.

    ja, ein weiteres recht gutes Beispiel für dein (ähm.) "Niveau".

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Leute,


    wie heisst es doch so schön "sämtliche Kriegsplanungen erhalten mit dem ersten scharfen Schuss ihre Änderungen".


    Versetzen wir uns mal in die Lage Anfang 1941 in Nordafrika. Italien erleidet eine gewaltige Niederlage, die Engländer haben nur minimale Verluste, beherrschen Land, Luft und Mittelmeer und stürmen auf Tripolis. Das Faschistische System Italiens steht ohnehin auf schwachen Beinen, der Krieg ist in der Bevölkerung unpopulär und auch an der Griechenlandfront gibt es nur Niederlagen.


    In Nordafrika ziehen sich die Italiener, auch ohne akuten Druck, immer weiter zurück und führende Kommandeure wollen nur einen "Riegel" um Tripolis verteidigen. Dieser ist dann allerdings unter ständiger Gefahr von Luftangriffen und eine Entfaltung von gelandeten Kräfte ist dann nur noch schwerlich möglich.


    Rommel erhält schon angesichts der starken Feindkräfte und der geplanten sparsamen eigenen Ausstattung, den Befehl zur Verteidigung von Tripolitanien. Allerdings ist die Lage an der Front unklar, man weiss wenig darüber wie stark die Engländer ihre Verbände nachziehen, in welcher Verfassung diese sind und was sie planen.


    ALSO führt er kräftige Aufklärungsstösse aus UND trifft auf überraschend schwache englische Einheiten! Die Brite hatten (und das wird in England als DER Fehler des Afrikakrieges interpretiert) starke Verbände nach Griechenland verlegt und die verbliebenen Einheiten in Nordafrika lagen weit verstreut und mit ganzen Divisionen noch in Tobruk oder Ägypten.


    Nun konnte Rommel natürlich warten bis sich die Briten wieder mit der kompletten Streitmacht organisiert, den stets üppigeren Nachschub herbeigeschafft, die Flugplätze in der Cyrenaika hergestellt und Angriffspläne ausgearbeitet hatten ...


    ODER er greift den Feind in dieser erkannte Phase der Schwäche, Missorganisation und weit zurückhängenden Nachschubverbänden an.


    Auch DAS ist eine Massnahme zur Verteidigung von Tripolitanien.


    In Italien hat die Rückeroberung von Benghasi und Co. den grössten Druck auf Mussolini genommen und erstmals gelang überhaupt ein nennenswerter Erfolg im bisherigen Krieg.

  • peiper2


    Was hatte ich denn dazu schon geschrieben?
    Als weitere Wiederholung:


    Der Entschluß Rommels zu einem offensiven Vorstoß und zur späteren Rückeroberung der Cyrenaika ist von der taktischen / operativen Sichtweise sicherlich richtig. Von der logistischen noch vertretbar. Der spätere Vorstoß bis zur ägyptischen Grenz, mit der nicht eroberten „Festung“Tobruk im Rücken, gerade noch. Aber spätestens nachdem klar wurde das Tobruk nicht im Handstreich erobert werden konnte und damit die in logistischer Hinsicht völlig überdehnten Linien eine „Dauereinrichtung“ wurden ist dieser Entschluß in keinster Weise mehr vertretbar.Hätte es für Alternativen gegeben und welche?Vielleicht Rückzug auf eine „Gazallinie“?


    Ich halte also seinen Entscheidungen Anfang April 41 durch die Auftrag durchaus gedeckt. Das Umgehen von Tobruk mit dem Vorstoß gegen die ägypt.Grenze gerade auch noch. Das dortige Stehenbleiben nicht mehr. Aber Rommel hatte ja noch weiter reichende Ziele. Abberger schreibt dazu (Seite 50)
    " Rommel war der Überzeugung, daß der Gegner sich zurückziehen würde und mit allen Kräften nachgestoßen werden müsse. Die Einschließung Tobruks sei wichtig, um ein Ausbrechen der Besatzung nach Osten zu verhindern. "Ziel sei der Suezkanal", hieß es in einem Tagesbefehl vom 10.4.".
    Tripolitanien wird also am Suezkanal verteidigt? Warum denn nicht in Bagdad?


    Auch das nochmal. Die Versorgungseinrichtungen waren für eine Front bei El Agheila berechnet. Schon eine Front bei "Gazala" (richtiger: südl. Tmimi) war dabei eine logistische Überdehnung, aber nmA gerade noch machbar da ja dann ein zweiter -naher- Hafen zV stünde. Und dabei auch andere operative Vorteile gesichert wurden.


    Zwischen Tmimi und dem Halfaya Pass sind es aber weitere 220 km (Luftlinie) mit massiven operativen Nachteilen (nur ein Beispiel - 2 Frontenkrieg).

  • Hallo klext,


    ich kann meine Sichtweise nur immer wieder wiederholen.


    Wenn Du Rommel Unfähigkeit vorwirfst und damit diskreditierst, denn anders kann man das nicht nennen, dann musst Du selber fiktive Alterntiven liefern bei der am Ende der Operation Afrika ein besseres Gesamtergebniss vorgelegen hätte, als z.B. die Niederlage vor El Alamein. Diesen Beweis bist du und andere aber weiterhin leider schuldig geblieben. Aber darum gings dir ja bekanntlich nicht, soviel konnte man ja aus deinen Posts bereits heraus lesen. Wozu dann aber überhaupt Kritik? Das hat sich mir bis heute 10:40 Uhr noch nicht erschlossen, aber dazu fehlt Rommel und Mir wahrscheinlich die militärische Erfahrung aus zwei Weltkriegen und die nötige Sekundärliterautur, die klext, Wurdack & Co. natürlich vorliegen hatten.


    Übrigens heißt die Überschrift in Wurdacks Beitrag: "Eine andere Sicht auf den "Wüstenfuch", was aber zwangsläufig nicht bedeutet, dass das ab nun in Stein gemeißelt steht und Gesetz wird. Es ist eben nur eine andere Sichtweise.


    Ansonsten ziehe ich mich um des lieben Friedens willen freiwillig zurück, denn man will ja der Zahlenspielerei ohne sichtbare Erfolge nicht weiter im Wege stehen.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited once, last by Policeman ().

  • Nichts neues von Policeman?


    Unter dieser Überschrift könnte man dein letztes Post setzen.
    a.) Wer Rommel kritisiert muß also laut deiner Maßgabe Alternativen bieten die bessere Ergebnisse geliefert hätten = also nachträglich Schlachten bzw. Krieg gewinnen.
    Darf man zb. Paulus für seine Entscheidungen vor Stalingrad kritisieren? Laut deiner Leseart nur wenn die "Alternative" ein "besseres Ergebniss gebracht hätte - also wohl Stalingrad erobert worden wäre.
    Wozu dient eigentlich, nach deiner Meinung, die Erforschung historischer Vorgänge oder sollen "wir" bis zum Jahre 3020 der Propaganda Goebbels und Churchills nachlaufen?



    b.) undifferenzierte Unterstellungen ala "Unfähigkeit" Rommels.



    c.) Rommel fehlte nicht die Erfahrung, wohl eher die Selbstreflexion (hinsichtlich Ruhmsucht). Dir fehlt allerdings nicht nur die Erfahrung, sondern ebenso Sekundärliteratur wie auch Primärliteratur und letztlich -wie man inzwischen feststellen kann- militärisches Fachwissen.
    Natürlich liegt die Literatur nicht "natürlich" vor denn um Sekundär- wie Primärliteratur kann man sich "natürlich" bemühen wenn ein Interesse daran besteht. Das ist in deinem Fall, augenscheinlich, nicht der Fall.



    d.) wenn es konkret wird (Beispiel April 41) zieht sich Policeman zurück



    e.) Zahlenspielerein. Wie schon vorher bemerkt. Dir fehlt einfach das fachliche Wissen um diese "Zahlenspielereien" konkret einordnen zu können. Fachliteratur dazu gibts zwar auch aber egal.



    und f.)
    Natürlich ist die andere Sichtweise auf Rommel kein Gesetz (eine weitere Unterstellung deinerseits) - allerdings ist diese andere Sichtweise nmA gut ge- und begründet, im Gegensatz zu den Märchen / Mythen / Rationalisierungen zu Rommel und den von dir hier präsentierten Verwirrtheiten.


    Letztlich wäre für dich es aus fachlichen Gründen besser dich in einem Pudelmodenforum anzumelden. Dort könntest du dein "Wissen" ohne Probleme und Widerspruch anbringen. Und auch das ist kein Gesetz sondern nur eine Anregung.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Hundefreunde,
    Dieter hats versucht, jetzt darf ich!


    Noch eine Spitze und ich versenke das Ding, mein Wort drauf.


    Aller klar?


    Grüße Thomas, Hundefreund...

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo,


    man könnte ja mal zur Abkühlung der heißen Diskussion die Frage klären, welche strategischen Folgen eigentlich die Initiative Rommels (bzw. sein operativer Erfolg bis zur ägyptischen Grenze) gehabt hat.


    Mit dem Festlaufen könnte man untersuchen:


    - das britische "Problem "Tobruk"


    - die Auswirkungen auf das deutsche Engagement. Hier wird die Ressourcenbindung im Mittelmeer interessant, die Rommel (kausal?) durch seinen Vorstoß befeuert hat; also auch die Nachschubfrage, bis zuletzt zum Abzug von Luftwaffenstreitkräften von der Ostfront ab Oktober 1941.


    Grüße
    cpa95

  • Hallo Zusammen,


    ich habe dieses Thema mit Interesse verfolgt und möchte hier gerne etwas beisteuern. Ich wundere mich sehr über den bisherigen Verlauf der Diskussion, da im Wesentlichen durch den Themenstarter wenig Greifbares geliefert wurde, worüber man diskutieren kann. Ich möchte daher versuchen, eine gewisse Basis zu liefern, auf der die eine oder andere Meinung in Bezug auf Rommel, seine Gegenspieler , Taktik und Logistik aufsetzen mögen, um allen interessierten Lesern bei der Meinungsfindung zu diesem Thema behilflich zu sein. Ich beziehe mich in wesentlichen Bereichen meines Beitrages auf Reinhard Strumpf, Die Welt im Krieg 1941 – 1943, Band II von El Alamein bis Stalingrad.


    Als Ausgangslage möchte ich im Jahr 41 mit der Großoffensive der Briten Operation Crusader beginnen (18.November 1941), weil ich finde, das ein Betrachtung der Leistungen Rommels, sowie seiner Gegenspieler besonders ab diesem Zeitpunkt deutlichere Züge annimmt und die hieraus resultierenden Aktionen und Folgen erkennbarer zu Tage treten, als in den Aktionen des Frühjahrs 41.


    General Sir Claude Auchinleck versuchte die deutschen Streitkräfte durch die Operation Crusader zu zerschlagen, das ihm dies nicht gelang lag unstrittig an der geschickten Führung Rommels, die Masse seiner Verbände in den Absetzbewegungen zusammenzuhalten, den Vormarsch der Briten immer wieder zu verzögern². Tobruk wurde durch die Briten rasch entsetzt, die Cyrenaika wurde erobert, das Herzland der italienischen Provinz Libyen Tripolitanien lag vor ihnen…
    (²siehe dazu Stegemann, Bd 3, Das deutsche Reich und der zweite Weltkrieg)


    Unabhängig des Basiswissen der Leser dieses Themas, müssen wir wie auch Stumpf in seinem o.g. Buch, auf zwei entscheidende Voraussetzungen besonders eingehen, zum einen die deutsch – italienischen Unterstellungsverhältnisse, zum anderen auf die Besonderheiten des Kampfraumes, der aus meiner persönlichen Sicht die Grundlage jeder taktischen Entscheidung der Befehlshaber vor Ort bildet. Ohne das Verständnis für die örtlichen Gegebenheiten, kann und wird es zwangsläufig zu Fehlinterpretationen bei taktischen und oder logistischen Betrachtungen kommen, deren individuelle Bewertung in die falsche Richtung führen…


    Deutsch – italienische Unterstellungsverhältnisse (Auszug aus o.g. Buch, R.Stumpf)


    …“ Die deutschen Truppen in Libyens unterstanden nach der Weisung Hitlers über das „ Verhalten deutscher Truppen auf italienischen Kriegsschauplätzen“ vom Februar 1941 »dem jeweiligen italienischen Oberbefehlshabers auf dem betreffenden Kriegsschauplatz, das heißt im Falle Libyens dem Gouverneur von Libyen und Oberbefehlshaber in Nordafrika. General, später Marschall Ettore Bastico, „taktisch unmittelbar“ . Im übrigen aber, also disziplinarisch, personell, wirtschaftlich etc., unterstanden sie dem deutschen Oberbefehlshaber des Heeres.“…


    Die Panzergruppe, später Panzerarmee Afrika meldete täglich an die Operationsabteilung des Generalstabes des Heeres und an die Abteilung Landesverteidigung (General Warlimont) des Wehrmachtführungsstabes im Oberkommando der Wehrmacht (OKW), gleichlautend an die Abteilung Fremde Heere West des Generalstabes und an den Oberbefehlshaber Süd.


    Hierzu sollte eine besondere Beachtung auf die Ausnahmereglung Hitlers gelegt werden, die besagte…
    „Sollte der deutschen Truppe ein Auftrag gegeben werden, dessen Ausführung nach Überzeugung ihres Befehlshabers nur zu einem schweren Misserfolg und damit zu einer Schädigung des Ansehens der deutschen Truppe führen würde, so hat der deutsche Befehlshaber das Recht und die Pflicht, unter Benachrichtigung des deutschen Generals beim italienischen Oberkommando in Rom durch den Oberbefehlshaber des Heeres meine Entscheidung einzuholen. Damit war von
    vornherein für alle entscheidenden Situationen ein direktes Einwirken Hitlers sichergestellt. Rommel hat von dieser Vollmacht ausgiebig, aber keineswegs unzulässig Gebrauch gemacht. Vielmehr war die Entscheidung darüber, wann er an Hitler appellieren wollte, ausdrücklich in seine Hand gelegt**“
    (**siehe dazu auch Hitlers Weisung Nr. 22e, S100, Ziff 4, Hervorhebung R.S.)


    Feldmarschall Kesselring


    Der Oberbefehlshaber Süd, Feldmarschall Albert Kesselring. war nicht Rommels Vorgesetzter, sondern beide waren auf Zusammenarbeit angewiesen. Wie Rommel war auch Kesselring doppelt - italienisch/deutsch - unterstellt: In Bezug auf seine Hauptaufgabe (Bildung eines Kraftzentrums der Achsenmächte im mittleren Mittelmeer mit Betonung auf Malta, Nordafrika und den feindlichen Seeverbindungen) unterstand er direkt dem Duce und erhielt dessen »Richtlinien« über das Comando Supremo, das Oberkommando der italienischen Streitkräfte in Rom . In allen luftwaffen- eigenen Angelegenheiten aber, d.h. in Bezug auf die einzigen Truppen, über die er ständig verfügte, unterstand er dem deutschen Oberbefehlshaber der Luftwaffe*. Ugo Cavallero, der Chef des Comando Supremo, sicherte Kesselring das Recht auf Gegenzeichnung bei allen Befehlen, die den Bereich Italien und Afrika betrafen, zu.
    (*siehe dazu auch Hitlers Weisung Nr. 38e, S169f.)


    Dazu resümiert Stumpf wie folgt:


    …“Nach dem Zeugnis Kesselrings wurde diese Zusage eingehalten, aber die Einflussmöglichkeit blieb vage. Die unklaren Kompetenzbestimmungen waren, dies sei ausdrücklich hervorgehoben,
    von Hitler aus politischen Gründen gewollt; sie entsprachen der Realität des Dreimächtepaktes als »Bündnis durch Abgrenzung. In der militärischen Praxis ergaben sich daraus die oft beklagten Nachteile der Kompetenzrivalität, über denen aber nicht übersehen werden darf, dass Kesselring seine Rollenauffassung vom »ehrlichen Maklers, der mit hohem Dienstgrad und diplomarischem Ge-
    schick zwischen Hitler und Mussolini, den deutschen und italienischen Oberkommandos und Rommel vermittelte, insgesamt durchaus erfolgreich und im Dienst der Sache verwirklichen konnte…“.


    Der Kampfraum Nordafrika (Auszug aus o.g. Buch, R.Stumpf, da Ortsbeschreibung auch militär- strategische Betrachtungen enthält und praktische alle geografischen Fragen klärt…S662/663, BdII)


    …“Die Operationsführung in Nordafrika hing in ganz besonderer Weise von geographischen Gegebenheiten ab, ohne deren Kenntnis der Verlauf der Kämpfe nicht verständlich ist. Der eigent-liche Operationsraum war der verhältnismäßig schmale Küstensaum entlang dem Mittelmeer. Hier verlief die von den Italienern gebaute, asphaltierte und 1811 Kilometer lange Küstenstraße, die »Littoranea«, im Volksmund »Via Balbia« genannt, sie war die Hauptvormarsch- und bei gänzlichem Fehlen leistungsfähiger Eisenbahnen auch die wichtigste Nachschubachse. Vom Küstensaum war aber auch die Wasserversorgung abhängig. In Tripolitanien und in Westägypten westlich von Sollum finden sich über dem salzhaltigen Grundwasser häufig Süßwasserreservoirs, die man vorsichtig anbohren kann in der Cyrenaika gibt es kräftige Karstquellen und in der Küstenebene um Bengasi
    zahlreiche Flach- und Tiefbrunnen. Nur östlich der Cyrenaika, in der Marmarika zwischen Ain el Gazala und Sollum, entstanden Schwierigkeiten bei der Trinkwasserversorgung. Man musste in den Wadis, den Trockentälern nach Wasser bohren, das aber leicht salzhaltig und schwer genießbar war. Für die Kämpfe bei Tobruk und Sollum warf dies große Probleme auf. So entfernten sich die Truppen selten mehr als 100 Kilometer von der Küste. Dies war allerdings auch durch die Bodenbeschaffen-heit bedingt. Libyen, 1912 vom Osmanischen Reich an Italien abgetreten und seit 1933 unter der Statthalterschaft des Marschalls Italo Balbo stark entwickelt, war und ist ein Wüstenland. Es besitzt nur zwei vom Klima begünstigte Kulturinseln. die bereits in der Antike stark besiedelt waren, die Küstenebene von Tripolis, eine Quellwasseroase und den Nordwestteil der Cyrenaika von Bengasi bis zum Golf von Bomba. Im Hochland von Barka (Djebel el Achdar), das bis über 800 Meter ansteigt, herrscht mediterrane Baum- und Strauchvegetation vor, bei Cyrene und Derna gibt es sogar lockere Wacholder- und Pistazienbuschwälder. Die winterlichen Regenmengen nehmen nach Osten hin ab: Sie betragen in Tripolis bis 400, in Bengasi 270, in Tobruk nur noch 160 Millimeter im Jahresdurchschnitt. Zwischen diesen Kulturinseln tritt die Wüste in verschiedener Ausprägung bis
    ans Meer heran. Die Küstenebene von Tripolis (Djefara) wird durch einen Höhensporn des Sahara-Berglandes (Djebel Nefusa) von der östlich anschließenden Syrtenwüste abgetrennt, die hier an der Küste Steppencharakter trägt. Diese semiaride Wüstensteppe oder Halbwüste weist bei einer zehn- bis elfmonatigen Trockenperiode immerhin eine karge Vegetation aus Zwergsträuchern (Domaka-
    zien. Tamarisken) auf. Der langgewellte, immer wieder von Trockentälern durchschnittene Steppenboden ist mit rötlich-gelbem, feinem Sand bedeckt, der aus der Innersahara angeweht wird. Die Wüstensteppe setzt sich am östlichen Rand der Großen Syrte bis Bengasi und östlich der Cyrenaika in der Marmarika und weiter nach Ägypten hinein fort. Nach Süden hin geht die Wüstensteppe in eine Kies- oder Geröllwüste (Serir) über, die mit Motorfahrzeugen im allgemeinen gut befahrbar ist.


    Diese Bodenverhältnisse waren für die motorisierte Kriegführung auch abseits der festen Straße und der Pisten hervorragend geeignet; deswegen spielten sich hier die weiträumigen Panzeroperationen ab mit den charakteristischen taktischen Bewegungen des Flächenmarsches, des raschen Aus-manövrierens, der Umfassung und der Einkreisung, die Nordafrika zum klassischen Feld der indi-rekten Kriegführung werden ließen. An die Serire schließt südlich, oft nach dem Über-
    gang einer Lehm- oder Salzwüste, die Stein- und Felswüste (Hamada) und schließlich die Sandwüste (Erg), oft auch als »Sandmeer« bezeichnet, an. Die (meist ausgetrockneten) Salzseen und -sümpfe waren für Räderfahrzeuge kaum passierbar, in den selteneren Hamadas bewegten sich, wenn das überhaupt noch möglich war, allenfalls Aufklärungstrupps und die eigentlichen Sandwüsten
    machten jede militärische Bewegung unmöglich. Lediglich die englische »Long Range Desert Group benutzte die Dünenwelt der Ergs zur weitausholenden Annäherung für ihre Kommando-unternehmen. Das Cyrenaika-Bergland war für größere Panzeroperationen ungeeignet, durch das offene Gelände im Süden bestand jedoch dauernd die Gefahr, südlich umgangen zu werden. Dies ist der Grund, warum die Cyrenaika selbst nicht nachhaltig verteidigt werden konnte, sondern von beiden Seiten immer dann, wenn der Gegner deutlich überlegen schien, rasch geräumt wurde. Andererseits war es durch die tiefe sandgefüllte Depression südlich der Linie Augila-Giarabub, die sich nach Osten zur Oase Siwa und in der Kattara Senke fortsetzte, auch nicht möglich, beim Stoß in das Niltal die Cyrenaika auszusparen. So führte der Weg nach Osten und nach Westen durch die Halbinsel hindurch, und der Krieg in Nordafrika wurde, so kann man zugespitzt formulieren, tatsächlich weitgehend um den Besitz der Cyrenaika als jeweiliges Vorfeld der italienischen und englischen Nordafrika Position, geführt. Danach erst konnte man versuchen, in die jeweiligen Feindbastionen Ägypten und Libyen selbst einzudringen. Die eigentlichen Rückhaltestellungen befanden sich am westlichen und östlichen Ausgang der Cyrenaika, dort, wo wegen der Salzsümpfe und der nahe herantretenden Sandwüste eine südliche Umfassung - die Südumfassung war für beide Seiten die »Regeltaktik« in Nordafrika - nicht möglich war. Dies waren im Osten die Positionen von Sollum-Halfayapaß und im Westen die Stellung von EI Agheila-Marsa el Brega. Zwischen diesen starken Positionen, die nur frontal angegriffen werden konnten, pendelte der Bewegungskrieg der Jahre 1941 und 1942 hin und her“ …



    Betrachtungen zur deutschen Gegenoffensive vom 21.1 1942 bis 6. Februar 42


    Nachdem die erste Seelieferungen Anfang Januar 42 den Hafen von Tripolis unversehrt erreichten, verstärkte sich die Schlagkraft der deutschen Truppen wesentlich, bedingt vor allem durch den Nachschub an Panzern und Panzerspähwagen. Einhergehend durch die erfolgreiche Schwächung der britischen Marine durch die Erfolge der italienischen und deutschen Seestreitkräfte im Dezember 41, sowie die Wirksamkeit der Luftflotte 2 gegen Malta, rechnete man mit der Stabilisierung des Nachschubs im Frühjahr 42.
    Interessanter Weise bewertete zu dieser Zeit der deutsche Generalstab des Heeres die Situation des Jahres 42 für Nordafrika so, das aufgrund der personellen und materiellen Situation der Verbände an eine Wiedereroberung der Cyrenaika nicht zu denken sei. Mussolini selber zweifelte gar, ob man die derzeitige Marsa el Brega Stellung halten könne, da er den Zustand seiner Verbände in Nordafrika genauestens kannte.


    Dementgegen hatte Rommel am 12. Januar nachdem er mit seinem Generalstabsoffizier Westphal die Front überflogen, um sich ein genaueres Bild der Lage vor Ort gemacht hatte, eine Feindlagestudie bei Feindnachrichtenoffizier Major F.W.v. Mellentin in Auftrag gegeben, da er und Westphal sich im Angesicht der „realen“ Situation der italienischen Streitkräfte, im klaren darüber waren, das diese einen weiteren Großangriff nicht überstehen konnten. Zitat Westphal… Mit diesem Häuflein habe man einen Großangriff auf keinen Fall aufhalten können… (Westphal Erinnerungen S145f)
    Mellentin kam in seinem Bericht zu dem Schluss, das aufgrund der erhaltenen Verstärkungen seit dem 5. Januar 42, die Panzergruppe bis Ende Januar überlegen bliebe, das dann aber die gegnerischen Verbände aufgeschlossen hätten und in der Folge das Übergewicht rasch zunehmen würde.


    Ich war sehr überrascht, das Rommel aufgrund dieser Lageeinschätzung nicht von sich aus Offensiv werden wollte und es die Überredung Westphals bedurfte um ihn zur Vorbereitung einer Offensive zu überreden.** (Westphal Erinnerungen S146, Kesselring , Soldat 162.) Für mich ist dies ein Beispiel, das Rommel nicht stets von Ruhmessucht getrieben war und vor allem das er aus seinen Erfahrungen des Frühjahrs 41 gelernt, sogar möglicherweise sogar leicht verunsichert war in Bezug auf eine vorschnelle Entscheidung seinerseits. Das er dennoch zum Angriff überging, scheint für mich die einzige Möglichkeit zu sein, denn sein Vorteil war zeitlich eng begrenzt, ich sehe nach der Einschätzung Mellentins auch keine andere Alternative, eine weitere englische Großoffensive , vielleicht schon Mitte Februar wäre mit Sicherheit katastrophal verlaufen, vor allem da die italienischen Kräfte wenig Hilfe versprachen. Ich denke es ist eine schwere Entscheidung diesen Angriff zu befehligen, denn wie bereits vorab beschrieben, umfasst der Offensivgedanke automatisch die Einnahme der Cyrenaika mit allen oben beschriebenen Folgen / Schwierigkeiten im Hinblick auf die Versorgung der eigenen Truppen, aber auch der zu erwartenden Dynamik der Tages und Angriffsziele. Wie Strumpf beschrieben hat ist die Cyrenaika nicht zu verteidigen, also läuft es auf einen zu bestehenden Frontalangriff heraus, um über die Halbinsel hinaus zustoßen…


    Ende Teil 1


    **Beste Grüße Taiko


    Würde mich freuen Eure Meinung bezugnehmend auf die Entwicklung Anfang 42 zu hören, möchte Euch aber gleichzeitig bitten, diese auf den genannten Zeitraum der Gegenoffensive Januar bis Februar 42 zu begrenzen, sodass wir dieses Thema detaillierter Aufarbeiten und zeitlich Gemeinsam voran gehen können und vielleicht…. erreichen wir ein vorzeigbares und diskutables Ergebnis…!
    Ich werde wie bereits oben aufgeführt, gestützt auf Strumpf und dem KTB des OKW weitergehende Informationen beisteuern, sodass wir die Maßnahmen Rommels besser verstehen und ggf. seine Entscheidung kritisch beleuchten können. Ich freue mich bereits jetzt über Eure Mithilfe…

  • Hallo zusammen!




    Hoth


    Quote

    Das Du hierbei z. B. solche Aussagen Rommels „Als ihn Halder einmal fragte, wie er denn die von Rommel geforderten Truppen je versorgen solle, antwortete er: "Das ist mir völlig egal. Das ist Ihre Sache" eher eigeninterprätierst, um sie gegen ihn zu verwenden, macht die Sache nicht besser.


    Das ist nicht meine Interpretation. Ich gebe hier lediglich (kontextualisierte) Ergebnisse der Forschung wieder! Auch deshalb wirkt deine Erkenntnisresistenz auf mich befremdlich. Eine eigene Meinung zu haben ist ja schön und gut - wenn sie denn substanziell ist.


    Deine weiteren Ausführungen zu Logistik und "operativen Erfolgen" zeigen mir, dass dir die Problematik völlig unklar ist. Du verwechselst offensichtlich Ursache und Wirkung. Die logistischen Schwierigkeiten, mit denen Rommel in Afrika zu kämpfen hatte, waren die Folge seiner Eigenmächtigkeiten. Das von Stegmann angeführte Beispiel sollte dazu dienen, Rommels fehlendes Verständnis für Logistikfragen zu verdeutlichen (und deutlicher kann man es nun wirklich nicht mehr darstellen). Die von dir stets hervorgehobenen militärischen Erfolge waren in Wirklichkeit nichts anderes, als eine strategische Niederlage. Dass dir das alles eigentlich gar nicht klar ist, zeigt deine Bewertung dieser Handlungen recht deutlich. In diesem Fall gleicht sich deine Anschauung dann auch mit der Rommels. Letzterer konnte auch nie verstehen, weshalb seine Vorgehensweise nichts zum Wohle der eigenen Kriegführung beitrug, warum das OKW nicht weitere Divisionen genehmigte, warum der Nachschub so schleppend verlief...

    Vor diesem Hintergrund scheint mir eine Diskussion nun nicht weiter sinnvoll. Belassen wir es doch dabei.





    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo Zusammen...


    @Rote Kapelle und alle Spezis des Themas... mir soll es recht sein, lassen wir das Thema, erspart mir eine Menge arbeit. Finde aber wir verpassen wiedermal eine Chance, Eure sowie speziell Deine fachliche Kompetenz mit Leuten zu teilen, die sich mit Leidenschaft für das Thema interessieren, jedoch auf Eure / Deine Analysen und Interpretationen angewiesen sind.


    @Alle die sich berufen fühlen...
    Seit vielen Wochen enden beinahe alle Diskussionsansätze in gegenseitige Vorwürfen, bzw. in persönlichen Spitzen und oder Beleidigungen. Können wir nicht langsam mal zurück kommen zu einer vorurteilsfreien Diskussion, in denen sachlich Argumentiert und vor allem die verwendeten Informationen belegt werden? Immer wieder werden Phrasen zu jeder passenden oder unpassenden Situation in den Raum geworfen, worauf sich jemand berufen fühlt, diese Schreiberling mit möglichst viel Sarkasmus und Bösartigkeit an die Wand zu nageln... Das jetzige Thema ist wiedermal bezeichnend und steht symbolisch für viele Posts der letzten Wochen. Können wir das nicht mal langsam ändern?


    Grüße Taiko

  • Hallo Taiko,


    keine Sorge, RK meint nicht Dich. Die von RK festgestellte völlige Unkenntnis in milit. und logistischen Fragen des Afrikafeldzuges galt nicht Dir, sondern Rommel und mir. ;)


    Wobei die Aussage "Die von dir stets hervorgehobenen militärischen Erfolge waren in Wirklichkeit nichts anderes, als eine strategische Niederlage." dann in der Tat nicht nur Ursache und Wirkung verwechselt, sondern den aberwitzigen Höhepunkt der Anti-Rommelkampagne hier darstellt.


    Die letztendliche Niederlage des DAK in Afrika hat weder den Grund oder die Ursache in Rommels Eigenmächtigkeit 1941, noch in seiner Einstellung zur Logistik oder seiner Entscheidung Tobruk nach Erreichen der ägyptischen Grenze weiter abzuschnüren etc.. So viel nur in aller Kürze zum Thema Ursache und Wirkung.


    Abschließend auch meinserseits RK, es ist natürlich völlig legitim zu Rommel verschiedener oder gar konträrer Meinung zu sein und auch die Schattenseite zu betrachten, die niemand abstreitet, aber Rommel immer wieder mehr oder weniger als milit. Laien darzustellen, und das mit der üblichen Besserwisserei von heute, wie sie auch die o. g. Aussage Deinerseits belegt, geht nicht nur meilenweit an den historischen Tatsachen vorbei, sondern ist letztlich absurd, da militär-geschichtliche Ereignisse in den jeweils historischen Kontext gesetzt werden müssen, um sie nüchtern und sachlich werten zu können. Alles andere ist wie schon gesagt, die übliche Besserwisserei aus heutiger Sicht mit mehr oder weniger stark ausgeprägter Vorverurteilung oder Voreingenommenheit, jedenfalls mit klarer und bewußter Zielsetzung. Mit Geschichtswissenschaften hat so eine Vorgehensweise jedenfalls nichts zu tun.