• Ich bin kein Bewunderer Rommels, doch halte ich es für falsch ihm Ruhmsucht vorzuwerfen. Ohne die Kriegspropaganda, für die er zwar schauspielern konnte, die aber zu 100% von Goebbels kontrolliert und benutzt wurde, wäre Rommel unbekannt geblieben, selbst wenn er den Krieg tatsächlich alleine gewonnen hätte.
    Wie ein Sportler versuchte Rommel den ihn gebührenden Anteil an Anerkennung zu bekommen, der für ihn scheinbar wichtiger für die berufliche Karriere war als für andere, mit Kontakten zum Generalsstab.

    Ist eine Ausbildung nötig um Logistik zu verstehen? War selber Disponent einer Spedition, danach eines Einzelhandelbetriebes. Gelernt habe ich durch Erfahrung und Talent. Wer nur eine Ausbildung hatte ist um Klassen schlechter, muss mit riesigen Sicherheitsmargen agieren, die den Gewinn schmälern. Das kann jeder Trottel und sollte für die Befähigung zum Generalstab keine Rolle spielen. Insofern verstehe ich die die Bemerkung Rommels sehr gut, dass für den Nachschub andere zuständig sind.
    Rommel fordert von seinen Logistikern im Grunde dasselbe wie von sich selbst und seiner Truppe. Improvisieren. Alles dahin wo es gebraucht wird. Just in Time. Keine Reserven, die doch nur dem Feind in die Hand fallen, bombardiert werden. Rommel wäre als Logistiker auch ein Genie gewesen und erwartete, erhoffte das Gleiche von seinen Leuten. Wer Logistik nur mit Zahlen betreibt, rechnet als General auch nur die Anzahl der Soldaten hoch um den Gewinner einer Schlacht zu bestimmen.

    Rommel hat in meinen Augen sehr viel mit dem menschlichen Faktor geplant und lange Zeit recht behalten, sich aber oft genug geirrt. Tobruk war ein besonders krasser Fall. Er spielte immer mit dem Zweifeln seiner Gegner, täuschte ihn. Seine strategischen Fehler waren seine Strategie. Wie ein Pokerspieler der blufft, dachten und handelten seine Gegner immer so, als hätte Rommel ein gutes Blatt und gaben so ihre Vorteile aus er Hand oder "spielten" sie nicht optimal aus. Aber wie ein Pokerspieler mit einem vielfachen höheren "Stack" konnten die Engländer sich Fehler leisten und lernten Rommel immer besser einzuschätzen, ihren Informationen zu trauen, denen sie vorher misstraut hatten. So ist die beste Aufklärung und Spionage nur so viel wert, wie man ihr vertraut. Wenn man aber immer wieder glaubt die Aufklärung würde selbst getäuscht, die Spionage vom Feind gefüttert, dann ist es so als wäre sie nicht existent. Trotz Enigma und Sorge.

    Rommels Fehler, seine Befehlsverweigerung, waren immer auch die Fehler der Heeresleitung und Hitlers. Man hätte sich nicht von Rommel unter Zugzwang setzen lassen, wenn man nicht an einen Erfolg geglaubt hätte.

    Ich frage mich vielmehr, warum wurde Rommel nach Afrika geschickt, statt ihn auf dem Balkan oder in Russland einzusetzen? Wußte Rommel von den Plänen auf dem Balkan und Russland, so muß ihm dies als Degradierung erschienen sein. Wußte er es nicht, dann durfte er annehmen, das er hier eine entscheidende Rolle im Krieg gegen England spielen kann. In beiden Fällen konnte er durch seine Initiative die Wichtigkeit seines Kriegsschauplatzes befördern und seine Rolle aufwerten. Dies ist in meinen Augen genauso legitim, wie es Logistiker gibt, die in der Berechnung von Transportraum eine Kriegsentscheidende Bedeutung sehen.
    Wie jeder Sportler gerne als Gewinner eines Turnieren genannt werden will, wird ein Soldat gerne seine Orden zeigen und ziemlich sauer werden, wenn man seinen Anteil am Erfolg verschweigt oder übergeht.

    Ich möchte nochmal betonen. Rommels Fehler waren die Fehler der Obersten Heeresleitung und Hitler. Sie hätten jederzeit eingreifen können. Kein Vorstoß, keine Eroberung war irreversibel, und wäre im Grunde nichts anderes gewesen als eine weiträumige Operationen zur Verteidigung. Auch ein Rückzug wäre möglich gewesen, den Goebbels hätte dem Volk alles als Sieg verkaufen können.
    Rommel selbst hätte mit einem schnellen Rückzug keine Probleme gehabt und hätte so sogar innerhalb seines Auftrages gehandelt. Erst unsinnige Haltebefehle sind strategische Fehler und machen so taktisches Genie von Rommel nutzlos.
    Auch hier ein Vergleich aus dem Sport. Man verbietet einem Messi nicht das dribbeln und schickt ihn zum verteidigen in den gegnerischen Strafraum. Der Trainer macht dann einen Fehler, nicht Messi, der tun muss, was er nicht kann, und gerne getan hätte, was andere nicht können, nämlich eine Situation heraufbeschwören, mit der die beste Verteidigung, ein Logistiker, nicht rechnete!

    freundlichst
    Adam

    Edited once, last by adama (February 21, 2012 at 2:54 PM).

  • Ich möchte es mal sehr freundlich ausdrücken.

    1.) Wollte Rommel einen gebührenden Anteil an Anerkennung für die Erfolge im Frankreichfeldzug bzw. Nordafrika?
    Gehört zu einem gebührenden Anteil die Tatsache das er Erfolge maßlos übertreibt wie im Falle des "Rommelalbum"?
    Bei diesem Hitler übergebenen Band meinte Rommel suggerieren zu müssen das seine 7.PzDiv bei Arras von 5 allierten Divisionen angegriffen wurde. Tatsächlich waren es aber nur 4 Bataillone.
    Gehört zu diesem "gebührenden Anteil" auch die Tatsache das er Mißerfolge, die ausschließlich ihm anzulasten waren, auf Untergebene abwälzen versuchte ? (siehe LdW)

    Es gab auch andere Offiziere und Generäle welche in der Goebbelschen Propaganda gerne gezeigt wurden. Aus dem Link zum LdW:
    Bereits im ersten Weltkrieg war er stets darauf bedacht, seine Taten ins rechte Licht zu rücken. Schon die Verleihung des Pour le merite ist nicht unumstritten, es gab neben Rommel andere Offiziere, die ähnlich viel Anteil an der Erstürmung des Monte Matajur hatten. Rommel brachte sich persönlich beim württembergischen König für die Auszeichnung in Erinnerung, er wurde von Kriegskameraden ironisch als "scharf auf Orden wie die Elstern auf glitzerndes Metall" beschrieben.(17) Dieser teils ans Profilneurotische grenzende Ehrgeiz und die Sucht, sich in den Vordergrund zu stellen, führte dazu, daß Rommel schon vor dem Zweiten Weltkrieg bei vielen seiner Offizierskameraden nicht gerade beliebt war und oft gemieden wurde.Während des Frankreichfeldzuges ließ Rommel fleißig Material über den Siegeszug der von ihm geführten 7. Panzerdivision sammeln, wobei auch seine Taten im hellsten Licht erstrahlten. Der in seinem Stab tätige Reserveroffizier Karl Hanke, im Zivilleben leitender Ministerialbeamter im Propagandaministerium (später Gauleiter in Niederschlesien) unterstützte ihn dabei tatkräftig, seit dieser Zeit besaß Rommel beste Verbindungen zum Propagandaministerium. Bemerkenswert dabei ist, daß im Stab einer Panzerdivision kein Dienstposten für einen Propagandamann vorgesehen war, daß also Hanke seiner eigentlichen Aufgabe entzogen wurde.Zum Volkshelden avancierte Rommel dann in Nordafrika. Auch dort sorgte er dafür, daß ständig Propandaleute, vor allem Fotografen und Kameramänner der Wochenschau in seiner Nähe waren, die ihn in Feldherrnpose im Kampfgetöse zeigten - im Mittelpunkt der Inszenierung stand immer Erwin Rommel. Das ging hin bis zu eigenständigen Publikationen, die Rommel zur Hauptperson hatten, wie das Buch des PK-Malers Wilhelm Wessel "Mit Rommel in der Wüste"(18)
    ...

    2.) "Logistik"
    Schon mehrmals angesprochen. Rommel sollte die Logistik nicht selbst machen, bei der Kritik geht es alleine darum das er die logistischen Begrenzungen des Kriegsschauplatzes nicht, bzw. nicht im notwendigen Umfang, in seine operativen Überlegungen einbezogen hat. Beispiele für diese Tatsache sind in diesem Thread haufenweise zu finden.

    Rommel hatte also, nach Meinung adama´s, ein anderes Logistik-Konzept, dieses da heißt "Just in Time". Anscheinend hatte Rommel nicht nur gute Kontakte zum Propagandaministerium und Hitler sondern auch nach Japan. Wenn er dieses "Konzept" verfolgte warum nur waren Logistik-Planungen im Frühjahr 1941 und zur Operation Theseus absolut herkömmlich und mit jeder anderen deutschen Offensive vergleichbar?

    ----------

    Quote

    Rommel hat in meinen Augen sehr viel mit dem menschlichen Faktor geplant und lange Zeit recht behalten, sich aber oft genug geirrt. Tobruk war ein besonders krasser Fall. Er spielte immer mit dem Zweifeln seiner Gegner, täuschte ihn. Seine strategischen Fehler waren seine Strategie.

    Rommels strategische Fehler waren seine Strategie? Du bezieht das auf Tobruk?
    Von welcher Ebene sprechen wir - strategisch, operativ oder taktisch?
    Weiter, Rommel täuschte 1941 vor Tobruk seine Gegner in dem er was?
    Seine Truppen wiederholt in unbekannten Gelände gegen nicht sichtbaren unbekannten Gegner hetzte und dabei hohe Verluste kassierte?
    Wie nennt man das?
    Richtig: Unsinn

    Quote

    Rommels Fehler, seine Befehlsverweigerung, waren immer auch die Fehler der Heeresleitung und Hitlers. Man hätte sich nicht von Rommel unter Zugzwang setzen lassen, wenn man nicht an einen Erfolg geglaubt hätte.

    lies nochmal nach was Halder (und das OKH) über Rommel "Erfolge" meinte.


    Tatsächlich hat Rommel die taktischen Unzulänglichkeiten der britischen Armee, wenn möglich und das war oft möglich, gnadenlos ausgenutzt. Bei diesen Unzulänglichkeiten handelte es sich um schlechte Ausbildung der Offiziere resultierend in schlechter Zusammenarbeit von Artillerie, Infanterie und Panzereinheiten. Und ebenso schlechte Zusammenarbeit der Formationen.

    Quote

    Ich frage mich vielmehr, warum wurde Rommel nach Afrika geschickt, statt ihn auf dem Balkan oder in Russland einzusetzen? Wußte Rommel von den Plänen auf dem Balkan und Russland, so muß ihm dies als Degradierung erschienen sein. Wußte er es nicht, dann durfte er annehmen, das er hier eine entscheidende Rolle im Krieg gegen England spielen kann. In beiden Fällen konnte er durch seine Initiative die Wichtigkeit seines Kriegsschauplatzes befördern und seine Rolle aufwerten. Dies ist in meinen Augen genauso legitim, wie es Logistiker gibt, die in der Berechnung von Transportraum eine Kriegsentscheidende Bedeutung sehen.

    Interpretationen ohne jeglichen Hintergrund.

    Zum Rest ist ebenso genügend in diesem Thread gesagt worden.

    PS: Besonders witzig finde ich übrigens folgendes:
    Ist eine Ausbildung nötig um Logistik zu verstehen? War selber Disponent einer Spedition, danach eines Einzelhandelbetriebes. Gelernt habe ich durch Erfahrung und Talent.
    Wer nur eine Ausbildung hatte ist um Klassen schlechter, muss mit riesigen Sicherheitsmargen agieren, die den Gewinn schmälern. Das kann jeder Trottel

    PPS: Deine Fußballvergleich ist völlig daneben und völlig unsinnig.

  • Hallo zusammen!


    Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen und um einige Erkenntnisse erweitern.


    Zur Datengrundlage:

    Alle Angaben beruhen auf Annäherungswerten. Das Zahlenmaterial der Diagramme entstammt ausschließlich dem Beitrag Stumpfs (siehe Literatur). Für Auswertung, Visualisierung und Interpretation des Materials bin ich verantwortlich.


    Betrachtungszeitraum:

    Analog zu meinen Ausführungen über die Binnenlogistik steht auch hier das Jahr 1941 unter besonderer Beobachtung.


    Das folgende Diagramm verdeutlicht die Verlustursachen im Seetransport der Achsenmächte:

    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/jpvi-2-c81e.jpg]


    Es fällt auf, dass die U-Bootwaffe - in diesem Zeitraum - die erfolgreichste britische Waffengattung im Kampf gegen den Achsennachschub war. Der deutliche Rückgang der Versenkungserfolge für U-Boote im IV. Quartal ist übrigens nicht auf veränderte (erfolgreiche) Taktiken der Achsenmächte zurückzuführen, wie man an dieser Stelle vielleicht vermuten könnte, sondern war Ergebnis der deutsch-italienischen Schiffsraumverluste und eines verstärkten Auftretens der RAF und britischer Überwasserstreitkräfte.

    Diagramm 2 gibt einen Überblick über den Rückgang des Achsenschiffsraums:

    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/jpvi-3-eccb.jpg]

    Die schweren Verluste waren demnach schon in dieser Phase durch Neubauten nicht mehr auszugleichen. Die Versenkungserfolge der Briten hatten auch spürbare indirekte Auswirkungen auf den Seetransport der Achsenmächte zur Folge. So führte etwa die Erfordernis, den Konvois eine starke Sicherung beizugeben, zu einem deutlichen Anstieg des Brennstoffbedarfs. Ein erhebliches Problem, litt die RM doch unter Ölmangel. Man konnte also nicht immer auslaufen, wenn es theoretisch möglich oder militärisch erforderlich gewesen wäre.

    Der konstante Bekämpfungserfolg der Briten, gepaart mit der Unmöglichkeit auf Seiten der Achsenmächte dem nachhaltig entgegenzutreten, sollte dazu führen, dass man sich davon nie mehr erholen konnte.

    Da das erste Diagramm einen nicht unerheblichen Teilaspekt der Versenkungserfolge verdeckt, soll er hier gesondert betrachtet werden (man möge mir an dieser Stelle die verpönte 3-D Darstellung verzeihen, aber ausnahmsweise ist sie am ausdrucksstärksten):

    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/jpvi-4-a87f.jpg]

    Eine genauere Analyse der ersten sechs Monate zeigt keinen konstanten Anstieg der luftgestützten Versenkungen, wie das in Diagramm 1 zu beobachten ist, sondern einen dreimonatigen Ausfall sämtlicher RAF-Erfolge. Seit Januar 1941 war das X. Fliegerkorps im Mittelmeer verstärkt aufgetreten. Die Rückkehr der RAF-Erfolge, im Juni 1941, fällt übrigens mit der Verlegung des deutschen Fliegerkorps nach Griechenland zusammen. Interessanter ist allerdings, dass das massierte Auftreten der deutschen Luftwaffe - im ersten Halbjahr - eine Zunahme der Versenkungen nicht verhindern konnte. Man hatte zwar den "Flugzeugträger" Malta ausgeschalten, nicht aber die U-Bootoperationen und Tätigkeiten der Überwasserstreitkräfte verhindern können.

    Nachfolgendes Vergleichsdiagramm befasst sich mit der Effizienz der jeweiligen Waffensysteme. Der Begriff Effektivität bezieht sich dabei ausschließlich auf den prozentuellen (Versenkungs-)Anteil an der (quartalsspezifischen) Gesamttonnage:

    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/jpvi-5-e4da.jpg]


    Links: Die Aufschlüsselung der Versenkungsleistungen innerhalb der Waffengattungen zeigt, dass sie effektiver wurden. Obwohl z.B. die U-Boote im IV. Quartal des Jahres 1941 deutlich weniger absolute Tonnage versenken konnten, als in den Vormonaten, waren sie in diesem Zeitraum effektiver geworden, weil es ihnen gelang verhältnismäßig mehr zu versenken.

    Rechts: Wurde im III. Quartal noch etwas über 9% der ausgelaufenen Tonnage versenkt, waren es im Folgequartal bereits über 24%. Das lässt darauf schließen, dass die umfangreichen deutsch-italienischen Sicherungsbemühungen (u.a. wurden Schlachtschiffe zur Konvoisicherung eingesetzt), weitgehend wirkungslos blieben – einen deutlichen Anstieg der (anteilsmäßigen) Versenkungen jedenfalls nicht verhindern konnten.


    Zusammenfassung:


    Die U-Bootwaffe war 1941 das schärfste Schwert der Briten.

    Das X. Fliegerkorps war alleine nicht dazu geeignet die Konvoiverluste zu minimieren.

    Die britischen Streitkräfte wurden mit zunehmender Kriegsdauer immer erfolgreicher.


    Literatur:

    Stumpf, Reinhard: Probleme der Logistik im Afrikafeldzug 1941-1943, S. 211-239, in: Boog et al.: Die Bedeutung der Logistik für die militärische Führung von der Antike bis in die neueste Zeit, Vorträge zur Militärgeschichte, Band 7, Herford 1986


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo Leute,

    einige Anmerkungen:

    -die Briten wurder erstmals "nur" in dieser Phase erfolgreicher - Anfang 1942 gingen die Erfolge der Briten wieder deutlich zurück

    -die Erfolge der britischen U-Bootwaffe hängen SEHR eng mit der Luftaufklärung und Luftherrschaft zusammen. Ohne Malta hätten die Italiener die Konvois auch mit uralten Seeflugzeugen gegen U-Boote sichern können - und die Lotsenfunktion englischer Aufklärer wäre entfallen

    -das 2. Halbjahr 1941 war geprägt vom Beginn des Russlandfeldzuges, mit einer Konzentrierung möglichst vieler Kräfte auf Kosten aller anderen Fronten und der Illusion das es die Italienischen Streitkräfte zumindest schaffen werden die Insel Malta zu beherrschen und ein paar Kurzstreckengeleits zu sichern.

    -der immer wieder betonte Ölmangel Italiens hatte auf die U-Bootbekämpfung zumindest theoretisch keine Auswirkungen. Gegen U-Boote benötigt man keine spritfressenden Kreuzer, Schlachtschiffe und Zerstörer. Dafür sind durchaus auch Kohlebetriebene U-Bootjäger, Geleitboote oder Torpedoboote ausreichend.

    -Als Hauptmangel der Italiener wird zurecht das Fehlen eines effektiven Fernjägers zur Bekämpfung feindlicher Aufklärer und Torpedoflieger genannt. Schon die Ankunft einer Gruppe Me 110 führte Ende 1941 zu einer deutlichen Entlastung.

    -gibt es eigentlich Zahlen über die kummulierten Materialverlust, welche auf den Schiffen gen. Afrika versenkt wurden?

    Gruß

  • Hallo!


    peiper2

    Quote

    -die Erfolge der britischen U-Bootwaffe hängen SEHR eng mit der Luftaufklärung und Luftherrschaft zusammen. Ohne Malta hätten die Italiener die Konvois auch mit uralten Seeflugzeugen gegen U-Boote sichern können - und die Lotsenfunktion englischer Aufklärer wäre entfallen



    Das dritte Diagramm beweist das Gegenteil. Die Bekämpfungserfolge der RN fußten im Wesentlichen auf zwei Säulen: Funkaufklärung und Radar. Übrigens hat auch die deutsche U-Bootwaffe einen Großteil ihrer Erfolge ohne Luftherrschaft und dementsprechende Aufklärung erzielt.

    Quote

    -das 2. Halbjahr 1941 war geprägt vom Beginn des Russlandfeldzuges, mit einer Konzentrierung möglichst vieler Kräfte auf Kosten aller anderen Fronten und der Illusion das es die Italienischen Streitkräfte zumindest schaffen werden die Insel Malta zu beherrschen und ein paar Kurzstreckengeleits zu sichern.

    Es kam zu keinem wesentlichen Abzug an Luftwaffenverbänden aus dem Mittelmeerraum! Im Gegenteil, gegen Ende des Jahres wurden erhebliche Teile von der Ostfront in diesen Abschnitt verlegt.

    Auch die Kriegsmarine wurde durch die Verlegung mehrerer Einheiten, in der zweiten Jahreshälfte, wesentlich verstärkt.

    Quote

    -der immer wieder betonte Ölmangel Italiens hatte auf die U-Bootbekämpfung zumindest theoretisch keine Auswirkungen. Gegen U-Boote benötigt man keine spritfressenden Kreuzer, Schlachtschiffe und Zerstörer. Dafür sind durchaus auch Kohlebetriebene U-Bootjäger, Geleitboote oder Torpedoboote ausreichend.

    A) Du versuchst hier etwas zu trennen, was nicht trennbar ist. Die Präsenz der RN zwang zu einer entsprechenden Sicherung, und diese war nur mit Öl zu befeuern.

    B) Solltest du erst einmal feststellen, welche Einheiten der RM mit Kohle betrieben wurden, wie viele davon zur U-Bootabwehr geeignet waren, und last but not least, wie sehr sich die in Frage kommenden Boote überhaupt aufgrund ihrer konzeptionellen Eigenschaften zur Geleitsicherung eigneten.

    Die Realität sah jedenfalls anders aus.

    Quote

    Schon die Ankunft einer Gruppe Me 110 führte Ende 1941 zu einer deutlichen Entlastung.

    Die britische U-Bootwaffe hatte im Dezember 1941 den dritterfolgreichsten Monat seit Beginn der Kampfhandlungen! Die RAF konnte ihre Erfolge – gegenüber dem Vormonat – um fast 200% steigern (vgl. Stumpf, a.a.O., S. 218).


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo
    Der Einwand der kohlebetriebenen Geleitfahrzeuge galt nur für die Sicherung der Küstengeleite. Und diese Kohle mußte auch erst nach NA verschifft werden.

  • Hallo

    Noch ein paar Angaben zum Personalbedarf für die Schiffs-Entladungen. In einer "Untersuchung" wieviel Personal um 3.000 tato in Bengasi erreichen zu können hat eine deutsche Stelle folgende Angaben gemacht. Ich muß dazu sagen das ich damals in Freiburg im BAMA gesessen bin, mir nur Stichworte aber keine weitergehenden Notizen bzw. die direkte Quelle aufgeschrieben hatte.

    Hier also die Zahlen
    * Für 3000 tato sind 250 LKW´s erforderlich. je LKW 5 to waren 2 Fahrten täglich erforderlich.
    * 10 LKW Reserve
    * bei Wiederherstellung Eisenbahn 250 LKW´s
    * 28 Ladebäume in Betrieb
    * je Ladebaum 15 Mann an Bord
    28 Mann an Land
    Gesamt:
    420 Hafenarbeiter an Bord
    840 Hafenarbeiter an Land

    dazu kamen noch die LKW-Fahrern, das Wartungspersonal für die LKW´s und natürlich das LKW-Entlade-Personal in den Lagern.

  • Hallo

    In der Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift findet man teils hochinteressante und informative Artikel. Gestern bin ich über folgenden gestolpert.
    Titel: "Operation "DESERTSTORM" und Rommels Schlacht an der Gasala-Linie: ein Vergleich" (http://retro.seals.ch/digbib/view2?pid=asm-004:1992:158::659)

    Das hört sich interessant an dachte ich mir.

    Das Vorwort

    Quote

    Wer die Operation «DESERTSTORM» genauer studiert und sie mit der Schlacht an der Gasala-Linie vom 26. bis 31. Mai 1942 vergleicht, in der Rommel
    in Nordafrika die Engländer vernichtend schlug, stellt einige erstaunliche Parallelen fest, die kaum mehr als zufällig bezeichnet werden können. Die Opera-
    tion «DESERT STORM» lässt zudem interessante Schlüsse über die Entwicklung der operativen Kampfführung seit dem Zweiten Weltkrieg zu. Durch
    den Vergleich der beiden genannten Operationen soll die operative Idee, welche der Operation «DESERT STORM» zugrunde liegt, anschaulich dargelegt
    und anschliessend die entsprechenden Schlussfolgerungen gezogen werden.


    Nun, das ist schon mal ziemlich enttäuschend denn schon dieser Absatz steckt voller Fehler.
    1.)

    Quote

    Die Stellung besass wenig Tiefe und bestand zur Hauptsache aus Minenfeldern. Nur der südlichste Punkt, BirHakeim war befestigt und mit einer entsprechend starken Besatzung versehen.


    Die Stellung konnte gar nicht in "Hauptsache" aus Minenfeldern bestehen denn Minenfelder ohne Überwachung verlieren ihre Sperrwirkung da sie schnell durchbrochen werden konnten. So auch hier. Der Autor ignoriert völlig die sogenannten "Boxen" (Rundumstellungen inkl. Minen für Truppen in Stärke von Infanteriebrigaden). Diese bestanden von Nord nach Süd - aus 3.südafrik.Brigade - 2. südafrik.Brigade - 1.südafrik.Brigade (alle unter dem Kommando der 1.südafrik.Division) -- 151.InfBrig - 69.InfBrig - eine Lücke von ca. 10 km zur nächsten Box 150.InfBrig - eine Lücke von ca. 20 km zur nächsten Box - 1.freie Franzosen in BirHacheim. Weiter war das Gebiet bis zur Festung (immernoch trotzdem sie stark abgerüstet war) Tobruk mit Rundumstützpunkten "gespickt". Also kann man von einer Stellung mit wenig Tiefe auch nicht sprechen.

    2.)

    Quote

    verschoben sich die Panzerverbände gut sichtbar für den Gegner, je doch ausser der Reichweite seiner Waffen von Süden gegen Norden.... Gegen Abend jedoch liess Rommel die Panzerverbände, welche er selber führte, eine Kehrtwende von 180 Grad vollziehen und stiess wieder gegen Süden.

    Diese Verschiebung der deutschen Panzerverbände von Süd nach Nord und der 180°-Schwenk existiert nur in der Phantasie des Autors. Die Panzerverbände stießen von ihren Bereitstellungräumen (etwa auf der Höhe der Mitte des br.Stellungssystems) Richtung Südosten vor, drehten nach Süden ab und umrundenen BirHacheim.

    oder mit den Worten DRZW Bd 6 Seite 601 "Die Umfassungsgruppe hatte sich am Nachmittag des x-Tages im Raum Segnali Nord bereitzustellen; das (it) XX.AK mot sollte den inneren (nördlichen) Umfassungsflügel bilden, das Afrikakorps den mittleren, mit der 21.PzDiv link, der 15.PzDiv rechts. Im Nachtmarsch hatten dann beide Korps bis zum Morgen x+1-Tages den Raum südlich von BirHacheim zu erreichen, um mit Tagesanbruch (0430) getrennt anzugreifen....."

    3.)

    Quote
    Quote

    Die Briten befanden sich nun ihrerseits in einer Zwangslage: vor sich die Minenfelder, hinter sich die gegnerischen Panzerverbände.

    Nein, die Briten befanden sich in keiner Zwangslage. Die Boxen waren für einen großzügigen Zeitraum bevorratet. Die britischen Panzerverbände waren östlichen und nördl. der Achsenverbände.

    4.)

    Quote

    Allerdings hatten die Briten ihre Verbände teilweise aus Mangel an Koordination weniger rasch als erwartet nach Norden verschoben weshalb Rommel nun auf erbitterten Widerstand insbesondere der 7. Panzerdivision stiess.

    Bei den Briten bestand bei der Schlacht um Gazala ein massiver Mangel an Koordination aber das war nicht der Grund warum die Briten ihre Verbände nicht nach Norden verschoben hatten. Sie hatten es schlichtweg nicht nötig, denn sie standen in bester Ausgangslage um diesen deutschen Vorstoß abfangen zu können (siehe oben). Und das DAK traf nicht nur auf den erbitterten Widerstand der br.7.PzDiv sondern auch auf den erbitterten Widerstand der br.1.PzDiv.

    5.)

    Quote

    Es gelang den Briten in der Folge, die Achsenverbände praktisch einzukreisen. Rommel blieb lediglich ein schmaler Korridor gegen Süden offen, durch den der ganze Nachschub für die rund 560 Panzer zu fliessen hatte.

    Nein, nicht die Briten haben die Achsenverbände eingekreist - Rommel ist zuweit vorgestoßen und auch der zweite Satz stimmt nicht denn es gab keinen "schmalen Korridor gegen Süden" über welchen der "ganze" Nachschub floss. Das Afrikakorps war faktisch von den eigenen Nachschublagern abgeschnitten. Es kam zwar noch Nachschub an aber das waren vorher zersprengte Versorgungsteil welche im vorgehenden DAK integriert gewesen waren.

    6.)

    Quote

    in Erwartung einer heftigen Gegenwehr der 150. britischen Brigade, selber einen Korridor gegen Westen zu öffnen.

    interessant, wo kommt denn diese Brigade plötzlich her wo doch nur BirHacheim stark befestigt war.

    7.

    Quote

    Trotz eines sofort eingeleiteten Gegenangriffes der Briten gelang es den Achsenverbänden, die Verteidigungslinie zum Einsturz zu bringen und weiter gegen Osten zu stossen.

    Die Briten waren damals zu keiner Zeit in der Lage sofortige Gegenangriffe einzuleiten. Auch das geschah nur in der Phantasie des Autors.

    8.)

    Quote

    Am 21.Juni 1942 fiel die Hafenstadt Tobruk, welche den Briten als entscheidende Nachschubbasis in Nordafrika diente, in Rommels Hand.

    Tobruk war also die "entscheidende Nachschubbasis" der Briten in Nordafrika. Was ist mit den Kapazitätsstarken Häfen Alexandria und Port Said. Was mit der bis südöstl. vorgetriebenen Zugverbindung aus Ägypten?

    Zum Thema Desert Storm findet sich folgendes. (Diesen kann ich nicht besprechen weil mein Wissen dazu bei weitem nicht ausreichend ist)

    Quote

    Nachschub
    Bei beiden Operationen spielte der Nachschub eine zentrale Rolle für den Sieg. Schwarzkopf muss die Aktion von Rommel und insbesondere sein Problem mit dem Nachschub genau gekannt haben und sich insbesondere bewusst gewesen sein, dass die Schnelligkeit des Panzervorstosses nur durch einen funktionierenden Nachschub sichergestellt werden kann. Damit lässt sich erklären, weshalb er eine Nachschubbasis im feindlichen Gebiet errichten liess, bevor die Kampfverbände diesen Ort erreicht hatten

    Da kann man nur noch lachen über einen solchen Unsinn. Rommels taktischen Aushilfen waren oft genial, das wird sich auch gerne angesehen aber nicht wegen der "Desert Storm". Der Autor dieses "Textes" hat wohl gedacht Schwarzkopf hat nach Präsidenzfällen in den Kriegen gesucht und ist dabei auf die Op.Theseus gestoßen. Was für ein Schwachsinn. Ebenso das Schwarzkopf von den Nachschubproblemen Rommels auf seine -vor Kuwait / Irak- Lehren für sich gezogen hat. Als ob die USA nicht auch selbst, zb. im 2.Wk, festgestellt haben das weitreichende Panzeroperationen vom Nachschub abhängig sind.

    und unter Schlußfolgerungen das nächste Sahnestück

    Quote

    Statische Verteidigung
    Der rein statischen Verteidigungslinie war noch nie Erfolg beschieden, wie die grosse Zahl der Versuche im Laufe der Geschichte klar beweist;
    Chinesische Mauer, Limes, Maginotlinie, Siegfriedlinie, Atlantikwall, BarLev-Linie. In dieser Hinsicht scheint die Geschichte nur eines zu lehren; nämlich, dass man aus der Geschichte diesbezüglich zu lernen nicht fähig ist!


    Tatsächlich, rein statische Verteidigungslinien waren noch nie ein Erfolg beschieden. Allerdings war die britischen Konzeption bei Gazala nicht statisch denn die britischen -bzw. die vom Oberkommandieren Auchinleck- Planungen sahen Gegenschläge der Panzerverbände zb. bei deutschen Durchbrüchen durch die Boxen vor. Die Panzerverbände sollten auch deutsche Panzerverbände welche das Stellungssystem südlich umgehen stellen und schlagen. Warum ist das nicht geschehen, weil Auchinleck bei der Wahl seiner Untergebenen kein gutes Händchen hatte (vielleicht auch keine andere Auswahl denn soviele gute britische höhere Offiziere gabs ja auch nicht). Richtie jedenfalls konnte die Konzeption, trotz Unterstützung von Auchinleck, nicht umsetzen. Auchinleck selbst hat eine ähnliche Konzeption bei der 1.Schlacht um Alam Halfa gekonnt umgesetzt mit den bekannten Ergebnissen.
    Ähnliches gilt es zu den anderen "Beispielen" des Autoren zu sagen. Nur die Maginotlinie kann man stehen lassen denn die franz. Konzeption sah eben nur Verteidigung vor.Chinesische Mauer, Limes ... sind einfach nur schwachsinnige Beispiele.


    Mich verwundert und enttäuscht es zutiefst einen derartigen -vor Fehlern geradezu strotzenden- Artikel in einer militärischen Fachzeitschrift zu finden - besonders da es bei Veröffentlichung des Artikels im Dez 1992 schon genügend Fachliteratur zum Krieg in Nordafrika gegeben hat und die Primärquellen schon damals zugänglich waren. Ein einfacher Blick in Playfair Vol.III hätte den Autor vor einem Satz wie "Die Stellung besass wenig Tiefe und bestand zur Hauptsache aus Minenfeldern. Nur der südlichste Punkt, BirHakeim war befestigt und mit einer entsprechend starken Besatzung versehen" bewahrt. Und der Autor war auch noch Hauptmann und KpFhr in der Schweizer Armee.

  • Hallo an alle Interessierten,
    nachdem in diese Thread recht breit gestreut über den Afrikakrieg geschrieben wurde erlaube ich mir einen kleinen Hinweis auf zwei vor nicht allzu langer Zeit erschienene Bücher, von ehemaligen Kriegsteilnehmern, die ihre Erlebnisse in diesem Krieg schildern, meiner Auffassung nach sehr lesenswert:

    1) Horst Sonnenkalb, Deutsche Panzer im Wüstensand, Berlin 2009;
    2) Ingo Möbius/Günter Halm, Ein Grenadier entscheidet eine Schlacht, Chemnitz 2012.
    Gruß
    rebelau

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.