Der Krieg in Afrika

  • Hallo Rote Kapelle


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    Was meinst du damit?

    Das zur Nutzung einer günstigen geostrategischen Lage auch die nötigen Truppen etc. gehören.


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    Eine etwaige Zunahme der Luftgefährdung durch die RAF ist sicherlich ein zu berücksichtigender Faktor. Um das überhaupt einigermaßen ernsthaft beurteilen zu können, müsste man sich aber zuerst einmal ansehen, was die RAF 1941/42 real zu leisten im Stande war bzw. wäre. Liegen dir gesicherte Erkenntnisse zur Zerstörungswirkung von britischen Luftangriffen auf Hafenanlagen in Tripolis/Benghazi zwischen 1941-42 vor?

    In den entsprechenden KTB der Seetransportstellen sind Luftangriffe und ihre Wirkung (bezogen auf Hafen, Ladekapazität und Schiffe) notiert.
    Ob sich daraus Rückschlüsse ziehen lassen auf eine "alternative" Lage - ?. Da die Wirkung im Ziel aber auf vielen verschiedenen Faktoren basiert wüßte ich nicht wo man da anfangen sollte.


    Sicher ist auf jeden Fall das die DesertAirForce in Nordafrika zwischen im Dezember 41 und Feb 42 mehrere Bombersquadrons an den den Fernen Osten abgeben mußte.


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    Liegen dir Stellungnahmen zur vorgefundenen (Hafen-)Infrastruktur vor, wie sieht es mit Ausbaumöglichkeiten oder sogar -maßnahmen aus?

    In den KTB der Seetransportstellen (Seetras) sind solche Stellungsnahmen nicht enthalten aber es wird erwähnt wenn Reparatur-, Um- und Ausbaumaßnahmen fertiggestellt wurden. Ich habe 2007 in Freiburg Berichte / Zeichnungen von Baumaßnahmen eingesehen aber weder kopiert noch irgenwie notiert. Es ist aber klar geworden das erhebliche Maßnahmen getroffen wurden um die Kapazitäten wiederherzustellen bzw. zu erhöhen.
    Zur den Infrastrukturen gibt aber eine Reihe von Analysen - wobei ich dabei nur Auszüge habe. Zu den Reparatur- Umbau- Ausbaumaßnahmen gibt es einen italienischen Bericht den ich leider nicht habe (ich wüßte auch nicht wie ich ihn bekommen sollte).


    Zu Sabotagehandlungen liegen mir keine Meldungen vor.


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    Wie sah es mit der Arbeitsmoral, Stichwort Arbeitsplatzflucht (Einheimischer), aus?

    Dazu ist einiges in den KTB´s enthalten. Zb. lehnten die libyischen Arbeiter Nachtarbeit wegen der starken Gefährdung durch Luftangriffe (voll beleuchtete Schiffe / Hafenanlagen ...) ab. Arbeitskräftemangel war praktisch immer eine Problemstellung.


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    Sind dir Aufstellungen über Lagermöglichkeiten in Tripolis und Umgebung bekannt? Wie wurden die deutschen Arbeitskräfte untergebracht?

    Leider geben die KTBs dazu nichts her. Die Lagerverteilung und Unterbringungen der Truppen etc. unterlag der italienschen Standortverwaltung.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Stefan!



    Danke für den Nachtrag.



    Ich habe bei Gundelach nachgeschlagen, der zu dem Ergebnis kommt, dass die Luftherrschaft in Afrika erst 1942 an die Briten überging. Vor diesem Hintergrund ist es natürlich fraglich, ob es der RAF 1941 tatsächlich gelungen wäre, Tripolis für den Achsennachschub (weitgehend) auszuschalten. Für Mitte Juni 1941 wird die Einsatzstärke der RAF mit etwa 200 Maschinen angegeben. Die Achsenluftwaffe konnte demgegenüber ca. 220 Flugzeuge aufbieten (vgl. Ring; Shores, 1972, S. 70). Nach ausgedehnten Luftkämpfen verloren die Briten innerhalb weniger Tage 32% des Jagdflugzeugbestandes. Die schweren Verluste erklärte man sich u.a. mit mangelnder Erfahrung und Ausbildung (vgl. ebd., S. 78). Die Luftwaffe war im Sommer 1941 also offensichtlich noch deutlich überlegen. Ein weiteres Indiz dafür, dass schwerwiegende Beeinträchtigungen der tripolitanischen Umschlagkapazitäten wohl nicht ohne weiteres möglich gewesen wären. Eine genaue Untersuchung der tatsächlich eingetretenen Fliegerschäden könnte da weitere Erkenntnisse liefern.


    Mangels Material kann ich dazu jedenfalls nichts weiter beitragen.




    Literatur:


    Ring, Hans; Shores, Christopher: Luftkampf zwischen Sand und Sonne, Stuttgart 1972


    Weiterführende Literatur:


    Gundelach, Karl: Die deutsche Luftwaffe im Mittelmeer 1940-1945, Band 1, Frankfurt am Main 1981




    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Von Hoth stammt folgende Aussage:

    Quote

    Das ihm die volle Anerkennung seiner insg. hervorragenden milit. Leistungen nur noch bei seinen ehemaligen Gegnern und nicht mehr in der Heimat zu teil wird ist natürlich absurd, entspricht dem heutigen kranken Zeitgeist in diesem Land, spricht aber letztliich nur für ihn. Schön zumindest, daß auch weiterhin amerikanische und andere ausländische Militärs von Rommels Erfahrungen und Methoden für ihre Ausbildung lernen und diese schätzen.
    http://www.forum-der-wehrmacht…?postid=257496#post257496



    Nun, die Realität sieht mal wieder etwas anders aus.
    http://www.theblackvault.com/documents/ADA393741.pdf
    Nur mal Seite 3 lesen.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo!



    Quote


    Ein interessantes Dokument, bietet es doch einen guten Überblick über die Beurteilung der Person Rommels durch Führungskräfte des US-Militärs. Für alle diejenigen Leser, die der englischen Sprache nicht mächtig sind, fasse ich die Ergebnisse kurz zusammen:


    A) Rommel war ein guter Taktiker, konnte diese Fähigkeiten aber nicht auf die operative Ebene übertragen. Dazu fehlte es ihm an der geeigneten Persönlichkeit, Ausbildung und militärischen Erfahrung.


    B) Rommels Aufstieg innerhalb der Wehrmacht war das Produkt seiner Verbundenheit mit Adolf Hitler, und hob ihn letztendlich in eine Position, derer er nicht gewachsen war.


    C) Rommels geistige Unbeweglichkeit in logistischen und strategischen Dimensionen zu denken, war ursächlich für die deutsche Niederlage in Nordafrika.


    In der Conclusio wird auch noch einmal darauf hingewiesen, dass eine unbedingte Voraussetzung für die operative Führung von Verbänden eine demensprechende militärische Ausbildung ist. Erstaunlich ist auch der Hinweis, dass Rommel - innerhalb des Heeres - nie für letztere vorgesehen war. Dazu könnte passen, dass in einer Beurteilung Rommels durch seinen Vorgesetzten im Jahre 1913 auf seinen starken Charakter, seine großen Willenskraft und seinen Enthusiasmus hingewiesen wird, nicht aber auf nennenswerte intellektuelle Fähigkeiten. Ein Mann mit seinem militärischen Bildungshintergrund hätte im Normalfall den Rang eines Majors nicht überstiegen.


    Ergänzend sei noch auf einen Beitrag von Jay Hatton hingewiesen. Der gelernte Logistiker nimmt sich in seinem Artikel dem Problem des Binnennachschubs der deutschen Kräfte auf dem nordafrikanischen Kriegsschauplatz an. Um das DAK auf 300 Meilen (ca. 480 Kilometern) ausreichend versorgen zu können, wären über 5.000 Lastkraftwagen nötig gewesen. Von Tripolis nach Benghazi sind es 700 Meilen, nach Tobruk 1000 und bis nach El Alamein 1350 Meilen. Von Tripolis bis nach El Alamein wären also über 22.000 Lastkraftwagen von Nöten gewesen. Auch wenn es später gelang einen Teil der Versorgung weiter westlich anzulanden, blieben die Entfernungen und der dafür benötigte Kräftebedarf exorbitant hoch. Noch völlig unberücksichtigt wurden dabei die Verbände der Luftwaffe, von Verlusten durch Feindeinwirkung ganz abgesehen.


    Trotz dieser offensichtlichen Unmöglichkeit die notwendige (binnen-)logistische Versorgungsgrundlage für derart weitreichende Operationen schaffen zu können, beklagte sich Rommel noch nach seiner Kommandierung nach Europa über die fehlende Improvisationsfähigkeit seiner Quartiermeister, die sich nur hätten beschweren können, anstatt ihre Arbeit zu machen.


    http://www.almc.army.mil/alog/…01jan_feb/artp36_01jf.pdf



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo zusammen!


    Quote

    Von Tripolis bis nach El Alamein wären also über 22.000 Lastkraftwagen von Nöten gewesen.


    Um das besser einordnen zu können, ein Nachtrag:


    Der o.a. LKW-Bedarf unterliegt dabei folgenden Annahmen:


    1) Es handelt sich um Nutzfahrzeuge mit 2 t Ladefähigkeit.


    2) Die (vorübergehende) technische Ausfallquote darf 35% des Bestandes nicht überschreiten.


    3) Das errechnete Transportvolumen umfasst ausschließlich den militärischen Mindestbedarf.


    4) Als Versorgungsgrundlage werden drei Heeresdivisionen angenommen.


    Diese Bedarfsrechnung exkludiert darüber hinaus die Versorgungswege und -kolonnen der Divisionen. Es geht also ausschließlich um den Nachschubverkehr zwischen den Ausladehäfen und den relativ frontnahen Zwischenlagern.


    Achtung: Die im Folgenden gemachten Angaben stellen Annäherungswerte dar. Sie unterliegen dabei der theoretischen Machbarkeit, also den günstigsten Voraussetzungen. Mit Sicherheit sind die Transportleistungen des Güterkraftverkehrs niedriger zu veranschlagen. Untersuchungszeitraum ist das Jahr 1941.

    Der Oberquartiermeister (O.Qu.) Afrika, der für den oben skizzierten Transportweg verantwortlich war, verfügte für diese Aufgabe zunächst über 720, schließlich sogar über 1000 t Laderaum (vgl. Taysen, a.a.O., S. 370). Das entsprach - umgerechnet - 500 Lastkraftwagen (2t). Damit wurde die Strecke Tripolis-Bengasi (1.127 km) bedient. Um auf dieser Länge eine vollumfängliche Versorgung (zweier Divisionen) durch Lastkraftwagen gewährleisten zu können, wären über 7.300 Zweitonner notwendig gewesen. Angesichts dieser Umstände suchte man daher schon zu Beginn nach alternativen Transportmöglichkeiten. Eine spürbare Entlastung brachte hier die Aufnahme einer Küstenschifffahrt, der es schon nach kurzer Zeit gelang deutlich mehr Versorgungstonnage zu bewegen, als dass dem Straßenverkehr je möglich gewesen wäre. Als die Panzergruppe Afrika - unter Heranziehung aller Möglichkeiten - im Herbst 1941 schließlich den Kolonnenraum auf 2.200 t oder 1.100 LKW (2t) steigern konnte (vgl. ebd., S. 372), war - im Verbund mit der Küstenschifffahrt - immerhin rund 70% des benötigten Nachschubs bis ins Zwischenlager nach Bengasi bewegbar (vgl. ebd., S. 371).


    Und da war man erst in Bengasi!



    [Blocked Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Bundesarchiv_Bild_101I-782-0049-21%2C_Nordafrika%2C_Nachschubkolonne_am_Berg.jpg]
    Nordafrika.- Kolonne von Lastkraftwagen in Fahrt auf einer Straße durchs Gebirge (Serpentinen), März-Mai 1941; PK "Afrika"


    Die gut 1000 km lange Strecke über Tobruk bis zur ägyptischen Grenze musste dann von den Versorgungskolonnen der Divisionen bestritten werden. Dafür konnten sie - durch rigoroses Auskämmen der Trosse, und unter Einschränkung ihrer Kampffähigkeit - etwa 1.440 t Transportraum bereitstellen - umgerechnet also 720 2t-LKW (vgl. ebd., S. 372). Um den laufenden Bedarf zweier Divisionen über diese Entfernung decken zu können, wären aber 6.300 Stück nötig gewesen, oder fast neunmal so viele, wie tatsächlich vorhanden waren. Diesem deutlichen Missverhältnis kam allerdings der Umstand entgegen, dass es dem O.Qu. Afrika nicht gelang, in Bengasi ausreichend Nachschubgüter umzuschlagen. Da also nur ein Teil des Nachschubs überhaupt nach Bengasi gelangte, waren auch weniger LKW erforderlich diese Menge bis an die ägyptische Grenze zu transportieren. Trotzdem blieb die Transportlage auf diesem Streckenabschnitt prekär. Im Durchschnitt gelang es 1941 nur etwas mehr als 50% des verfügbaren Nachschubs in die Frontlager zu transportieren. Da der Wasserverkehr auf dieser Strecke zunächst nicht in Gang zu bringen war, bestand die einzige Entlastung darin, die Masse des Divisionstransportraums - der Dislozierung der Verbände entsprechend - nur bis östlich von Tobruk zu führen (vgl. ebd., S. 372).

    Vier weitere Aspekte möchte ich dem oben dargestellten nun noch hinzufügen:


    A) Rückstau:


    Eine logische Konsequenz des unzureichenden Transportraums war zunächst die Anhäufung erheblicher Mengen an Nachschubgütern in und um Tripolis (später auch im Raum Bengasi). Allein in den Sommermonaten Juni und Juli 1941 - in denen eine Abgrenzung des Heeresnachschubs möglich ist - waren mindestens 21.904 t, oder rund 50% der in Tripolis gelöschten Heeresgüter dort auch verblieben. Und das, obwohl in diesem Zeitraum nur etwa 50% des Heeresbedarfs ebendort angelandet werden konnten (vgl. ebd., S. 369 bzw. 371). Für 1941 lässt sich daher feststellen, dass in erster Linie nicht Engpässe im Seetransport zu Nachschubschwierigkeiten führten, sondern die mangelnden Transportkapazitäten auf dem afrikanischen Kontinent.


    B) Andere Bedarfsträger:


    Die Luftwaffe blieb in der bisherigen Darstellung völlig unberücksichtigt. Dabei betrug deren laufender Bedarf rund 1/3 dem des Heeres, und musste ebenfalls bewegt werden (vgl. ebd., S. 366).


    C) Feindeinwirkung:


    Angesichts der überdehnten Nachschublinien mussten materielle Ausfälle, in Folge von Kampfhandlungen, die chronische Unterversorgung noch verstärken. Schwerwiegende Verluste traten 1941 vor allem im Rahmen der Operation "Crusader" gegen Jahresende auf. So fielen innerhalb von 14 Tagen nach Beginn der britischen Offensive 60% des frontnahen Kolonnenraumes aus (vgl. ebd., S. 372).

    D) Betriebsstoffverbrauch


    Will man eine realistische Einschätzung der deutschen Möglichkeiten 1941/42 vornehmen, so ist eine Analyse des Treibstoffverbrauchs der Versorgungsfahrten unerlässlich. Wie Hatton feststellt, verschlangen die Transportbewegungen bis zu 50% der in nordafrikanischen Häfen gelöschten Treibstoffvorräte. Eine Übersicht des Heeresnachschubs 1941 verdeutlicht, dass etwa 40% der in Afrika angelandeten Tonnage auf Betriebsstoffe entfielen (vgl. ebd., S. 368). Angesichts der Tatsache, dass eine adäquate Versorgung der deutschen Operationen einen sieben-, acht- vielleicht sogar neunfachen LKW-Bestand erfordert hätte, wird klar, dass schon die Bereitstellung des dafür notwendigen Betriebsstoffes den gesamten - für den Seetransport nach Nordafrika - bereitgestellten Achsenschiffsraum überstiegen hätte.


    Vor diesem Hintergrund wird man sich dann auch Hattons Urteil anschließen können, der die (deutsche) Versorgungsfrage in Nordafrika als unlösbar bezeichnet.




    [Blocked Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Bundesarchiv_Bild_101I-782-0049-20%2C_Nordafrika%2C_Nachschubkolonne_am_Berg.jpg]
    Nordafrika.- Kolonne von Lastkraftwagen in Fahrt auf einer Straße durchs Gebirge (Serpentinen), zerstörter britischer Panzer am Straßenrand, März-Mai 1941; PK "Afrika"





    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited 2 times, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo RK,

    Quote

    Original von Rote-Kapelle
    .....
    B) Andere Bedarfsträger:


    Die Luftwaffe blieb in der bisherigen Darstellung völlig unberücksichtigt. Dabei betrug deren laufender Bedarf rund 1/3 dem des Heeres, und musste ebenfalls bewegt werden (vgl. ebd., S. 366).


    .....
    MfG


    wäre es Dir möglich,die betreffende Passage irgendwie einzustellen,denn ich glaube da irrt der Verfasser.


    Nachweislich wurden die dem Heer unterstellten Lw-Flak-Einheiten von dem jeweils kommandierenden Truppenteil versorgt.
    Als Quelle dient hier z.B. das KTB 15.PD.


    Ansonsten verfügte die Lw über eigene Lw-Transport-Kolonnen,welche ab 1941 zahlreich überführt wurden und zur Versorgung der fliegenden Verbände dienten. (z.B.s.u. Transportlisten März 1941)


    Lw-Transportgut war ab Entladehafen in Zuständigkeit dieser Lw. -Teile.


    Gruß
    Jan

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    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756

  • Hallo Leute,


    einige meiner Gedanken zur Diskussion:


    -Sämtliche Herausforderungen in der Logisik hatten immer beide Kriegsparteien zu lösen
    -Die absolute Stärke der RAF im Mittelmeerraum ist nicht entscheident - schon einige wenige Aufklärer, Bomber und Torpedoflieger in Malta reichen aus um die Nachschubtransporte direkt oder indirekt (Meldung Aufklärungsergebnisse an U-Boote und Royal Navy) erheblich zu behindern.
    -Die Front in Nordafrika war zu 90 % ein Stellungskrieg und nur an 15 % der Tage fand überhaupt ein Bewegungskrieg oder ein Großkampf statt. An diesen 85 % des Jahres hatte die Front also keinen grossen Munition- und Benzinverbrauch und benötigte für den Erhalt der Kampfkraft nur Lebensmittel und Wasser. Bei 1,5 KG Lebensmittel pro Mann und Tag und 100.000 Mann ergibt das 4.500 to/Mo - jede Tonne an zusätzlichem Nachschub erhöhte die Kampfstärke wieder
    -Ein Standart Opel-Blitz kann 3.3 to zzgl. 1,5 to Anhängelast transportieren. Bis auf das Hügelchen um Halfaja ist Nordafrika ja flaches Land und auf der auf 1800 km befestigte Piste ist gut marschieren
    -Die Nutzung der Häfen wurde ja dem Vormarsch angepasst. Also kann man nicht einfach den Kolonnenraum von Tripolis nach El-Alamein hochrechnen.
    -Es gab nicht nur Nachschub durch LKW und den Küstennachschub - es gab auch Direkttransporte nach Benghasi, Tobruk, Bardia und Co. - es gab auch umfangreiche Lufttransporte, den Betrieb einer Eisenbahnlinie ...
    http://www.youtube.com/watch?v=oBpMTk5Hd-g (ab 2.40min)
    -Sicher war der Krieg in Nordafrika für Deutschland eine gewaltige Verschwendung an Mann und Material und das noch zur Unzeit mit dem korrelierenden Russlandkrieg. Aber es stellt sich die Frage nach der Alternative - Keinerlei Eingreifen in Nordafrika hätte den Verlust Nordafrikas bedeutet. Dann wäre das Faschistische Regime, das dann wohl Anfang 1941 auch Albanien und den Krieg mit Griechenland verlieren würde, am Ende gewesen - und ein Umschwenken Italiens unter neuer Führung im Bereich des Möglichen. Dazu hätten Vichy-Frankreich und England nun eine gemeinsame Grenze in Nordafrika gehabt - was eine weitere gemeinsame Kriegsführung, vielleicht durch Anlandungen in Korsika oder Südfrankreich gebracht hätte. Dazu hätte die komplette britische Handelsflotte wieder durch das Mittelmeer fahren können und die Royal Navy hätte sämtlich Kräfte aus dem Mittelmeer abziehen können.


    War da die Versendung eines Panzerkorps nicht die bessere Lösung?


    Ich weiss es nicht!


    Was hätte wohl ein gut gerüstetes, mit überproportional an Nachschub versorgtes, zusätzliches Panzerkorps zzgl. grosszüger Heerestruppen und unterstellten Jagd- und Stukageschwadern, im Juni 1941 in Russland bewirkt?


    Vielleicht nichts entscheidentes - vielleicht aber auch einen allgemein schnelleren Vormarsch um zwei Wochen und 15 % mehr Panzereinheiten beim Angrif auf Moskau, dann noch bei schönstem Wetter ...


    Gruß

  • Hallo zusammen!




    jan


    Quote

    Nachweislich wurden die dem Heer unterstellten Lw-Flak-Einheiten von dem jeweils kommandierenden Truppenteil versorgt.


    Da liegt offenbar ein Missverständnis vor. Die Literaturangabe bezog sich auf das relationale Bedarfsverhältnis zwischen Luftwaffe und Heer. Der unter B) angeführte Aspekt sollte verdeutlichen, dass neben dem Heeresnachschub - für den es keine (ausreichende) logistische Grundlage gab - auch noch ein nennenswerter Versorgungsverkehr für die Luftwaffe betrieben werden musste. Die oben dargestellten Transport- und Versorgungsverhältnisse stellten also lediglich einen Teilbedarf der deutschen Truppen in Afrika dar, wenngleich das Heer dabei sicherlich den größten Umfang einnahm.


    Streng genommen sind in eine Gesamtbetrachtung - trotz ihrer stark untergeordneten Bedeutung - auch die überführten Einheiten der Kriegsmarine in die Überlegungen mit aufzunehmen.


    Ob nun (dem Heer) unterstellte Luftwaffenverbände durch selbiges mitversorgt wurden, spielt für die oben angestellten Betrachtungen eine allenfalls untergeordnete Rolle, da sich der errechnete Bedarf ausschließlich auf den Heeresnachschub bezog. An den dargestellten bzw. als Berechnungsgrundlage dienenden Umschlagsmengen mag die Trennunschärfe im Versorgungsverhältnis der fechtenden Teile daher wenig zu ändern.


    Fraglich bleibt allerdings, ob die besagten Luftwaffenverbände durch die Divisionskolonnen versorgt wurden, und in welchem Umfang. Der von dir eingestellte Belegungsplan deutet darauf hin, dass das - wenn überhaupt -, nur in untergeordnetem Maße der Fall war. Zu klären wäre auch, ob die unterstellten Luftwaffeneinheiten durch die Division mit Heeres- oder Luftwaffennachschub versorgt wurden, und natürlich auch, ob die Zahl dieser Versorgungsempfänger überhaupt eine signifikante (statistische) Größe erreichte - zumindest was das Jahr 1941 betrifft.



    peiper2


    Quote

    -Sämtliche Herausforderungen in der Logisik hatten immer beide Kriegsparteien zu lösen


    Die britische 8. Armee verfügte zu Beginn der Operation "Crusader" über 34.000 Lastkraftwagen (vgl. Stegemann, a.a.O., S. 660). Darüber hinaus verfügte man über eine beträchtliche Schiffstonnage. Fällt dir etwas auf?



    Quote

    Die Front in Nordafrika war zu 90 % ein Stellungskrieg und nur an 15 % der Tage fand überhaupt ein Bewegungskrieg oder ein Großkampf statt. An diesen 85 % des Jahres hatte die Front also keinen grossen Munition- und Benzinverbrauch und benötigte für den Erhalt der Kampfkraft nur Lebensmittel und Wasser. Bei 1,5 KG Lebensmittel pro Mann und Tag und 100.000 Mann ergibt das 4.500 to/Mo - jede Tonne an zusätzlichem Nachschub erhöhte die Kampfstärke wieder


    Dass das eine Milchmädchenrechnung ist, zeigt die Tatsache, dass 1941 monatelang gehungert werden musste, man immer wieder gegen Munitions-, Material- und Treibstoffmangel zu kämpfen hatte, und das alles, obwohl die Kämpfe im Sommer vorübergehend abflauten, die Truppe äußerste Sparsamkeit zeigte, nur halb so groß war, wie die von dir angenommen, und mit deutlich mehr als 4.500 moto versorgt wurde.


    Quote

    -Ein Standart Opel-Blitz kann 3.3 to zzgl. 1,5 to Anhängelast transportieren. Bis auf das Hügelchen um Halfaja ist Nordafrika ja flaches Land und auf der auf 1800 km befestigte Piste ist gut marschieren


    Und was hat das mit dem Thema zu tun?


    A) Der o.a. (und damit auch tatsächlich vorhandene) Transportraum errechnete sich nach typenunabhängiger Tonnage!


    B) Von "gut marschieren" kann keine Rede sein. Die klimatischen Verhältnisse stellten höchste Anforderungen an das Material. Der Verschleiß an Motoren und anderen Kraftfahrzeugkomponenten war exorbitant hoch.



    Quote

    -Die Nutzung der Häfen wurde ja dem Vormarsch angepasst. Also kann man nicht einfach den Kolonnenraum von Tripolis nach El-Alamein hochrechnen.


    A) Die Nutzung der Häfen wurde - nach deren Einnahme - in erster Linie durch ihre Kapazitäten bestimmt.


    B) Falls es dir nicht aufgefallen ist, meine Darstellung - für 1941 - hat alternative Hafenkapazitäten berücksichtigt.


    Quote

    -Es gab nicht nur Nachschub durch LKW und den Küstennachschub - es gab auch Direkttransporte nach Benghasi, Tobruk, Bardia und Co. - es gab auch umfangreiche Lufttransporte, den Betrieb einer Eisenbahnlinie ...


    Soweit das mich und 1941 betrifft: Direkttransporte - so sie denn überhaupt einen nennenswerten Umfang angenommen haben - wurden berücksichtigt, allerdings nicht gesondert ausgewiesen. 1941 wurde ohnehin nur Bengasi regulär vom europäischen Festland aus angelaufen, und das auch erst ab der zweiten Jahreshälfte. Auf den Kolonnentransportraum ab Tripolis bzw. Bengasi hatte das ohnehin keine Auswirkungen. Darüber hinaus gab es noch eine Notversorgung der italienischen Marine im Rahmen der Operation "Crusader", die im Wesentlichen von U-Booten durchgeführt wurde, mit einem Anteil von 0,63% an der Jahresversorgung aber keine statistische Relevanz aufweist (vgl. Gundelach, a.a.O., S. 316 bzw. Stegemann, S. 648). Die Bedeutung dieses Anteils sinkt sogar noch, wenn man bedenkt, dass der auf diese Weise angelandete Nachschub nicht immer auch verwendungsfähig war und noch dazu zwei der vier Anlaufstellen Tripolis und Bengasi hießen. Der am 20. Dezember gelöschte Betriebsstoff hatte z.B. eine so niedrige Oktanzahl, dass er nutzlos war (vgl. Gundelach, S. 321).

    Zumindest für das Jahr 1941 nahmen auch die Lufttransporte - für die Belange des Heeres - keine entscheidende Größenordnung an.


    Der Eisenbahnverkehr war für den deutschen Nachschub in Afrika irrelevant. Siehe hierzu auch die Darstellung Hattons!




    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo


    ein paar Anmerkungen von mir


    Quote

    Die britische 8. Armee verfügte zu Beginn der Operation "Crusader" über 34.000 Lastkraftwagen (vgl. Stegemann, a.a.O., S. 660). Darüber hinaus verfügte man über eine beträchtliche Schiffstonnage. Fällt dir etwas auf?

    Dazu hatten die ägyptischen Häfen (Alexandria, Port Said, Suez) eine erheblich größere Kapazität als Tripolis oder Bengasi. Alleine der Westhafen Alexandria hatte 86 Liegeplätze für Schiffe aller Größen, wieviel hatte wohl Tripolis?

    Quote

    -Ein Standart Opel-Blitz kann 3.3 to zzgl. 1,5 to Anhängelast transportieren. Bis auf das Hügelchen um Halfaja ist Nordafrika ja flaches Land und auf der auf 1800 km befestigte Piste ist gut marschieren

    Allerdings wurden die Divisionen idR nicht direkt an der Via-Balbia eingesetzt sondern auch weit im Landesinneren und dort gab es keine gut befestigte Straßen sondern Wüstenpisten.
    Um das LKW-Material (3Tonner) zu schonen wurde im übrigen auch die Beladungsobergrenze auf 2 to festgelegt und Anhänger wurden auf den Wüstenpisten überhaupt nicht verwendet.


    Quote

    -Die Nutzung der Häfen wurde ja dem Vormarsch angepasst. Also kann man nicht einfach den Kolonnenraum von Tripolis nach El-Alamein hochrechnen.

    Schwer zu begreifen.
    Tripolis war der kapazitätsstärkste Hafen in Libyen. Weder Bengasi noch Tobruk, auch nicht gemeinsam - auch nicht mit den Anlegestellen in Badria, Sollum, Derna, hatten die Ladekapazität um die benötigten Güter entladen zu können. Ergo mußte Tripolis angefahren werden.


    Quote

    -Es gab nicht nur Nachschub durch LKW und den Küstennachschub - es gab auch Direkttransporte nach Benghasi, Tobruk, Bardia und Co. - es gab auch umfangreiche Lufttransporte, den Betrieb einer Eisenbahnlinie ...


    >Lufttransporte waren immer reine Personaltransporte. Dazu erst verwendet nachdem 3 it. Passagierdampfer, mit Truppen beladen, von den Briten versenkt wurden. Später -1942- wurde auch Treibstoff überflogen.
    > Es gab Direkttransporte nach Bardia und Derna, allerdings erst im Herbst und mittels U-Booten.
    > Eisenbahn
    Die libyische Eisenbahn war in Schmalspur gebaut und kapazitätsschwach. Dazu gab es eine große Lücke zwischen Tripolis und Bengasi.
    Die Wochenschau - vom September 1942 - zeigt den Transport einer Lok von Tobruk zur Eisenbahnkopf ca. 30 km OSO Tobruk. Diese Eisenbahnlinie war von den Briten von Ägypten aus vorgetrieben worden.

  • Hallo
    nochmal das ewige Thema "Hafenkapazitäten".
    Hutton schreibt auf Seite 37, bezugnehmend auf Crefeld, das Tripolis eine tägliche Be- / Entladekapazität von 1.500 to hatte.
    Das ist aber definitiv falsch.


    Reuth Mittelmeer Seite 111 (Oktober 41)
    "Die Einwände Pricolos, daß die Achsentruppen Nordafrika täglich 5000 to Nachschub benötigen würden und Tripolis der einzige Hafen sei, der das Löschen von täglich 45oo to täglich ermögliche, in Benghasi dagegen nur 1000 tonnen pro Tag, in Bardia 600 to und in Derna nur 500-600 to täglich ausgeschifft werden könnten ... ."


    Die Angaben für Tobruk kann ich ebenfalls nicht bestätigen. Das KTB Seetras Tobruk zeigt es anderes. Hatte ich ja schon geschrieben.


    PS:

    Quote

    -Sicher war der Krieg in Nordafrika für Deutschland eine gewaltige Verschwendung an Mann und Material und das noch zur Unzeit mit dem korrelierenden Russlandkrieg. Aber es stellt sich die Frage nach der Alternative - Keinerlei Eingreifen in Nordafrika hätte den Verlust Nordafrikas bedeutet....

    Wiederum vermischt du die Frage nach dem Vorgehen (Defensive oder Rommels Offensive) mit der politischen Entscheidung sich in NA zu engagieren.


    Quote

    Dann wäre das Faschistische Regime, das dann wohl Anfang 1941 auch Albanien und den Krieg mit Griechenland verlieren würde, am Ende gewesen - und ein Umschwenken Italiens unter neuer Führung im Bereich des Möglichen.

    Du projizierst einfach die Ereignisse von 1943 auf 1941.
    Letztlich sind deine Zeilen, da es bei einem Verlust von Libyen auch Gegenreaktionen der Achse (3.Reich) gegen hätte, völlig spekulativ.


    Quote

    War da die Versendung eines Panzerkorps nicht die bessere Lösung?

    siehe oben, Vermischung.


    Quote

    Was hätte wohl ein gut gerüstetes, mit überproportional an Nachschub versorgtes, zusätzliches Panzerkorps zzgl. grosszüger Heerestruppen und unterstellten Jagd- und Stukageschwadern, im Juni 1941 in Russland bewirkt?

    a.) Du bezeichnest das DAK im Frühjahr 1941 als gut ausgerüstet und sogar als Panzerkorps?
    Das ist ziemlich lächerlich - wenn das mal so bemerken darf.


    b.) Die Jagd- und Stukageschwader (Mehrzahl?) waren also in deiner Leseart Rommel unterstellt?


    ach ja:

    Quote

    Vielleicht nichts entscheidentes - vielleicht aber auch einen allgemein schnelleren Vormarsch um zwei Wochen und 15 % mehr Panzereinheiten beim Angrif auf Moskau, dann noch bei schönstem Wetter ...

    vielleicht magst du uns auch darlegen wie du auf "allgemein schnelleren Vormarsch um zwei Wochen" und "15 % mehr Panzereinheiten beim Angrif auf Moskau" kommst. Ebenso wie der Verzicht der Op.Sonnenblume zu besserem Wetter in Rußland im Oktober 1941 führen soll.
    Diese drei Punkte würden mich doch sehr interessieren.

    Edited 2 times, last by klext ().

  • #klext


    Du machst es dir sehr leicht - einfach die Geschichte betrachten - und dann, aus heutiger Sicht, offensichtliche Fehler benennen und in ein "ICH hätte es besser gemacht" verfallen ...


    Selbstverständlich MUSS man sämtliche Militärischen Operationen im Gesamtkontext, inkl. Politik und der gesamten Kriegsführung betrachten! Sicherlich war, aus heutiger Sicht der Vorstoß von Rommel Anfang ´41 inkl. des dann folgenden Rückzuges ein Fehler!


    ABER ein Verbleib und eine reine Verteidigung von Agedabia war ebenfalls mit grossen Gefahren verbunden. DANN hätte man mit Tripolis definitiv nur noch einen Hafen auf den sich sämtliche englischen Verbände einstellen konnten. Mit dem dann ausbaubaren Luft- und Seestützpunkt in Benghasi - liegt Tripolis in Reichweite mittlerer und schwerer Bomber sowie Torpedofliegern und von Kleinkampfverbänden wie Schnellbooten, schnellen Minenlegern etc.


    Da Nordafrika für England Anfang ´41 die einzige Landfront darstellte - konnten sie sicherlich dauerhaft deutlich mehr Material und Truppen anlanden und versorgen. Sollte Rommel da, angesichts einer aktuellen Überlegenheit, einfach abwarten bis sich eine mächtige Angriffsarmee gebildet hat?


    Einige Antworten auf deine Einlassungen
    -Das italienische Volk wollte keinen Krieg und die ital. Faschisten waren nicht so stark verankert wie in Deutschland.
    -Zu dem Panzerkorps zählen selbstverständlich die Truppen in Afrika, das versenkte Kriegsmaterial, die Verluste bis 22.06.41 in Afrika und das Material und die Truppen welche sich in Italien ansammelte oder sich auf dem Anmarsch befindet - kummuliert ein voll gerüstetes Panzerkorps!
    -die Vormarschgeschwindigkeit orientiert sich hauptsächlich am feindlichen Widerstand - wenn nun ein zusätzliches Pz-Korps verfügbar gewesen wäre - dann wäre auch höchstwahrscheinlich der Vormarsch beschleunigt worden. Beim direkten Angriff auf Moskau, das direkt nach den Kesselschlachten von Wjasma/Brjansk, nur von ca. 100.000 Mann verteidigt wurde - waren 14 Panzerdivisionen eingesetzt - dann sind 2 zusätzliche Panzerdivisionen eben ca. 15 % mehr Einheiten.

  • Quote

    Du machst es dir sehr leicht - einfach die Geschichte betrachten - und dann, aus heutiger Sicht, offensichtliche Fehler benennen und in ein "ICH hätte es besser gemacht" verfallen ...

    Na, dann zeig mir doch wo ich behauptet habe das ich "es besser gemacht" hätte.
    Du solltest deinen Hang zu Unterstellungen und Hineininterpretationen einstellen sonst kannst du in Zukunft mit Hoth / Policeman diskutieren.


    Quote

    Selbstverständlich MUSS man sämtliche Militärischen Operationen im Gesamtkontext, inkl. Politik und der gesamten Kriegsführung betrachten! Sicherlich war, aus heutiger Sicht der Vorstoß von Rommel Anfang ´41 inkl. des dann folgenden Rückzuges ein Fehler!

    Nur "aus heutiger Sicht". Du solltest dich über die Meinung des Generalstab des Heeres (inkl. Halder) kundig machen.


    Welcher nachfolgende Rückzug? Meinst du der Rückzug Ende 1941 war ein Fehler?


    Quote

    ABER ein Verbleib ... Angriffsarmee gebildet hat?

    Dazu hab ich meine Meinung schon mehrmals in diesem Thread dargelegt.


    Quote

    Einige Antworten auf deine Einlassungen
    -Das italienische Volk wollte keinen Krieg und die ital. Faschisten waren nicht so stark verankert wie in Deutschland.

    Ja . Trotzdem ist deine Einlassung das es zu einem Umschwenken Italiens auf die andere Seite nur Spekulation.


    Quote

    -Zu dem Panzerkorps zählen selbstverständlich die Truppen in Afrika, das versenkte Kriegsmaterial, die Verluste bis 22.06.41 in Afrika und das Material und die Truppen welche sich in Italien ansammelte oder sich auf dem Anmarsch befindet - kummuliert ein voll gerüstetes Panzerkorps!

    Nur in deinen Träumen.


    Quote

    -die Vormarschgeschwindigkeit orientiert sich hauptsächlich am feindlichen Widerstand - wenn nun ein zusätzliches Pz-Korps verfügbar gewesen wäre - dann wäre auch höchstwahrscheinlich der Vormarsch beschleunigt worden. Beim direkten Angriff auf Moskau, das direkt nach den Kesselschlachten von Wjasma/Brjansk, nur von ca. 100.000 Mann verteidigt wurde - waren 14 Panzerdivisionen eingesetzt - dann sind 2 zusätzliche Panzerdivisionen eben ca. 15 % mehr Einheiten.

    :D
    Der Rest - nachträgliches "Wissen" in Reinkultur.

  • Männers,
    achtet auf eure Wortwahl.


    Das ist ein interessanter Thread, keine Frage, aber tut mir den Gefallen und lasst diese "Spitzen" sein.


    Anspielungen wie Hoth/Policeman bringen das Teil hier nur zu Fall!


    Wo bleiben meine über alles geliebten Grußformeln?


    Es wäre schade um diesen Thread, aber bei Bedarf ist das ruckzuck weg!


    Null Problemo....


    Grüße Thomas

  • Hallo!




    stefan


    Quote

    Das ist aber definitiv falsch.



    Das zeigt sich auch daran, dass die nominale Entladeleistung Bengasis mit 2.700 Tagestonnen angegeben wird, gleichzeitig aber auf Tripolis - als wichtigstem Nachschubhafen der Achsentruppen in Nordafrika - hingewiesen wird. Da hat Hatton bei der Datenübertragung nicht aufgepasst.


    Der Widerspruch - auch bei Reuth - lässt sich dadurch erklären, dass die ominösen 45.000 moto auf Schätzungen für den Monat Juni 1941 basieren (vgl. Taysen, a.a.O., S. 193), und von der Literatur schließlich weitestgehend nicht richtig kontextualisiert wurden.


    Bei der Erfassung nordafrikanischer Hafenkapazitäten ist es nämlich notwendig, die zeitliche Dimension nicht aus den Augen zu verlieren. Das von dir ursprünglich [URL=http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1167.msg114815.html#msg114815]hier[/URL] eingestellte Dokument ist diesbezüglich sehr aufschlussreich. Daraus geht klar hervor, dass u.a. die Aufnahmefähigkeit von Tripolis - im Laufe des Jahres 1941 - erheblich gesteigert werden konnte. Für eine Beurteilung der Hafenkapazitäten sind aber auch andere Faktoren, wie z.B. Beeinträchtigungen durch Feindeinwirkung, von Interesse. Daher kam es auch zu deutlichen Schwankungen in der Leistungsfähigkeit nordafrikanischer Hafenanlagen, und daher ist es so falsch wie unseriös auf Basis einer Monatsschätzung grundsätzliche Aussagen über "Umschlagsmöglichkeiten" zu tätigen.


    Das gilt selbstverständlich auch für Tobruk und alle anderen Häfen.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo RK


    Von Anfangs 3.000 auf im (spätestens) Dezember 41 5.000 Tagestonnen. Aber auch 3.000 sind weit von 1.500 tonnen entfernt.
    Ich halte es weder für falsch noch für unseriös "grundsätzliche" Aussagen zu Ladekapazitäten zu machen. Auch die damaligen Logistiker mußten Planungsgrundlagen haben, das ist eine solche. Das gilt für die Be- und Entladekapazität von Häfen ebenso wie für die Kapazität von Eisenbahnlinien.


    Möglicherweise hat das mit folgenden zu tun.
    * Reuth (Seite ? - hab ich gerade nicht zur Hand da in der Arbeit) schreibt das die Liegeplätze aufgeteilt wurden.


    und
    * "Die Nachschubmengen für die Offensive einer dann um eineinhalb Divisionen verstärkten deutschen Panzergruppe berechnete der Oberquartiermeister mit 90.000 tonnen. Bis Oktober mußten deshalb inclusive des laufenden Bedarfes 159.000 tonnen Nachschubgüter abzüglich der bereits vorhandenen Menge von 30.000 to nach Nordafrika überführt werden. Für die Monate August bis Oktober ergab sich daraus ein monatliches Beförderungs-Muß von 43.000." Evtl. wurde irrtümlich der deutsche Ladungsanteil mit der Gesamtkapazität von Tripolis vertauscht.



    Bei den Überführungen nach NA gibt es überhaupt sehr viele Ungereimtheiten. Siehe diesbezügliche Angaben im Band 3 DRZW Seite 648.


    Aber auch bei den verschifften / gelöschten Güterangaben gibt es unterschiedliche Angaben, teils mit gravierenden Differenzen.


    zb.

    Quote

    Auch Reuth hat andere Zahlen
    für deutsche Truppen verschifft / gelöscht
    ..........................Reuth Seite 95............DR2Wk-Bd3................KTB SKL
    September 41 ..... 33054 / 25255...........34.552 / 27.723..........63.278 / 39.076
    Oktober.............. 17455 / 10464............24.358 / 15.723
    Die Zahlen aus DR2Wk-Bd3 sind aus einem it. Werk übernommen.


    edit: doppelten Satz gestrichen

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Stefan!



    Quote

    Ich halte es weder für falsch noch für unseriös "grundsätzliche" Aussagen zu Ladekapazitäten zu machen. Auch die damaligen Logistiker mußten Planungsgrundlagen haben, das ist eine solche. Das gilt für die Be- und Entladekapazität von Häfen ebenso wie für die Kapazität von Eisenbahnlinien.


    Meine Bemerkung bezog sich auf die kommentar- und kontextlose Übernahme dieser Zahlen durch die Autorenschaft!


    Quote

    Evtl. wurde irrtümlich der deutsche Ladungsanteil mit der Gesamtkapazität von Tripolis vertauscht.


    Das ist die einzig logische Erklärung dafür. Meine Kritik zielt ja gerade darauf ab! Die o.a. 45.000 moto bezogen sich auf den deutschen Anteil am Umschlag, und waren - wie geschrieben - für den Monat Juni 1941 geschätzt. Tatsächlich wurden da 37.848 to angelandet. Aufschlussreich ist auch die Tatsache, dass in keinem Monat des Jahres 1941 45.000 to für Wehrmachtszwecke verschifft wurden. Am nächsten kam man dieser Zahl noch im März, als 43.424 to Fracht die italienischen Häfen verliessen (vgl. Stegemann, a.a.O., S. 648). Die in deinem Dokument angeführten 3- bzw. 5.000 Tagestonnen beziehen sich demnach auf die Kapazitätsgrenze.


    Quote

    Bei den Überführungen nach NA gibt es überhaupt sehr viele Ungereimtheiten. Siehe diesbezügliche Angaben im Band 3 DRZW Seite 648.


    Das ist richtig. Stegemann widmet sich dem Problem ja ausführlich. Auch deshalb greife ich auf seine Darstellung zurück.




    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited 3 times, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo RK


    Quote

    Meine Bemerkung bezog sich auf die kommentar- und kontextlose Übernahme dieser Zahlen durch die Autorenschaft!

    ok


    Quote

    Die in deinem Dokument angeführten 3- bzw. 5.000 Tagestonnen beziehen sich demnach auf die Kapazitätsgrenze.

    Sehe ich ebenso. Kapazitätserhöhungen über diese(n) Wert(e) sind nur kurzfristig und mit erheblichem Aufwand (zb. Nachtentladungen mit immensen Gefahren durch zb. Unfälle oder Luftangriffe auf die gut beleuchteten Häfen) möglich, Kapazitätsminderungen sehr leicht durch verschiedenste Ursachen (wie in der Realität durch Schäden bei Luftangriffen, Mangel an Lademannschaften, LKW ...)

  • Hallo liebe Beitragschreiber,


    ich diskutiere hier nicht mit,
    aber
    es macht ungeheuren Spaß Eure guten, sachlichen und informativen Beiträge zu lesen.
    Das ist ein schöner Thread, den ich mir speziell speichern werde und ich denke, der ist für jeden an diesem Krieg in Afrika Interessierten sehr aufschlußreich.
    Ich danke Euch,


    Gruß Karl

  • Hallo Stefan, ...


    Quote

    Original von klext
    Du projizierst einfach die Ereignisse von 1943 auf 1941.
    Letztlich sind deine Zeilen, da es bei einem Verlust von Libyen auch Gegenreaktionen der Achse (3.Reich) gegen hätte, völlig spekulativ.


    Quote

    Original von klext
    Trotzdem ist deine Einlassung das es zu einem Umschwenken Italiens auf die andere Seite nur Spekulation.


    ... meiner Meinung nach sind die Einwände von peiper2 keine Spekulation, denn schon der Sicherheitsdienst (SD) stellte Anfang 1941 fest, dass sich das faschistische Regime auf Grund seiner militärischen Niederlagen (u.a. in Libyen) in einer "tiefgreifenden Krise" befand und das italienische Militär wurde als zum teil nicht loyal bzw. nicht kampfbereit eingeschätzt. Demnach war der Gedanke eines möglichen Umschwenkens Italiens zu diesem Zeitpunkt also nicht so weit hergeholt.


    Quelle: RSHA VI E 1, Vorlage für Heydrich für eine Besprechung bei Göring vom 18.1.1941, BA D-H, M-2, Bl. 1009-13


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Hallo Daniel


    Die Befürchtung das der Verlust von Libyen die innenpolitische Lage in Italien destabilisiert ist ja richtig. Deshalb wurde das DAK ja auch nach NA entstandt.
    Aber der Verlust der Nordafrikanischen Positionen im Winter 40/41 w. Frühjahr 41 hätte Gegenmaßnahmen der Achse (bzw. deutsche) nach sich gezogen. Zb. war die Eroberung von Malta geplant.
    Und wie sich diese auf die Innenpolitik Italiens ausgewirkt hätte ist offen.


    Das "Umschwenken Italiens" zur Gegenseite ist dabei nur EIN mögliches Szenario und alle sind spekulativ.