Der Krieg in Afrika

  • Hallo zusammen!



    Die von "Hoth" betriebene Überhöhung der Person Rommels entspricht nicht den Tatsachen. Daran vermag auch der verbale Rundumschlag gegen "Hobbystrategen", "selbst ernannte Experten" und "Nichtmilitärs" wenig zu ändern. Die Literatur hat sich - von "Hoth" offenbar unbemerkt - seiner fachlichen Defizite längst angenommen.


    Rommel fehlte nicht nur das Verständnis für (strategische) Zusammenhänge der deutschen Kriegführung 1941/42, sondern er ignorierte auch etwas, das man seit Sunzi gar nicht ignorieren konnte - wenn man sich denn ernsthaft mit übergeordneten militärischen Problemfeldern befasst(e) -, die Logistik. Sein Führungsstil entsprach zu diesem Zeitpunkt nicht mehr den Erfordernissen seiner Stellung. Die fehlende Generalstabsausbildung mag hierfür (mit-)verantwortlich gewesen sein. Sicher ist, dass Rommels "Neuinterpretation" der militärpolitischen Rahmenbedingungen auf dem afrikanischen Kriegsschauplatz 1941/42 der deutschen (Gesamt-)Kriegführung zu erheblichem Nachteil gereichte.


    Noch immer aktuell: http://www.lexikon-der-wehrmac…nenregister/R/RommelE.htm



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Interessant.
    Das kannte ich noch gar nicht.


    Drei Anmerkungen allerdings

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    Hier wird wieder deutlich, daß Rommel während seiner ganzen Zeit in Afrika nie begreifen wollte, daß es ab einer gewissen Führungsebene nicht mehr ausreicht, im Befehlspanzer bei den vordersten Truppen mitzufahren, sondern daß dann vor allem saubere Stabsarbeit gefragt ist, die eine nüchterne Beurteilung der Lage unter Einschluß aller Faktoren, also auch der Versorgungslage, umfaßt. Natürlich kam es bei den Frontsoldaten (und auch bei der Propaganda) hervorragend an, wenn sich der Befehlshaber in vorderster Linie sehen ließ. Das darunter die Gesamtkoordination der Operationen litt, vermochte der Frontsoldat natürlich nicht zu erkennen. Die Führungsleistung des Oberbefehlshabers eines auf sich gestellten Korps, später einer Armee, der noch dazu eng mit Verbündeten zusammenzuarbeiten hatte, kann sich aber darauf allein nicht beschränken.

    Das Problem war nicht das der Befehlshaber (hier Rommel) bei den vordersten Truppen mitfuhr das taten ja auch andere Kommandeure von Panzerkorps- oder Panzerarmeen. Das Problem war das er sich nicht mit seinen Stabschefs abstimmte und regelmäßig (je beweglicher die Kämpfe desto öfters) Verbindung mit diesen aufnahm. Das wird im Text zwar auch erwähnt aber obiger Absatz kann anders interpretiert werden.
    Die deutsche Panzerführung war ja grundsätzlich ein führen von vorne. Die Kommandeure konnte, mittels ihrer reichhaltigen Funkausstattung, bei günstigen Gelegenheiten schnell die anderen Verbände informieren und Planänderungen durchführen.


    Quote

    Dagegen rettete Rommels Entschluß, bei El Alamein am 4.11.1942 trotz des Hitlerschen Haltebefehls zurückzugehen, zunächst noch einmal die Panzerarmee Afrika und zögerte die deutsche Niederlage in Nordafrika um ein weiteres halbes Jahr hinaus.

    Die Panzerarmee Afrika war faktisch zerschlagen, nur Reste konnten sich "retten". Und konnten sich nur retten weil auf der britischen Seite ein General führte der seine (hm) "Stärken" in der statischen Kampfführung hatte. Wenn ein anderer britischer General die Führung der 8.Armee innegehabt hätte, wenn dieser auch ein kleines bißchen "risikofreudiger" als Montgomery gewesen wäre, wäre die Achse nicht entkommen und der Krieg in NA schon 42 zuende gewesen.
    Es war also nicht das Können Rommels das die dt/it Panzerarmee im Herbst 42 rettete sondern das Unvermögen Montgomerys.


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    Daran ändern auch seine fern jeder Realität liegenden Phantastereien für einen Vorstoß über den Suezkanal in den persisch-iranischen Raum und einen Angriff gegen die Südfront des Kaukasus nichts

    Tatsächlich - vollkommen richtig.
    Man sollte sich bewußt machen wie materielle und personelle Lage der dt/it Panzerarmee im Juli 42, beim Ankommen vor El Alamein, aussah. Mit diesen, in jeder Hinsicht, ausgepumpten und schlecht versorgten Truppen wollte Rommel dann "ins Herz" der britischen Positionen Ägypten stoßen. Selbst wenn er eine reelle Chance gehabt hätte Auchinleck zu schlagen (hatte er bei Licht betrachtet - nicht) wie sollte sich das vollziehen?


    Die schnelle Eroberung einer Großstadt und Hafen wie Alexandria damit diese als Versorgungsbasis dienen kann? Sehr unwahrscheinlich.
    Der nächste einigermaßen Kapazitätsstarke Hafen war Port Said. Dazu mußte allerdings Kairo erobert, der Nil und der Suezkanal überschritten werden.
    Realistische Aussichten dazu? Bei der bekannten Stärke - gleich null.


    Die Möglichkeiten eines weiteren Vorstoß in Richtung Irak / Iran brauchen wir wohl nicht mehr diskutieren.

  • Hallo RK,


    weder ging es mir um eine "Überhöhung" Rommels, die betrieben und betreiben seine ehemaligen Gegner schon selbst bis heute genug, noch darum hier einen unfehlbaren "Übergeneral" darzustellen oder zu verneinen, daß Rommel, wie andere Generäle und höhere Truppenkdr. auch, Vor-und Nachteile, Stärken und Schwächen hatte.


    Man kann es ja nun drehen und wenden wie man möchte, auch mit dem heutigen Wissen der positiven Aspekte und der begangenen Fehler, Rommel hat auf dem Kriegsschauplatz Afrika mit den wenigen ihm zur Verfügung gestellten Kräften und unter ings. schwierigsten Nachschub-und Versorgungsproblemen innerhalb kurzer Zeit große milit. Erfolge zu verzeichnen gehabt, Erfolge die nicht nur den Gegner, sondern auch die eigene Führung überraschten, eben im Hinblick auf die vorhandenen Möglichkeiten und der milit. Augangslage beim Eingreifen der ersten wenigen dt. Truppen auf dem Kontinent.


    Er hatte weiterhin trotz aller genannten Schwierigkeiten diese Erfolge bis dahin, als sich nicht nur das Kräfteverhältnis unumkehrbar und eindeutig zugunsten der Alliierten verschob sondern durch "Enigma" der Gegner praktisch die operativen dt. Entscheidungen mitlesen und sich entsprechend vorbereiten und verhalten konnte und man desweiteren immer stärkeren Druck auf die Nachschub-und Versorgungssituation bis praktisch zum zeitweiligen Stillstand ausüben konnte. Das ist nun mal Fakt, wenn man sich die Ereignisse bis El Alamein ansieht ebenso wie sein hervorragendes Gespür für operativ-taktische Gegebenheiten und Möglichkeiten, sein pers. Mut und seine Fähigkeit Soldaten zu motivieren und mitzureißen, genauso wie einige Fehleinschätzungen, die auf jeder Seite vorkommen und nicht nur Rommel betrafen und für so einen weiträumigen Kriegsschauplatz nicht überraschen und auch nicht ausbleiben können.


    Mal davon abgesehen kümmert sich ein OB eines PzKorps oder gar einer Panzerarmee nicht um alle relevanten Dinge seines Truppenteils selbst, kann er faktisch auch gar nicht, sondern zeichnet in erster Linie verantwortlich und gibt seine Überlegungen und Absichten vor. Für die eigentliche bürokratische Arbeit und praktische Umsetzung seiner Befehle, Vorgaben und Richtlinien hat er einen Stab, deren Hauptarbeit nicht nur in logistischer Planung liegt, sondern auch in operativer Arbeit und in erster Linie vom Stabschef geleistet wird bzw. vorgearbeitet und dem OB vorgelegt wird. Der "Logistik"-Einwand geht also fehl und an der milit. Realität vorbei und dürfte wenn, dann zumindest auf mehrere Schultern verteilt werden müssen.


    Und letztlich, was das Führen von vorn betrifft oder auch draufgängerisches Verhalten, kommt hier bei Rommel sicher auch ganz klar der Stoßtruppführer des 1.WK durch, der durch pers. Beispiel führen und mitreißen will. Dabei stand Rommel aber bekanntermaßen nur in einer langen Reihe und Tradition von hochrangigen Offizieren der dt. WH, die genauso handelten und führten, gerade deshalb bei den untergebenen Soldaten sehr beliebt und daher auch milit. erfolgreich waren. Insbesondere auch bei der Panzerwaffe. Man ziehe dazu allein die Memoiren von Guderian heran, die belegen, daß er selbst noch im Rußlandfeldzug fast täglich in den verschiedensten Einheiten und bis in die vordersten Linien unterwegs war, während sein Stabschef und der Stab sich um alle relevanten Dinge kümmerten, nicht nur um die Logistik natürlich. ;) Es ist daher auch kein Nachteil für die Truppe, wenn ein OB seinem Stab gewisse Arbeiten überläßt, gerade wenn er über ausgezeichnete oder sogar teils erfahrenere Stabsoffz. verfügt. So eine Arbeitsteilung war durchaus üblich. Das es hierbei dennoch auch zu gewissen Friktionen kommen kann ist klar und nicht verwunderlich.


    Rommel, Guderian und vielen anderen Truppenführern, die das Prinzip des Führens von Vorn und durch Vorbild prägten, waren nicht angebliche "Erfordernisse ihrer Stellung" oder Dienstrang und Dienststellung wichtig, sondern die Verantwortung für ihre Soldaten und die Erkenntnis der großen Bedeutung von Moral und Begeisterung in Gefechtshandlungen. Das Rommel als Vorwurf zu machen ist geradezu absurd und hat die Mehrzahl seiner Soldaten seinerzeit sicher ganz anders gesehen.


    Das soll und kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß dieses Führungsprinzip in verschiedenen Situationen auch Nachteile hat, aber gerade da kommt es auf ein eingespieltes Führungskorps an, das Rommel über lange Zeit besaß und das die Erfolge des Afrikakorps ermöglichte und auch Fehlentscheidungen Rommels oder überraschende Lageveränderungen auszugleichen wußte. Das ist normaler milit. Alltag.

    Edited 3 times, last by Hoth ().

  • Hallo Bernd!


    Quote

    weder ging es mir um eine "Überhöhung" Rommels, die betrieben und betreiben seine ehemaligen Gegner schon selbst bis heute genug, noch darum hier einen unfehlbaren "Übergeneral" darzustellen oder zu verneinen, daß Rommel, wie andere Generäle und höhere Truppenkdr. auch, Vor-und Nachteile, Stärken und Schwächen hatte.


    Gut zu wissen. Das liest sich nämlich anders. Und auch dieser Beitrag konzentriert sich vor allem auf die Darstellung seiner militärischen Fähigkeiten, anstatt den fachlichen Schwächen dementsprechenden Platz einzuräumen. Dabei wäre es wichtig ein Gegengewicht dazu zu schaffen.


    Quote

    …ebenso wie sein hervorragendes Gespür für operativ-taktische Gegebenheiten und Möglichkeiten, sein pers. Mut und seine Fähigkeit Soldaten zu motivieren und mitzureißen, genauso wie einige Fehleinschätzungen, die auf jeder Seite vorkommen und nicht nur Rommel betrafen und für so einen weiträumigen Kriegsschauplatz nicht überraschen und auch nicht ausbleiben können.


    Was meinst du denn mit operativ-taktischen Gegebenheiten und Möglichkeiten? Der Krieg (und dessen wissenschaftliche Bewertung) haben jedenfalls klar gezeigt, dass Rommel seine taktischen Fähigkeiten nicht auf die operative, geschweige denn strategische Ebene übertragen konnte.


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    Mal davon abgesehen kümmert sich ein OB eines PzKorps oder gar einer Panzerarmee nicht um alle relevanten Dinge seines Truppenteils selbst, kann er faktisch auch gar nicht, sondern zeichnet in erster Linie verantwortlich und gibt seine Überlegungen und Absichten vor. […]Der "Logistik"-Einwand geht also fehl und an der milit. Realität vorbei und dürfte wenn, dann zumindest auf mehrere Schultern verteilt werden müssen.


    Es geht und ging nicht darum, dass Rommel den Logistikbedarf auf dem Rechenschieber höchstselbst hätte ermitteln sollen. Wichtig ist, dass ein Mann seiner Stellung den Aspekt - die Notwendigkeit - logistischer Voraussetzungen voll und ganz verstehen, kontextualisieren und damit in seinem Handeln auch adäquat berücksichtigen kann. Tatsächlich kümmerte sich der "Wüstenfuchs" darum aber überhaupt nicht. Für ihn war das reibungslose Funktionieren von Versorgungsabläufen eine Selbstverständlichkeit. Als ihn Halder einmal fragte, wie er denn die von Rommel geforderten Truppen je versorgen solle, antwortete er: "Das ist mir völlig egal. Das ist Ihre Sache" (Stegemann, 1984, S. 617). Wie kann man aber eine Versorgung als gesichert, als selbstverständlich annehmen, deren Grundlage auf (den eigenen) utopischen Forderungen basiert? Natürlich nur dann, wenn man von der Materie keine Ahnung hat.

    Darüber hinaus muss ich dir sicherlich nicht die Wirkungsweise des militärischen Hierarchie- bzw. Befehlssystems erklären. Außerdem wurde Rommel, z.B. vor den ersten Operationen 1941, verschiedentlich vor logistischen Folgeproblemen bei weitreichenden Bewegungen gewarnt.


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    Und letztlich, was das Führen von vorn betrifft oder auch draufgängerisches Verhalten, kommt hier bei Rommel sicher auch ganz klar der Stoßtruppführer des 1.WK durch, der durch pers. Beispiel führen und mitreißen will.


    Und sich und seine Truppen damit in vermeidbare Gefahr begibt. Von den Auswirkungen - im Falle der Gefangennahme oder Tötung - auf die eigene Kriegführung noch gar nicht gesprochen. Jörg Wurdack hat dieses problematische Führungsverhalten und auch dessen propagandistische Wirkung (die offensichtlich bis heute ihr Ziel bei manchen nicht verfehlt) im Artikel exzellent skizziert. Darüber hinaus ist und war der Platz eines Korps- oder AOK OB mit Sicherheit nicht an vorderster Front. Von Truppenbesuchen und gelegentlichen Beobachtungen von Kampfhandlungen einmal abgesehen. Tatsächlich müssen ab einer gewissen Stellung Generalstabsarbeit, der Überblick über die große Lage und darauf abgestellte Führungsentscheidungen absolute Priorität genießen. Der Stab entbindet dabei den kommandierenden General nicht seiner Aufgaben, er entlastet ihn. Auch das ist nachzulesen bzw. wird dir jeder Offizier mit dementsprechendem Hintergrund bestätigen können. Mit Arbeitsteilung in dem dir offenbar vorschwebenden Sinne: "Du arbeitest den Plan aus, und ich greife vorne mit an" hat das nichts zu tun. Die Realität sieht anders aus. Und die hat Rommel verschiedentlich - u.a. in Logistikfragen - nicht erkannt. Aber auch abseits dessen zeigte sich Rommel ein ums andere mal nicht im Bilde. Etwa als es 1941 darum ging Tobruk zu nehmen. Seine Befehle forderten einen hohen Blutzoll unter den Soldaten, und wurden an der Front folgendermaßen kommentiert: "Die ersten Angriffe auf Tobruk hat hier niemand verstanden" (Stegemann, 1984, S. 623). Wenig später sprach ihm ein wirklicher Mann seines Faches, Halder, sogar die Führungskompetenz ab (vgl. ebd., S. 624). Das ließe sich beliebig fortführen.


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    Rommel, Guderian und vielen anderen Truppenführern, die das Prinzip des Führens von Vorn und durch Vorbild prägten, waren nicht angebliche "Erfordernisse ihrer Stellung" oder Dienstrang und Dienststellung wichtig, sondern die Verantwortung für ihre Soldaten und die Erkenntnis der großen Bedeutung von Moral und Begeisterung in Gefechtshandlungen. Das Rommel als Vorwurf zu machen ist geradezu absurd und hat die Mehrzahl seiner Soldaten seinerzeit sicher ganz anders gesehen.


    Wie schnell Rommel die Verantwortung für seine Soldaten seinem Ehrgeiz opfern konnte, dokumentiert nicht nur der oben geschilderte Vorfall vor Tobruk, oder die Tatsache, dass Generalleutnant Paulus - vom OKH in Sorge um das Führungsverhalten Rommels nach Afrika entsandt - erst durch eine schriftliche Weisung den General vor weiteren sinnlosen Angriffen auf die Festung abhalten konnte, sondern auch klagende Berichte seiner eigenen Offiziere, die es nicht einfach hinnehmen wollten, dass ihr Kommandeur die exorbitanten Verluste als "typische Erscheinung" so ohne weiteres in Kauf nahm. Noch deutlicher demonstriert das ein Wortwechsel zwischen Rommel und Generalmajor Streich. Nachdem letzterer einen (weiteren) unsinnigen Angriffsbefehl Rommels abgelehnt hatte, antwortete ihm sein Befehlshaber: "Sie sind mir in der Fürsorge für die Truppe zu weit gegangen". Die Antwort saß: "Ein größeres Lob könnte man eigentlich einem Divisionskommandeur nicht spenden" (Stegemann, 1984, S. 630). Wer sich mit dem militärischen Wirken Rommels genauer auseinandersetzt wird sich deiner Meinung, "seiner insg. hervorragenden milit. Leistungen", nicht anschließen können.

    Am treffendsten hat es vielleicht Generalmajor Kirchheim (ebenfalls ein ehemaliger Untergebener) nach dem Kriege ausgedrückt, wenn er die Person Rommel folgendermaßen zusammenfasst. "Seine Person ist durch die Propaganda, erst von Goebbels, dann von Montgomery und schließlich, nachdem er vergiftet war, durch die Propaganda der ehemaligen Feindmächte zum Symbol besten Soldatentums geworden. Seine Führungseigenschaften werden glorifiziert, auch seine Charaktereigenschaften, insbesondere die Ritterlichkeit, Güte und Bescheidenheit! […]"

    Stegemann, 1984, S.630.


    Bleibt festzuhalten, dass Rommel durch seine Eigenmächtigkeiten 1941 nicht nur Befehlsverweigerung (eigentlich keine der von dir geschätzten Tugenden) beging, sondern dadurch auch die Position der Achsenmächte nachhaltig zu beschädigen begann. Seine fachlichen Defizite machten sich hierbei entscheidend bemerkbar. Deine Feststellung, Rommel sei "sicher für die Zeit und für den Kriegsschauplatz Afrika der richtige Mann" gewesen, ist mit den Tatsachen jedenfalls nicht in Einklang zu bringen.



    Literatur:


    Stegemann, Bernd: Die italienisch-deutsche Kriegführung im Mittelmeer und in Afrika, in: Autorenkollektiv: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Der Mittelmeerraum und Südosteuropa, Band 3, Stuttgart 1984, S. 591-683




    MfG

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    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo RK,


    wir werden uns bei der Wertung der Person Rommel sicher nicht sehr weit annähern können. Gerade dann nicht, wenn unbestritten vorhandene pers. Schwächen und milit. Fehler Rommels gegenüber den klar erkenntlichen und nachweislichen milit. Erfolgen und pers. Stärken so in den Vordergrund treten sollen, daß diese Erfolge eigentlich gar nicht möglich gewesen sein dürften, bis hin zu solchen Aussagen „…wenn man von der Materie keine Ahnung hat“, was in dem Zusammenhang dann um so mehr erstaunen muß.


    Das Du hierbei z. B. solche Aussagen Rommels „Als ihn Halder einmal fragte, wie er denn die von Rommel geforderten Truppen je versorgen solle, antwortete er: "Das ist mir völlig egal. Das ist Ihre Sache" eher eigeninterprätierst, um sie gegen ihn zu verwenden, macht die Sache nicht besser. Denn natürlich lag die Versorgung des Afrikakorps nicht in Rommels Hand und war er im übrigen wie andere Befehlshaber auch von ihr und ihrer Gewährleistung durch andere WH-Stellen und Teilstreitkräfte völlig abhängig. Das Thema der Logistik und Heeresversorgung der dt. Truppen auf allen Kriegsschauplätzen lag grundsätzlich in der Hand des Generalquartiermeisters und dessen milit. Einrichtungen. Die HGr., Armeen, Korps, Div. etc. meldeten jeweils den Bedarf nach Oben, auf die Gewährleistung der Versorgung und der Zuführung entsprechender Güter oder mili. Gerätes im strategischen Rahmen hatten die Fronttruppen außerhalb ihres eigenen Kdo.Bereiches und der ihnen hier unmittelbar zur Verfügung stehenden rückwärtigen Dienste und Einrichtungen keinerlei Einfluß, wie nicht zuletzt das Bsp. der Versorgungsprobleme der Ostfront 1941/1942 zeigte. Nichts anderes als den Hinweis auf die Verantwortlichkeit macht Rommel hier im Zusammenhang mit der Forderung nach Verstärkung gegenüber Halder noch einmal deutlich, wobei hier wohl schon der Ärger über die permanent unzureichende Versorgung deutlich wird, deren Verbesserung er ja nun praktisch dauernd angemahnt und gefordert hat. Dasselbe gilt für die Unterstützung durch die Luftwaffe.


    Und da sind wir bei dem von mir angeführten Gespür für operativ-taktische Gegebenheiten und Möglichkeiten, daß Du ihm ja ebenfalls absprichst. Rommel war völlig klar, daß die WH-Führung diesen Kriegsschauplatz als Nebenkriegsschauplatz ansah und die wenigen eingesetzten dt. Truppen als Unterstützungsfunktion für die Italiener dienen sollten. Nun gab es zwei grundsätzliche Möglichkeiten, das passive Abwarten im Sinne der von der WH-Führung und den Italienern vorgegebenen defensiven Handlungsrichtlinien als reiner Sperrverband, oder ein eigenes aktives Eingreifen und das Zurückgewinnen der Initiative aufgrund von Lagekriterien vor Ort. Rommel entschied sich bekanntermaßen zum zweiten Schritt in der klaren Erkenntnis, daß der Gegner dies wohl am wenigsten erwarten würde, gerade auch angesichts der vorhandenen Kräftesituation und strategischen Lage nach der erfolgreichen brit. Offensive gegen die Italiener und man den Gegner daher überraschen könnte. Genau dies traf ein, der darauffolgende dt.-ital. Gegenangriff wurde ein voller Erfolg mit den bekannten Resultaten. Er endete erst Ende 1941 durch die schon angeführten Versorgungsprobleme und fehlenden eigenen Verstärkungen gegenüber einer erfolgten Verstärkung der alliierten Truppen und des anschließenden brit. Gegenangriffes „Operation Crusader“.


    Abschließend noch einmal ein grundsätzliches Wort zum Thema Logistik, weil das im Bezug zur Person Rommel von Dir so in den Vordergrund geschoben und betont wird und seine vermeintliche oder tatsächliche Einstellung hierzu ihm schon grotesk überzeichnet gar als „Dilettantismus und Unfähigkeit“ vorgeworfen wird, um seine milit. Leistungen und Erfolge insg. abzuwerten. Rommel war offensichtlich schnell klar, daß unabhängig von den vorhandenen permanenten eigenen Problemen der Versorgung der dt. Truppen durch die entsprechenden Dienststellen an sich in Afrika eine Versorgungsleistung wie z. B. auf dem europäischen Kriegsschauplatz nicht nur aufgrund der Größe und Ausdehnung, sondern vor allem aufgrund der Witterungsbedingungen und der infrastrukturellen Schwierigkeiten praktisch unmöglich sein wird. Es war schnell klar, daß dieser Krieg nicht nur um die wenigen strategisch und operativ wichtigen und bedeutsamen Ortschaften oder Geländepunkte, sondern in erster Linie um Wasserquellen, eigene und gegn. Versorgungslager, Versorgungslinien etc. geführt wird. Diese Erkenntnis, vor allem angsichts der eigenen grundsätzlichen Versorgungsengpässe-und Probleme war sicher der Auslöser von Aussagen und Entscheidungen Rommels, daß man sich fehlendes Benzin und bessere Nahrung eben beim Gegner holen werde und man die sich bietenden operativ-taktischen Gelegenheiten nicht entgehen lassen dürfe.


    Und natürlich wird man kritische Aussagen wie die von Dir angeführte des Gen. Streich, mit dem Rommel im übrigen schon sehr früh nach der Aufstellung des AK im Streit lag, ebenso erhalten, wahrscheinlich gerade deshalb, wie man positive Aussagen von anderen Soldaten und Offizieren bekommt, die Rommel pers. erlebt haben. Wenn man schon über eine Person sachlich und nüchtern werten will, dann sollte man beide Seiten einbeziehen. Alles andere wäre eine einseitige Vorverurteilung.


    Dein Fazit kann ich letztendlich natürlich in keinster Weise teilen, gerade wenn man realistisch betrachtet, mit was für Problemen Rommel in verschiedener Art und Weise und vor allem eben in der entscheidenden versorgungstechnischen Hinsicht schon von Anbeginn zu kämpfen hatte und dennoch das Afrikakorps unter seiner Führung große milit. Erfolge zu verzeichnen hatte, die erst dann endgültig endeten, als sich das Kräfteverhältnis auch auf diesem Kriegsschauplatz entscheidend und unumkehrbar verändert hatte. Wobei diese Erfolge gerade aufgrund seiner Weigerung als defensiver Sperrverband zu agieren überhaupt erst möglich wurden. Eine Schädigung der Position der Achsenmächte kann ich jedenfalls nicht darin erkennen, wenn Rommel durch diese Eigenmächtigkeit die verlorengegangenen italienische Kolonie Libyen in kürzester Zeit zurückgewinnen und dem Verbündeten wiederbringen konnte und auch in strategischer Sicht der Raumgewinn bis weit nach Ägypten hinein ein Vorteil gegenüber einer brit. Position in Reichweite der tunesischen Grenze darstellt.


    Die Entscheidung darüber, ob diese Erfolge nun „aufgrund“ oder „trotz“ Rommel erreicht worden sind mag letztlich jeder für sich treffen.

    Edited once, last by Hoth ().

  • Hallo


    Thema: Das Weiterleben der Rommelschen Mythen und Märchen


    ein paar Beispiele:

    Quote

    Mal davon abgesehen kümmert sich ein OB eines PzKorps oder gar einer Panzerarmee nicht um alle relevanten Dinge seines Truppenteils selbst, kann er faktisch auch gar nicht, sondern zeichnet in erster Linie verantwortlich und gibt seine Überlegungen und Absichten vor. Für die eigentliche bürokratische Arbeit und praktische Umsetzung seiner Befehle, Vorgaben und Richtlinien hat er einen Stab, deren Hauptarbeit nicht nur in logistischer Planung liegt, sondern auch in operativer Arbeit und in erster Linie vom Stabschef geleistet wird bzw. vorgearbeitet und dem OB vorgelegt wird. Der "Logistik"-Einwand geht also fehl und an der milit. Realität vorbei und dürfte wenn, dann zumindest auf mehrere Schultern verteilt werden müssen.

    Du hast sicherlich recht der OB eines PzK oder PzA hat seine Mitarbeiter (Ib) welche sich um die Logistik kümmern das macht er nicht selbst. Allerdings, wer hätte denn etwas derartiges behauptet oder auch nur gefordert?
    "Hoth" "antwortet" also auf eine Aussage die niemand gemacht hat.


    Auch in seinem letzten Post geht "Hoth" auf die Logistik ein. Dabei stellt er allerdings die Befehlshierachie auf den Kopf. Hier sollte man auch die Grundsätze der Auftragstaktik mit einbeziehen. Die übergeordnete Befehlsstelle (OKH / Hitler) gibt den untergeordneten Stellen (Rommel) die Aufträge und Mittel und nicht umgekehrt.
    Fakt ist das das OKH UND Hitler Rommel vor seinem Abflug nach Nordafrika über die logistische Situation und den Planungen in NA informiert wurde. Genauer - das bis mindestens Herbst 1941 keinerlei Verstärkungen verfügbar sein würde. Das interessierte Rommel und interessiert augenscheinlich auch "Hoth" nicht.
    Dazu Mutmaßungen und Interpretationen („Rommel war offensichtlich schnell klar“). Was, aus professioneller Sicht (auch dazu gibts Literatur) von einer Versorgungsführung zu halten ist welche auf Beute-machen basiert („daß man sich fehlendes Benzin und bessere Nahrung eben beim Gegner holen werde“) muß wohl nicht erörtert werden. Als Gegenbeispiel für diesen, von „Hoth“ damit letztlich bestätigten Dilettantismus Rommels muß man sich nur die für den Frankreichfeldzug bis ins Einzelne gehende Versorgungsplanungen vergegenwärtigen.


    Weiter scheint „Hoth“ die operativen Abläufe in Nordafrika zeitlich nicht ganz klar zu sein sonst würde er die deutsche Angriffsoperation (März bis Mitte April 41) nicht in einem Satz mit der britischen Op.Crusader erwähnen.
    Denn beim weiteren Angriff bis zur ägyptischen Grenze zeigt sehr genau die Unfähigkeit Rommels logistische Determinaten in seinen taktisch-operativen Erwägungen einzubeziehen. Fakt ist hier: Der Angriff Rommels bis zur ägyptischen Grenze, mit dem stark ausgebauten und stark besetzten Hafen Tobruk war ein operativer und das an der ägyt. Grenze bleiben stehen ein noch größerer dazu logistischer Fehler. Denn die kapazitätsstarken Häfen waren Tripolis und –erheblich weniger- Bengasi. Dann waren allerdings die Versorgungsgüter noch lange nicht bei der Truppe. Das DAK konnte wegen allgemeinen Mangel an Versorgungskolonnen nicht genügend Tonnage freimachen um die Versorgungsgüter an die Front zu transportieren. Das auf absehbare Zeit dieser Zustand nicht geändert werden konnte sollte Rommel klar gewesen sein denn dies wurde von OKH und Hitler klar ausgedrückt.


    Das Hoth dies alles verdreht, auf den Kopf stellt oder ignoriert ist bezeichnend. Ebenso das er auf gestellte Fragen nicht reagiert, Aussagen in völlig anderen Kontext stellt bzw. auf Aussagen antwortet die so nie getätigt wurden.


    Ich hatte „Hoth“, trotzdem wir sehr oft unterschiedlicher Meinung sind, immer als zu militärischen Fragen kompetenten sachverständigen Disk-gegenüber geschätzt. Mit seinen Posts zu Rommel stellt er dieses „Urteil“ das sehr deutlich selbst infrage.

    Edited 4 times, last by klext ().

  • Quote

    Original von klext


    Er hat schon in seiner Anfangsphase des NA-Krieges die logistischen Erfordernisse seinem Ehrgeiz Ägypten zu erobern völlig untergeordnet. Schließlich blieb das DAK mit Tobruk im Rücken an der ägyptischen Grenze hängen. Völlig unzureichender, völlig überdehnte Linien hatten die Folge das die Verbände äußerst schlecht versorgt wurden. Das hatte nun nichts mit der Bedrohung der Seelinien durch die Briten zu tun denn nach dem Rückzug auf Tripolitanien konnte Rommel auf gut gefüllte Lager in den dortigen Räumen zurückgreifen. In dieser Zeit war das wirkliche Nadelöhr der Transport der Güter von Tripolis / Bengasi zur Front durch den Mangel an LKW-Tonnage und nicht möglichen Küstenschiffahrt. Das war aber VORHER auch gegenüber Rommel klar vom OKH und auch Hitler kommuniziert worden.


    Hallo Klext…Du bist hier näher auf die Versorgung eingegangen. Ein paar Fragen dazu...
    Der Besitz von Tobruk mit seinem Hafen ist doch eine deutliche Verbesserung der Versorgungsmöglichkeiten. Ich denke dabei auch an die Entfernung zu Malta. Erfolgte die Bedrohung der Versorgungslinie Italien-Tunesien nicht in erster Linie von Malta aus? Mir erscheint Rommels Versuch, dann auch unter Inkaufnahme hoher Verluste Tobruk zu nehmen, als absolut nachvollziehbar. Du hast auch erwähnt, das eine Küstenschiffahrt nicht möglich ist .Wie wird das begründet?
    Gruß

  • Hallo Beresina


    Natürlich brachte der Besitz von Tobruk eine Verbesserung der Versorgungsmöglichkeiten. Der kapazitätsstärkste Hafen war aber immer Tripolis. Weder Bengasi noch Tobruk konnten Tripolis ersetzen.
    Da Tobruk niemals in der Lage war die militärischen Kräfte der Achse alleine zu versorgen mußte Tripolis und Bengasi immer auch mit angefahren werden.
    Um das zu verdeutlichen ein paar Zahlen für den März 42


    die Tageslöschleistungen von Tobruk waren unter deutscher Führung sehr schwankend und kamen über etwa 1.200 Tagestonnen nicht hinaus, bzw. wenn sie darüber waren dann nur wenn flüssige Betriebsstoffe umgeschlagen wurden. Ich hab übrigens irgendwo gelesen das die deutsche Ladekapazität von Tobruk um einiges höher lag als bei den Briten (ich glaube bei Playfair, wenns dich interessiert müßte ich nachsehen).


    dazu sollte nicht vergessen das diese Güter nicht, bei weitem nicht, alle für die militärischen Kräfte der Achse in NA zV standen. Die Zivilbevölkerung mußte versorgt werden, Güter für den Betrieb bzw. Reparatur und Ausbau der Häfen waren dabei und vieles vieles mehr.


    Da das ja Zahlen von 1942 sind - nur bei Kriegsbeginn war die Situation etwas besser, verschlechterte sich aber recht schnell.


    Die Küstenschiffahrt ist von mehreren Seiten zu betrachten.
    a.) sie wurden durchaus durchgeführt - Ich hatte geschrieben das die Küstenschiffahrt "unmöglich" sei da sie nur sehr sporadisch und dann nur mit sehr wenigen Schiffen praktiziert wurde, da die Seelage meistens für die Achse eher ungünstig war.
    b.) in Zeiten (zb. Herbst 41) in welchen die Briten das zentrale Mittelmeerbecken auch mittels Kriegsschiffe kontrollierte war sie faktisch unmöglich.
    c.) auch die Küstentransporter wurden von Geleitschiffen begleitet. Diese wurden hauptsächlich (ebenso wie die Küstenfrachter) mit Kohle angetrieben welche auch erst über das Mittelmeer geschippert und in den Häfen entladen werden mußte.
    Das fras Entladekapazität wie die Beladung der Küstenfrachter entsprechende Entladekapazität fras.
    Die Küstenschiffahrt war also ein zweischneidiges Schwert. Einerseits konnten damit Versorgungsgüter von Tripolis relativ unaufwendig (Schiffahrt ist ja bekanntlich die im Vergleich mit den anderen Transportarten billigste Transportart) näher an die Front gebracht werden.
    Die Betriebsmittel mußten allerdings erst geliefert werden und deren Entladung wie die Beladung (und Löschung in den Zielhäfen zb. Tobruk) der Küstenfrachter kostete Ladekapazität.

  • Danke Klext...hast du eine Info, ob die ,,geringe'' Kapazität mit den Möglichkeiten der Häfen vor Ort oder mit geringen Schiffsraum/ Anzahl der Versorgungstransporte zusammenhängt?
    Muß es, bei der Wichtigkeit von Bengasi und Tripolis als Hafen bzw Versorgungslager nicht von Vorteil sein, den Gegner möglichst fern zu halten, um bei Rückschlägen nicht sofort die wichtigen Basen und Häfen zu verlieren?
    Gab es dort eigentlich Eisenbahnlinien? Ich bin mir nicht sicher, müßte nachschauen, aber ich glaube mal bei einer Wochenschau das Ausladen einer Lok in Afrika gesehen zu haben.
    Gruß

  • Hallo Beresina


    Die Zahlen zeigen die Möglichkeiten der Häfen. Es gab sehr viele Problemstellungen, oft war von fehlenden Ladearbeitern die Rede, dann von mangelnden Tonnageraum um die Güter vom Hafen zu den Lagern abschieben zu können, von Beschädigungen an den Ladeeinrichten durch Unfälle oder Luftangriffe, fehlende Ersatzteile ... etc. usw.
    Aber es gab auch das "Gegenteil". Die Löschkapazität konnte nicht ausgenutzt werden weil zuwenig Versorgungsgut bzw. Nachschubmaterial bei den Ladehäfen ankam (zb. im Winter 41/42). Und natürlich litt die NA-Versorgung auch an einem Mangel an Frachtern je länger der Krieg dauerte um so mehr. Ende 41 / Anfang 42 wurde dieser Mangel etwas gelindert da Italien eine Reihe von Frachterneubauten iD stellte und bei der Versorgung einsetzte. Teils stauten sich die Frachter in den Abfertigungshäfen da die Seelage zu gefährlich war ... .


    Natürlich war es von Vorteil wenn die Frontlinien weit von den Häfen entfernt war zb. gab es im Sommer 42 kaum Luftangriffe auf Tripolis (von Ägypten aus). Aber die Entfernung Häfen-Front muß in einer Relation zu den Transportmöglichkeiten stehen - und das (um auf den Thread zurückzukommen) beachtete Rommel nicht. Das er darauf hingewiesen wurde darf man als Fakt ansehen.
    Ja es gab auch Eisenbahnlinien in Libyen, allerdings nicht durchgängig sondern im Raum von Tripolis, im Raum Cyrenaika und natürlich bauten die Briten ihre Linien von Ägypten immer weiter nach Westen aus. Im Mai 42 waren sie SO Tobruk angelangt. Die Linien der Achse waren sehr kapazitätsschwach trotzdem wurden, siehe dein Hinweis auf das Video, auch Ersatzlokomotiven überführt.
    Hier gibts einen eigenen Thread dazu:
    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=99035

    Edited once, last by klext ().

  • Danke Klext! Gibt es eigentlich eine Auflistung über das von Rommel erbeutete englische Material, das man sich zumindest in etwa eine Vorstellung davon machen kann was erbeutet wurde und was für die Versorgung von der Wehrmacht genutzt werden konnte ( zB Betriebsstoff ). In Filmem genau wie auf Bildern sieht man immer wieder Beutefahrzeuge, auch wird zB in der Wochenschau auf große Mengen erbeutete Versorgungsgüter hingewiesen. In dem Zusammenhang noch eine Frage: Gab es in Tobruk größere Versorgungsgüter die bei der Einnahme durch Rommel erbeutet wurden?
    Gruß

    Edited once, last by Beresina ().

  • Hallo Beresina


    Ich hab zumindest für Anfang 42 Aufstellungen über Beutematerial, muß ich aber erst raussuchen.
    Über die deutsche Beute in Tobruk schreibt S.W.Mitcham jr in "rommels greatest victory" folgendes:
    "2000 tons fuel at Tobruk and Belhamed (die damalige Endstation der br.Eisenbahn in NA) - 1400 tons at Tobruk alone.
    large quantities of ammunition
    about 2000 operational vehikels
    5000 tons of provisions"


    solche Beutemengen sind ja nun ja nicht schlecht - zusätzlich zur eigenen Versorgung. Seine Operationspläne aber darauf abzustützen ist abenteuerlich. Ähnlich ist Hitler bei der Ardennenoffensive 1944 vorgegangen, da sollten sich die deutschen Panzerverbände auch aus westallierten Betriebsstofflager versorgen. Auch dort hat es nicht funktioniert.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Klext, nochmal Danke!
    Noch eine Frage zu der Vorsorgung Italien-Nordafrika. Wenn man die Stärke der englischen und ital. Verbände miteinander vergleicht,kann man dann nicht davon Ausgehen, das die Italiener in der Lage sein müßten eine entsprechende Anzahl von Schiffen mit Nachschub sicher nach Nordafrika zu bringen?
    Gruß

  • Hallo Beresina


    Du hattest über die Nutzung von br. Beutematerial durch das DAK bzw. PzA Afrika gefragt.


    Wie schon gesagt hab ich eine Aufstellung darüber vom 5.März 1942 - hier is sie:
    Beutebestandsmeldung (Waffen und Munition)
    15.PzDiv
    * 5 le MG - 7,9 mm
    * 1 PzBüchse 13 mm
    * 3 Haubitzen (ohne Kaliberangabe)
    * 1 Flakgeschütz (ohne Kaliberangabe)
    * 1 Sfl 4 cm


    21.PzDiv
    * 4 Geschütze 8,76 cm - Munition: 600 Az
    * 4 Sfl 4 cm - Munition: 650


    Beute - Kfz bei der Truppe
    DAK Korpstruppen
    6 le LKW (9 to tragfähigkeit) - gel.gängig
    17 m LKW (51 to Tragfähigkeit) - gel.gängig


    15.PzDiv
    12 m Kräder
    73 PKW - gel.gängig
    359 LKW (573 to Tragfähigkeit) - gel.gängig
    13 ZgKw - gel.gängig


    21.PzDiv
    2 m Kräder
    18 PKW - gel.gängig
    370 LKW (777 to Tragfähigkeit) - gel.gängig
    12 SdKfz - gel.gängig
    8 ZgKw - gel.gängig
    1 Sfl


    gep.Kraftfahrzeuge:
    15.PzDiv
    4 PzSpWg
    1 BeoKw


    21.PzDiv
    8 PzSpWg


    Zu deiner letzten Frage.
    Ich denke nicht das man anhand der Heeresstärken (Zeitpunkt?) etwas vergleichen kann.

  • Hallo Leute,


    einige meiner Gedanken zu diversen bisherhigen Postings


    -es bestand ein andauernder Mangel an Heizöl für die Italienische Marine, so waren zeitweise 1942 zwar mehrere dutzend Kreuzer einsatzbereit, aber es war nur Heizöl für 2 Kreuzer als operative "Streitmacht" vorhanden


    -Rommel hatte keinen Einblick in operative Gesamtstrategien! Er verstand im Mai 1941 zBsp. nicht warum man ihm nicht mehr Nachschub an die einzige Landfront gegen England schicken wollte. Er hatte auch keinen Einfluss auf den Abzug der Masse der Luftwaffenverbände aus Sizilien nach Griechenland und die darauf folgenden stark ansteigenden Verluste an Transportschiffen zwischen Juni - Dezember ´1941. Wenn nur die Hälfte dieser Schiffe nicht versenkt worden wäre - hätten die Engländer 1941 Tobruk nicht befreit - und ab Januar 1942 kam dann mit mehr Luftwaffenunterstützung wieder mehr Nachschub an - ALLES nicht im Planungsbereich von Rommel


    -Rommel war in Afrika, im Gegensatz zu Generälen bei anderen Armeen, auch ohne Zutun viel präsenter. Es gab lange Zeit keinen Personalwechsel, übergeordnete Generäle waren nicht dauerhaft präsent, es gab auch nur einen schmalen Vormarschkorridor, so daß alle Verbände Rommel sehen mussten - im Gegensatz zur Ostfront mit einer Armeefrontbreite von mehreren Hundert Kilometern


    -Sicherlich hat Rommel Fehler gemacht, aber es stellt sich immer die Frage der Alternative. WAS bringt es mit einer Offensive noch mehrere Monate auf die vollständige Einsatzbereitschaft zu warten - wenn sich der Gegner augenblicklich in einer schwachen Verfassung befindet und laufend grössere Nachschubtonnagen erhält.


    -Man kann Rommel zBsp. den Vorwurf machen, daß er nach der Einnahme von Tobruk nicht, wie vereinbart mit der Masse bei Halfaya stehenbleibt und darauf hin die Luftwaffe abgezogen und Malta erobert wird. Aber sollte die Chance zur Einnahme von Alexandria und damit der Isolierung sämtlicher britischer Schiffe im Mittelmeer, dann günstiger Nachschubregelung weit an Malta vorbei über das östliche Mittelmeer und der geplanten Ausrufung der Islamischen Revolution gegen die britischen Besatzer im gesamten Orient etc. - vergeben werden.


    HEUTE wissen wir JA er hätte stoppen sollen - aber bei einem Stopp und einem fehlgeschlagenen Malta-Unternehmen hätte man gar nichts in der Hand! Übrigens wurde Rommel Ende 1941 zugesichert, dass er 1942 nach dem geplanten Abschluss von Barbarossa "alles bekommt was er will" - ER hat NIE auch nur annähernd das bekommen was er will - im Gegensatz zu Amerikanischen Generälen die das Volle aus dem Vollen schöpfen konnten und davon unabhängig Ruhm ernteten.


    Gruß
    Peiper2

  • Hallo peiper2, ...


    Quote

    Original von peiper2


    Sicherlich hat Rommel Fehler gemacht, aber es stellt sich immer die Frage der Alternative. WAS bringt es mit einer Offensive noch mehrere Monate auf die vollständige Einsatzbereitschaft zu warten - wenn sich der Gegner augenblicklich in einer schwachen Verfassung befindet und laufend grössere Nachschubtonnagen erhält.


    ... schön das du das Thema ansprichst. Das war auch schon die ganze Zeit mein Gedanke. Rommel kritisieren mag ja schön und gut sein, aber wie hätte er es besser machen sollen, mit seinen zur Verfügung stehenden Mitteln? Dazu schweigt sich die Kritikerschar aus ...


    Die Alternative ist das Zauberwort. ;)


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited 2 times, last by Policeman ().

  • Hallo,


    ich möchte abschließend noch etwas grundsätzliches aus meiner Sicht zum Krieg in Afrika auch unter Bezug zu Rommel und dem Thema Logistik sagen. Der Krieg in Afrika unterschied sich ja nun vollkommen von dem im europäischen Raum. Das Hauptproblem waren dort natürlich auch die großen Entfernungen, aber vor allem die klimatischen Bedingungen und die fehlende Infrastruktur, die das Thema Logistik/Versorgung noch zusätzlich erschwerten.


    War es in Europa und selbst in weiten Teilen des europäischen und asiatischen Rußland möglich allein durch das Eisenbahnnetz große Mengen Material und Versorgungsgüter recht nahe an die Front zu bringen und entsprechend frontnah auch große Versorgungspunkte anzulegen und jeweils beim Vorrücken nachzuschieben, war das in Afrika so nicht möglich. Die einzig wirklich nutzbaren Versorgungspunkte waren dort die Häfen, die meisten davon aber auch nur eingeschränkt. Dadurch ergab sich das Problem, daß die Transportwege über Land sehr lang waren, fast auschließlich mit dem LKW bewerkstelligt werden mußten und daher ein zahlenmäßig großer Transportraum der Nachschubdienste mit dem entsprechend hohen Eigenverbrauch an Kraftstoff benötigt wurde. Sowohl der Transportraum als auch der notwendige Betriebsstoff standen dem DAK so nicht bzw. nur zeitweise in befriedigendem Umfang zur Verfügung.


    Desweiteren war es nachvollziehbarer weise nicht wie auf dem europäischen Kriegsschauplatz und selbst in den Tiefen des russ. Raumes möglich, daß die Truppe zumindest zeitweilig aus dem Lande leben konnte. Die einzig halbwegs infrastrukturell zu bezeichnende Region bildete die Küstenlinie, mit zumindest einer als Rollbahn zu bezeichnenden guten Straßenverbindung.


    Dieser Kriegsschauplatz benötigte aus meiner Sicht auch kein „strategisches Genie“ mit komplizierten und komplexen Manövern und Operationen wie z. B. an der Ostfront. Vereinfacht gesagt, die einzig logische und gerade aus logistischer Sicht nachvollziehbare Strategie besteht an sich darin, daß man die Küstenlinie entlang angreift, die wenigen dort befindlichen bedeutsamen Orte und Häfen einnimmt, wobei Tobruk eine wirklich bedeutende strategische Rolle spielt und daher klar ist, weshalb beide Seiten bestrebt waren diese Stadt entweder unbedingt zu halten oder unbedingt zu erobern, mit der Eroberung der Küstenstädte die Nachschubwege verkürzt und dann weiter bis Alexandria und Kairo vorrollt und den Suezkanal sperrt und ein Afrikafeldzug hätte sein operatives und strategisches Ziel erreicht. Dies hat auch Rommel mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mittel versucht zu erreichen.


    Dies Strategie war natürlich beiden Seiten klar, wurde prinzipiell auch so gehandhabt, hatte aber den Nachteil, daß diese Art des Krieges bei der Eroberung der zu erwartenden beidseitig hartnäckig verteidigten Küstenstädten unnötig Verluste kostet und wertvolle Zeit verloren geht, ohne das man die Masse des Gegners wirklich packen und schlagen und schnell vorrücken kann. Also versuchten beide Seiten mit mehr oder weniger umfangreichen Bewegungen in die Tiefe des Raumes den Gegner auszumanövrieren, zu umfassen, einzuschließen und sich gegenseitig von den Versorgungswegen abzuschneiden.


    Das alles spielte sich im Verhältnis zur eigentlichen Gesamtgröße des Kriegsschauplatzes, ebenfalls vorwiegend aus logistischen Gründen, in relativ eng begrenzten Räumen ab, wobei diese Manöver in der Wüste dann in der Regel immer wieder zur Küstenlinie zielten, weil eben dort die Hauptnachschubwege beider Seiten verliefen. Daher fand der Afrikakrieg in einem relativ begrenzten Küstenstreifen statt. Wobei der jeweilige Verteidiger, um die gegn. Umfassungsbewegungen zu erschweren und eigene Operationen zu decken, in einer gewissen Breite einige wenige bedeutsame Ortschaften und Geländepunkte besetzte. Diese mußte er ebenfalls versorgen und auch für eigene Bewegungsoperationen legte man in der Wüste Depots etc. an. In den immer wieder hin und her gehenden Operationen versuchte man beidseitig diese Versorgungslinien zu durchschneiden, Depots einzunehmen etc. und somit gegn. Einheiten entweder zum Rückzug oder zur Aufgabe zu zwingen. Wie gesagt, dies alles in einem relativ schmalen Abschnitt bis hin zur Küste.


    Diese Art von Krieg benötigt wie schon gesagt aus meiner Sicht weniger ein „strategisches Genie“, was Rommel sicher nicht war, sondern den gewieften und unkonventionellen Taktiker, mit dem schon erwähnten Gespür für eigene Gelegenheiten und für etwaige Möglichkeiten des Gegners, der sich auf die Besonderheiten des Bewegungskrieges und vor allem taktischer Probleme verstand, die er als ehemaliger Taktiklehrer zumeist sehr gut einschätzen konnte und beherrscht hat. Diese Fähigkeiten hatte Rommel also ohne jeden Zweifel, ansonsten wären die Erfolge des DAK nicht möglich gewesen. Und hierbei kamen ihm sicher auch seine Erfahrungen als Stoßtruppführer im 1.WK entgegen und seine offensichtliche Neigung für Täuschung und Überraschung.


    Für diese Art Krieg wie dem in Afrika war er aus meiner Sicht daher der richtige Mann, trotz aller Schwächen und Fehler in einigen Lagebeurteilungen die man heute kennt und natürlich entsprechend auslegen kann, wenn man das möchte, die aus meiner Sicht aber eher aus einer zeitweiligen Unterschätzung des Gegners bzw. Überschätzung der eigenen Truppe herrührte und weniger den von Kritikern immer wieder gern angeführten angeblichen oder tatsächlichen mangelnden "strategischen" milit. Fähigkeiten. Mal davon abgesehen, daß Rommel wie andere OB´s auch keinen Einblick in die Gesamtstrategie der WH-Führung hatte.


    Das sich natürlich in dem in Afrika praktizierten Krieg dann auch einige Fehlentscheidungen ergaben dürfte klar sein und nicht überraschen. Diese betrafen ja nicht nur Rommel allein, sondern sind im milit. Alltag eines Krieges und einer Schlacht nun einmal immer möglich und vorhanden. Das hier angeführte Bsp. Tobruk ist durchaus Beleg für Licht und Schatten auch eines Rommels, wobei es natürlich auch hierzu durchaus „entlastende“ Argumente gibt. Wie auch immer, Rommel hat sehr wohl kritische Momente erkannt, aber aufgrund seiner Erfahrungen oft darauf vertraut, und auch zurecht, daß unkonventionelles Agieren und eine erfahrene und gute Truppe viele dieser Lagen meistern können. Einige seiner Entscheidungen haben sich im Nachhinein als falsch erwiesen, aber das weiß man natürlich erst hinterher.


    Was die angesprochene „Befehlsverweigerung“ zu Beginn des Einsatzes des AK betrifft war dafür nicht Prestigedenken der Grund, Rommel als noch relativ unbekannter General und noch ohne „Hitler-Bonus“ hatte dazu zu viel zu verlieren, sondern meiner Meinung nach neben dem typisch deutschen Drang nach Initiative die preussische Denkweise zum milit. Handeln. Schon Friedrich der Große forderte seine Generäle ja bekanntermaßen dazu auf ihren eigenen Kopf zu gebrauchen und ggf. seine aus der Ferne gegebenen Befehle zu mißachten und nicht stur auszuführen, wenn sie vor Ort den besseren Überblick über die Lage hatten und entsprechend anders reagieren konnten. Letztendlich handelte Rommel im Einvernehmen mit Hitler, der ihm freie Hand lies und es ebenfalls für nicht erfolgversprechend hielt rein defensiv tätig zu sein. Insofern hatte Rommel durchaus grünes Licht vom Obersten Befehlshaber der WH für seinen geplanten schnellen Gegenangriff. Das nun gerade Halder Rommel von Anfang an bremsen wollte, dessen Fokussierung nun völlig verständlich auf dem Osten lag, mag daher nachzuvollziehen sein, kann aber zur Bewertung der Person Rommel gerade deshalb nicht herangezogen werden, weil Halder und das OKH überhaupt in dieser Sache nicht vorurteilsfrei waren und nicht sein konnten, denn alles was den Ostfeldzug aus ihrer Sicht beeinträchtigte und dessen Ressourcen band wurde zunächst grundsätzlich kritisch gesehen und der Afrikafeldzug gehörte unzweifelhaft dazu.


    Zusammenfassend kann man sagen, daß sich vieles was die Person Rommel als Mensch und Militär betrifft z. B. in der sehr umfangreichen und detaillierten Truppenchronik „Die 5.(lei.)/21.Panzerdivision in Nordafrika 1941-1943“ von Heinz-Dietrich Aberger und sogar in „Mythos Rommel von Maurice Remy deutlich anders darstellt, als in einigen späteren Abhandlungen, was wohl weniger an „neuen Erkenntnissen“ liegt, sondern eher in einer bestimmten politischen und ideologischen Zielrichtung der Öffentlichkeit und entsprechender Kreise unter einigen Autoren und Historikern zu suchen ist, die in den letzten Jahren auch auf die letzten bislang noch in Deutschland angesehenen Soldatenvorbilder wie Rommel oder Mölders ausgeweitet wurde. Man kann hier durchaus von einer gezielten Kampagne sprechen, auch wenn man sachlich nicht ausblendet, daß Rommel natürlich nicht "unfehlbar" war.

  • @ peiper2


    Quote

    -es bestand ein andauernder Mangel an Heizöl für die Italienische Marine, so waren zeitweise 1942 zwar mehrere dutzend Kreuzer einsatzbereit, aber es war nur Heizöl für 2 Kreuzer als operative "Streitmacht" vorhanden

    richtig mit starken Auswirkungen auf die Gesamtlage im Mittelmeer. Die Auswirkungen auf die Versorgungslage ignorierte Rommel.


    Quote

    -Rommel hatte keinen Einblick in operative Gesamtstrategien! Er verstand im Mai 1941 zBsp. nicht warum man ihm nicht mehr Nachschub an die einzige Landfront gegen England schicken wollte. Er hatte auch keinen Einfluss auf den Abzug der Masse der Luftwaffenverbände aus Sizilien nach Griechenland und die darauf folgenden stark ansteigenden Verluste an Transportschiffen zwischen Juni - Dezember ´1941. Wenn nur die Hälfte dieser Schiffe nicht versenkt worden wäre - hätten die Engländer 1941 Tobruk nicht befreit - und ab Januar 1942 kam dann mit mehr Luftwaffenunterstützung wieder mehr Nachschub an - ALLES nicht im Planungsbereich von Rommel

    Meinst du Einblick oder Einfluß.
    Rommel hatte Einblick in die operativen und strategischen Gesamtstrategien denn das OKH und Hitler sagte ihm klar und deutlich das er mit größeren Verstärkungen bis mindestens Herbst 1941 nicht zu rechnen habe. Natürlich war dieser Einblick begrenzt, Rommel wurde nicht mitgeteilt das die Op.Barbarossa geplant war, trotzdem war der Einblick groß genug um für den eigenen Kriegsschauplatz planen zu können.


    Auch wenn Frachter Juni bis Dezember 1941 nicht versenkt worden wären, hätte das an der Gesamtlage kaum etwas geändert. Das Problem, wie schon dargestellt, lag darin das nicht nur die Versorgungslinien übers Meer anfällig waren sondern das für den der Transport des Nachschubs Bengasi und noch mehr Tripolis -> Front bei weitem nicht genügend LKW-Kolonnen zV standen. Auch das war Rommel durch das OKH vorhergesagt worden.


    Quote

    -Rommel war in Afrika, im Gegensatz zu Generälen bei anderen Armeen, auch ohne Zutun viel präsenter. Es gab lange Zeit keinen Personalwechsel, übergeordnete Generäle waren nicht dauerhaft präsent, es gab auch nur einen schmalen Vormarschkorridor, so daß alle Verbände Rommel sehen mussten - im Gegensatz zur Ostfront mit einer Armeefrontbreite von mehreren Hundert Kilometern

    Auch im Osten hatte keine Armee eine Frontbreite von "mehreren Hundert Kilometern". Das Rommel präsenter war lag mit Sicherheit auch in der Propaganda des 3.Reichs.


    Quote

    -Sicherlich hat Rommel Fehler gemacht, aber es stellt sich immer die Frage der Alternative. WAS bringt es mit einer Offensive noch mehrere Monate auf die vollständige Einsatzbereitschaft zu warten - wenn sich der Gegner augenblicklich in einer schwachen Verfassung befindet und laufend grössere Nachschubtonnagen erhält.

    Was bringt eine Offensive die sich auf planmäßig aufgebauten Nachschub stützten kann?


    Der Entschluß Rommels zu einem offensiven Vorstoß und zur späteren Rückeroberung der Cyrenaika ist von der taktischen / operativen Sichtweise sicherlich richtig. Von der logistischen noch vertretbar. Der spätere Vorstoß bis zur ägyptischen Grenz, mit der nicht eroberten „Festung“Tobruk im Rücken, gerade noch. Aber spätestens nachdem klar wurde das Tobruk nicht im Handstreich erobert werden konnte und damit die in logistischer Hinsicht völlig überdehnten Linien eine „Dauereinrichtung“ wurden ist dieser Entschluß in keinster Weise mehr vertretbar.
    Hätte es für Alternativen gegeben und welche?
    Vielleicht Rückzug auf eine „Gazallinie“?


    Die US-Militärführung plädierte dafür nicht von operativen / strategischen Wünschen und gerade günstigen Situationen her zu planen sondern von der logistischen Seite.



    Quote

    -Man kann Rommel zBsp. den Vorwurf machen, daß er nach der Einnahme von Tobruk nicht, wie vereinbart mit der Masse bei Halfaya stehenbleibt und darauf hin die Luftwaffe abgezogen und Malta erobert wird. Aber sollte die Chance zur Einnahme von Alexandria und damit der Isolierung sämtlicher britischer Schiffe im Mittelmeer, dann günstiger Nachschubregelung weit an Malta vorbei über das östliche Mittelmeer und der geplanten Ausrufung der Islamischen Revolution gegen die britischen Besatzer im gesamten Orient etc. - vergeben werden.


    Man kann nicht – man muß.
    Auch hier, der Gedanke die Op.Herkules / C3 abzusagen und direkt nach Ägypten vorzustoßen war und ist durchaus nachvollziehbar. Nur, was war mit einer solchen Entscheidung verbunden?
    Vergleiche doch einfach mal die Rommel, nach der Gazalaschlacht und Eroberung Tobruk, zur Verfügung stehenden Truppenstärken (inkl. möglichen Abzügen bei der Verfolgung der Briten und den dazu gehörenden Kämpfen) mit den Aufgaben in Ägypten.
    Da wäre mal die schnelle Eroberung Alexandrias (Einwohnerzahl etwa 700.000), die Eroberung Kairos (Einwohnerzahl 1.300.000), das Überschreiten des Nils und Suezkanals denn Rommels „Planungen“ endeten nicht in Ägypten sondern waren auf den Nahen Osten gerichtet. Und es mußte eine „schnelle“ Eroberung Alexandrias sein sonst war die PzA Afrika im Rücken bedroht und alle anderen Ziele Makulatur.



    Quote

    HEUTE wissen wir JA er hätte stoppen sollen - aber bei einem Stopp und einem fehlgeschlagenen Malta-Unternehmen hätte man gar nichts in der Hand! Übrigens wurde Rommel Ende 1941 zugesichert, dass er 1942 nach dem geplanten Abschluss von Barbarossa "alles bekommt was er will" - ER hat NIE auch nur annähernd das bekommen was er will - im Gegensatz zu Amerikanischen Generälen die das Volle aus dem Vollen schöpfen konnten und davon unabhängig Ruhm ernteten.

    Auch aus damaliger Sichtweise war der Entschluß die Op.Herkules abzusagen und dafür Ägypten erobern zu wollen völlig neben der Realität. Nur jemand der sich an Strohhalmen klammerte, von maßlosem Ehrgeiz und/oder in operativen / strategischen Planungen „völlig Banane“ war konnte ernsthaft annehmen diese Planungen wären irgendwie durchführbar gewesen.
    Und dabei sind die weitere Planungen Rommels, nämlich in den Nahen Osten vorzustoßen und die dortigen Ölfelder zu erobern, noch gar nicht angesprochen.


    Policeman

    Quote

    .. schön das du das Thema ansprichst. Das war auch schon die ganze Zeit mein Gedanke. Rommel kritisieren mag ja schön und gut sein, aber wie hätte er es besser machen sollen, mit seinen zur Verfügung stehenden Mitteln? Dazu schweigt sich die Kritikerschar aus ...


    Die Alternative ist das Zauberwort.

    Stimmt, es gab keinerlei Alternativen. Jeder andere General hätte genauso wie Rommel gehandelt und handeln müssen.
    ;(


    Natürlich schweigt sich die „Kritikerschar dazu aus“ denn das, werter Policeman, daß war bisher gar nicht Thema.


    Hoth
    nur zwei Aspekte aus diesem Sammelsurium von Plattheiten:

    Quote

    Was die angesprochene „Befehlsverweigerung“ zu Beginn des Einsatzes des AK betrifft war dafür nicht Prestigedenken der Grund, Rommel als noch relativ unbekannter General und noch ohne „Hitler-Bonus“ hatte dazu zu viel zu verlieren, sondern meiner Meinung nach neben dem typisch deutschen Drang nach Initiative die preussische Denkweise zum milit. Handeln.

    Hm, genau. Es war also sicherlich NICHT Prestigedenken wenn Rommel
    * Hitler nach dem Frankreichfeldzug das sogenannte "Rommelalbum" überreichte. Frieser schreibt dazu: "Im sogenannten Rommel-Album, das er nach dem Westfeldzug Hitler überreichte, findet sich ein wahres Horrorgemälde aus roten Pfeilen, die angreifende britische Panzerverbände darstellen sollen. Insgesamt ist von fünf feindlichen Divisionen die Rede"
    * die Propaganda des 3.Reichs nutzte um seine Person im Reich bekannt zu machen
    Auszug aus dem Lexikon-der-Wehrmacht-Artikel:
    "Auch dort sorgte er dafür, daß ständig Propandaleute, vor allem Fotografen und Kameramänner der Wochenschau in seiner Nähe waren, die ihn in Feldherrnpose im Kampfgetöse zeigten - im Mittelpunkt der Inszenierung stand immer Erwin Rommel. Das ging hin bis zu eigenständigen Publikationen, die Rommel zur Hauptperson hatten, wie das Buch des PK-Malers Wilhelm Wessel "Mit Rommel in der Wüste"(18) Mit solchen Aktion wurde er zum Vorzeige-General von Goebbels, der zufrieden zu Hitler äußerte "daß kaum ein General so von der Wichtigkeit des Propagandaeinsatzes durchdrungen sei wie Rommel.""


    das alles war völlig normal beim deutschen Militär.


    Und natürlich hatte Rommel zu diesem Zeitpunkt schon den Hitlerbonus, tatsächlich schon früher ansonsten wäre mit Sicherheit nicht Kommandeur der 7.Panzerdivision geworden.


    Quote

    Zusammenfassend kann man sagen, daß sich vieles was die Person Rommel als Mensch und Militär betrifft z. B. in der sehr umfangreichen und detaillierten Truppenchronik „Die 5.(lei.)/21.Panzerdivision in Nordafrika 1941-1943“ von Heinz-Dietrich Aberger … deutlich anders darstellt

    Das scheint mir dann doch nur in der Phantasie Hoth zu sein bzw. seinem haften bleiben an den Vorurteilen. Jedenfalls wird in diesem Werk Rommel auch heftig kritisiert.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo klext, ...


    Quote

    Original von klext


    Stimmt, es gab keinerlei Alternativen. Jeder andere General hätte genauso wie Rommel gehandelt und handeln müssen. ;(


    Natürlich schweigt sich die „Kritikerschar dazu aus“ denn das, werter Policeman, daß war bisher gar nicht Thema.


    ... damit macht man es sich aber wieder recht einfach, denn nach dieser Antwort hat sich eigentlich jegliche Kritik an Rommels Vorgehen erübrigt.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.