Griechenlandfeldzug

  • Hallo Rote Kapelle,


    ich wollte die 1. Seeschlacht im Golf von Syrte mit der Feuereröffnung auf 30.000 bis 32. 000 Metern als Negativbeispiel durch die RM darstellen.
    Deswegen hatte ich geschrieben: " Wenn man aber........"


    Gruß Karl

  • Hallo,


    besten Dank für alle bisherigen Beiträge.


    Eine meiner Fragen scheint mir persönlich zum jetztigen Zeitpunkt und aus meiner Kenntnis der hist. Sachlage und auch aus einem Teil der Aussagen Euerer Beiträge schon eindeutig und endgültig geklärt zu sein:


    Ein voller Erfolg der Wehrmacht war es nicht.


    Trotz der Niederlage der griechischen Arme ist die Evakuierung der engl. Expeditionsarmee wiederum ( wie bei Dünkirchen) fast vollständig gelungen, wenn man den Personalbestand der durch die engl. Evakuierungsmaßnahmen Geretteten zu Grunde legt.
    Die dt. Bodentruppen konnten die engl. Expeditionsarmee nicht einkesseln, die dt. Luftwaffe und Marine deren entkommen - einschließlich des ital. Bündnispartners - nicht verhindern.


    Eine andere Anmerkung halte ich für wichtig:
    Der Großteil der griechischen Armee hat mit den zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten (u. a. in der Metaxaslinie) tapfer gegen die deutschen Verbände gekämpft.
    Die Besetzung Griechenlands durch die ital. Streitkräfte stand sicher auf des Messers Schneide und wäre wohl ohne ein deutsches Eingreifen sehr zweifelhaft, eher unmöglich gewesen. Bekanntlich war das Vorgehen des ital. Okkupationsheeres eher durch Stagnation gekennzeichnet.


    Hierzu Halder bezüglich der Abstimmung der dt. und ital.Kriegsführung auf dem Balkan:, KtB II. S. 349 ( 5.4.1941)
    " Die Operationsführung kommt also wieder in das Schlepptau der Politik und zwar politischer Augenblicksfragen. Sie verliert damit die klare und zielsichere Konzeption und läuft Gefahr, sich in einer Reihe von unzusammenhängenden Einzelhandlungen zu verlieren....."


    Auch wenn der Balkanfeldzug insges. als Randgeschehen im Rahmen der Vorbereitung für das "Unternehmen Barbarossa", abgesehen von der vorteilhaften "Sicherung der Südost - Flanke" und der Ölfelder in Rumänien gesehen wird, so muss man doch erkennen, dass der von mir erwähnte Verlust von erfahrenen Soldaten und der Materialverschleiß in Zeiten knapper Resourcen nicht so einfach auf die Seite geschoben werden kann, wie dies der Generalstab des Heeres, insbes. Halder selbst, getan hat. Das lag meines Erachtens auch daran, dass für Halder nur noch "Barbarossa" maßgebend war und er somit auftragsgemäß und logischerweise (Damals Hauptgegner Nr. 1: Rußland) nur in dieser Richtung dachte, KTB II S. 361 ( 11.4.1941). Dazu gesellte sich noch die Unterschätzung der Schlagkraft der sowj. Streitkräfte und somit auch und sowieso die Balkanverluste als unwesentlich abzutun (d.U.).
    Letztlich wurde der Balkanfeldzug auch als sog."Nebenkriegsschauplatz" gesehen.


    Es wäre interessant festzustellen, welche industriellen, also materiellen Aufträge zur Schadensbehebung und im Rahmen der Neufertigung Material eben wegen des Balkanfeldzuges abgezweigt werden musste.
    Die personellen Verluste betrafen sicher überwiegend kampferprobte und erfahrene Soldaten ( Konnte dies selbst aber nicht nachprüfen, gehe aber nach Sachlage Frühjahr 1941 davon aus; auch Reichswehrsoldaten).
    Der Zeitverschiebung zu "Barbarosa" durch den Balkanfeldzug bis um 4 Wochen (Sh. Aufzeichnung Christian a. a. O. S. 308) war damals nicht die Bedeutung (wie im Winter19 41 D.U.) zugemessen worden.


    Damit möchte ich nicht die Hypothese aufstellen, dass der Balkanfeldzug die Vorbereitungen auf das Unternehmen " Barbarossa" in irgend einer Weise in Frage stellte, Halder hat dies wie hier und in vorstehendem Thread angeführt wiederlegt, sondern festhalten, dass dies wiederum ein Aderlass der Wehrmacht vor Barbarossa war. Das Primat der Politik bleibt hierbei aus und vor.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl...


    ich denke mal....


    Bitte löse dich von dieser Literatur. Und wenn schon Irving/Milch, dann auch die Replik von Osterkamp/Bacher.


    das dies NUR Deine Meinung ist...ich glaube kaum, daß Du sowas beurteilen kannst ob diese Bücher gut oder schlecht sind. Sie passen halt nicht in Deine Schublade...oder denkweise


    gruß Kurt

  • Hallo zusammen!



    Karl


    Quote

    ich wollte die 1. Seeschlacht im Golf von Syrte mit der Feuereröffnung auf 30.000 bis 32. 000 Metern als Negativbeispiel durch die RM darstellen.


    Schön und gut, aber was hat das mit dem Zeitpunkt der Feuereröffnung zu tun? Auf den - aus italienischer Sicht - enttäuschenden Ausgang dieses Aufeinandertreffens hatte das jedenfalls keine größeren Auswirkungen.


    Bliebe noch die Frage zu klären, warum du hier bewusst, vor allem aber ausschließlich Negativbeispiele anführst, wenn du vom Gegenteil überzeugt bist. Worauf fusst deine Vermutung?


    Quote

    Auch wenn der Balkanfeldzug insges. als Randgeschehen im Rahmen der Vorbereitung für das "Unternehmen Barbarossa", abgesehen von der vorteilhaften "Sicherung der Südost - Flanke" und der Ölfelder in Rumänien gesehen wird, so muss man doch erkennen, dass der von mir erwähnte Verlust von erfahrenen Soldaten und der Materialverschleiß in Zeiten knapper Resourcen nicht so einfach auf die Seite geschoben werden kann, wie dies der Generalstab des Heeres, insbes. Halder selbst, getan hat.


    Woran machst du das fest? Die im Thread eingebrachten Zahlen (und Meinungen) stützen diese Behauptung jedenfalls nicht. Dein Beitrag deutet darauf hin, dass du die personellen und materiellen Verluste der Wehrmacht nicht richtig kontextualisiert hast.


    Quote

    Der Zeitverschiebung zu "Barbarosa" durch den Balkanfeldzug bis um 4 Wochen (Sh. Aufzeichnung Christian a. a. O. S. 308) war damals nicht die Bedeutung (wie im Winter19 41 D.U.) zugemessen worden.


    Welche Literatur gibst du hier an?


    Ein Hinweis: Der eingetretene Zeitverlust entstand primär nicht durch "Marita".



    Kurt


    Quote

    das dies NUR Deine Meinung ist...ich glaube kaum, daß Du sowas beurteilen kannst ob diese Bücher gut oder schlecht sind. Sie passen halt nicht in Deine Schublade...oder denkweise


    Karl hat mit dem von dir zitierten nichts zu tun. Das entstammt meiner Feder. Und ja, ich traue mir ein qualifiziertes Urteil darüber durchaus zu. Nicht nur, dass ich das gelernt habe, ich habe zum Thema auch genug gelesen, um über rein formale Kriterien hinweg eine zuverlässige (inhaltliche) Einschätzung abgeben zu können.


    Freilich steht es dir frei, auch künftig anderer Meinung zu sein.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo RK,


    1. Seegefecht in der Syrte:


    Um nochmals zurückzukommen: Durch die m. E. vorschnelle und taktisch unkluge Feuereröffnung der "Littorio" auf eine Entfernung von 32.000 Metern ist es dem engl. Verband gelungen sich den überlegenen und angreifenden ital. Seestreitkräften zu entziehen.
    Soweit mir momentan geläufig hat sich Weichold etwa dahingehend geäußert, dass die Italiener wiede einmal eine günstige Gelegenheit ausgelassen (verpaßt?) hätten !


    Zum Zeitfaktor:


    Es stimmt wohl, dass die Zeitverschiebung des Unternehmens "Barabarossa" auf den 22.06.1941, durch das Unternehmen "Marita" letztlich nur sekundär war. Der Hauptgrund lag nach meiner Kenntnis in den zu diesem Zeitpunkt in Osteuropa vorherrschenden Überschwemmungen.


    Halder war ursprünglich von einer Verzögerung um etwa 4 Wochen durch den Balkanfeldzug ausgegangen.


    Sh. auch: DDRIIWK Bd. 3 S. 483


    Die tatsächliche Verzögerung dürfte lt. Müller - Hillebrand "Improvisierung" bei 1 - 2 Wochen gelegen haben.


    Hitler selbst gab am 17.02.1945 nachträglich als Grund für das Scheitern des Rußlandfelzuges die Verzögerung durch den Krieg auf dem Balkan an.
    D.U. : Dies muss als nachträgliche und hist. widerlegte Erklärung angesehen werden.


    Quelle wie vorstehend.


    Auszug Warlimont " Im Hauptquartier der dt. Wehrmacht 1939 - 1945" S. 145:


    " Die ganze Sorge der deutschen obersten Führung war indes darauf gerichtet, sich keinen Tag länger als notwendig mit dem Balkan aufzuhalten, um den Beginn des Rußlandfeldzuges nicht NOCH LÄNGER HINAUSSCHIEBEN ZU MÜSSEN."


    Nur kurz angemerkt:
    Auf die verpassten Gelegenheiten im Mittelmeerraum, z.B. die Ausschaltung von Malta, die sich durch die dt. Kriegsführung im Mittelmeerraum ergeben hatten, sei noch hingewiesen.


    Meiner Meinung nach bleibt für die dt. Wehrmacht bzw. das DR unter den damaligen Gesichtspunkten bzüglich der Achseverpflichtungen ( Stahlpakt) im Mittelmeerraum nur eine negative Bilanz.


    Gruß Karl und schönen Feiertag !

  • Hallo Karl


    Quote

    Nur kurz angemerkt:Auf die verpassten Gelegenheiten im Mittelmeerraum, z.B. die Ausschaltung von Malta, die sich durch die dt. Kriegsführung im Mittelmeerraum ergeben hatten, sei noch hingewiesen.


    Meiner Meinung nach bleibt für die dt. Wehrmacht bzw. das DR unter den damaligen Gesichtspunkten bzüglich der Achseverpflichtungen ( Stahlpakt) im Mittelmeerraum nur eine negative Bilanz.


    Wie ist der erste (obere) Absatz zu verstehen?
    Das Griechenland / Kreta die Ausschaltung Malta verhindert hat?


    Das wäre nicht richtig, denn ein Aufmarsch für eine Landung auf Malta 41 hätte erheblich mehr Zeit benötigt als im Falle Kreta. Im Sinne der Achsenkriegführung wäre natürlich der Besitz beider Inseln optimal gewesen. Das hat aber Op.Barbarossa verhindert.



    2.(obere) Absatz
    Das kann man nmA nur bei einem Vergleich der strategischen Situation OHNE Balkan-, Griechenlandfeldzug (mit und ohne Op.Merkur).
    Und zwar nicht nur den optimalen Fall das die Griechen die Briten aus ihrem Land heraushalten können, Italien einen friedlichen Ausgleich mit Griechenland hinbekommt und Yugoslawien (trotz Putsch) im Sinne der Achse eingegrenzt werden kann.
    In diesem Fall hättest du recht.


    sondern auch negative strategische Lageentwicklungen wie Italien wird aus Albanien geworfen, die Briten setzen sich nicht nur auf Kreta sondern auch in Griechenland fest - mit Auswirkungen auf Yugoslawien und restlichen Balkanländern. Und damit hättest du massive Rückwirkungen auf die Op.Barbarossa.

  • Hallo Klext,


    Quote

    Wie ist der erste (obere) Absatz zu verstehen?


    NEIN !
    Ursprünlich war doch zusätzlich die Besetzung Maltas vorgesehen. Der Plan, insbes. des Generalstabs, wurde dann aber fallen gelassen.
    Quelle: Warlimont, Malta;
    Sowohl Göring, der die Unmöglichkeit einer Luftlandung anführte, als auch Reader hatten sich gegen einen Angriff auf Malta ausgesprochen. Hitler selbst hatte seinen Blick nur noch nach Osten gerichtet und sich in den Lagevorträgen gegen Malta ausgesprochen.
    Quelle: Lagevorträge.
    Außerdem hatte man ohnedies dann den günstigsten Zeitpunkt nach den dt. Luftangriffen verpasst bzw. die Kräfte fehlten.


    Du schreibst richtig, dass sich die Briten im Mittelmeerraum zunächst einen zusätzlichen erheblichen strategischen Vorteil - z.B. in Griechenland - verschafft hatten.
    Allerdings wollte man die Engländer auch durch die Zangenbewegung über Afrika, Ägypten einerseits und Rußland bis Indien andernseits in die Knie zwingen. Hier sei auch auf die dt. Intervention im Irak 1941, die erfolglos war, hingewiesen.


    Meine Aussage: Die ital. Machtansprüche im Mittelmeerraum hätten hier die Voraussetzungen für eine sichere Südostflanke der Achse schaffen müssen. Diese standen aber nicht im Verhältnis zum milit. und wirtschaftlichen Potential Italiens. Das, vor allem durch die ital. Okkupationen hervorgerufene notwendige dt. Eingreifen und Engagement im Mittelmeerraum hat, abgesehen von dem der im span. Bürgerkrieg, dem andere Gründe zugerechnet werden müssen, im Verlauf des II. WK nicht nur immer wieder, sondern ständig erhebliche Kräfte gebunden und die wenigen Resourcen zusätzlich und nicht unerheblich erschöpft.
    Die wirtsschaftliche Ausbeutung und die daraus erzielten Gewinne Rohstoffe und Waren, der letztlich duch dt. Truppen besetzten Gebiete im Mittelmeerraum, standen in keinerlei Verhältnis zum Aufwand.
    Zusätzlich war es auch noch erforderlich geworden Italien in Teilbereichen mit zu versorgen, z.B. Kohle u. v. a..


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    Die ital. Machtansprüche im Mittelmeerraum hätten hier die Voraussetzungen für eine sichere Südostflanke der Achse schaffen müssen. Diese standen aber nicht im Verhältnis zum milit. und wirtschaftlichen Potential Italiens. Das, vor allem durch die ital. Okkupationen hervorgerufene notwendige dt. Eingreifen und Engagement im Mittelmeerraum hat, abgesehen von dem der im span. Bürgerkrieg, dem andere Gründe zugerechnet werden müssen, im Verlauf des II. WK nicht nur immer wieder, sondern ständig erhebliche Kräfte gebunden und die wenigen Resourcen zusätzlich und nicht unerheblich erschöpft.Die wirtsschaftliche Ausbeutung und die daraus erzielten Gewinne Rohstoffe und Waren, der letztlich duch dt. Truppen besetzten Gebiete im Mittelmeerraum, standen in keinerlei Verhältnis zum Aufwand.Zusätzlich war es auch noch erforderlich geworden Italien in Teilbereichen mit zu versorgen, z.B. Kohle u. v. a..


    Ich kann Deine Aussage nicht nachvollziehen, zumal Du hier klar aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen argumentierst und hier sogar Ereignisse wie den span. Bürgerkrieg einbeziehst, der mit dem Balkan-Feldzug nun gar nichts zu tun hat. Aber letztendlich hatten die von Dir gemachten Aussagen keinen wirklich ausschlaggebenden Einfluß auf den 2.WK und beantworten vor allem die Ausgangsfrage nicht, ob der Balkan-Feldzug selbst ein Erfolg der WH war oder nicht.


    In milit. Hinsicht wie schon gesagt war er es auf jeden Fall, aus den schon oben genannten vielfältigen und stichhaltigen Gründen. Innerhalb kürzester Zeit wurde eine durch Italien und Großbritannien entfachte Krisenregion befriedet und unter Kontrolle gebracht. Dieses milit. Ziel wurde unter sehr geringen Verlusten erreicht, nicht nur im Verhältnis zum Ausmaß dieser Operation und der Tatsache, daß hier mehrere Länder und deren zahlenmäßig starke Armeen in wenigen Wochen besiegt bzw. zur Aufgabe gezwungen worden sind.


    Das Entkommen von Teilen des brit. Experditionskorps unter großen Materialverlusten spielt dabei bei Betrachtung des Ergebnisses des Feldzuges milit. keine wesentliche Rolle, denn einerseits ist ein voller milit. Erfolg nicht erst gegeben, wenn auch noch der letzte gegn. Soldat gefallen oder gefangen ist, sondern dann, wenn die milit. Zielsetzung erreicht wurde. In diesem Fall die Vertreibung der brit. Truppen vom europäischen Festland, die Zerschlagung der Armeen Jugoslawiens und Griechenland und damit die strategische Sicherung der Süd-Osr-Flanke Europas im Hinblick auf den bevorstehenden Rußland-Feldzug. Und dieses Ziel wurde klar und vollständig erreicht und dies unter den schon genannten günstigen Ergebnissen.


    Die von Dir genannten späteren dt. Aktivitäten auf dem Balkan, insbesondere auch gewisse pers. und mat. Verstärkungen in dieser Region im Rahmen des sich Jahre später ab 1943 verstärkenden Partisanenkrieges, waren weder bei der Entscheidung 1941 zum notwendigen Eingreifen auf dem Balkan noch bei der Durchführung oder im Anschluß vorgesehen oder gar vorauszusehen, können also auch bei der Wertung des Feldzuges keine Rolle spielen.


    Die im Balkanfeldzug von den Deutschen eingenommenen Gebiete sollten so oder so weitgehend geräumt und einerseits unter ital. und bulg. Besatzung verbleiben oder durch Errichtung von Satellitenstaaten befriedet bleiben und diese Länder als Verbündete agieren. Und so wurde es ja auch getan.


    Mit dieser Option war der Anspruch des ital. Verbündeten auf diese Region gesichert und auch der bislang deutscherseits beabsichtigte Ausbau der Handelsbeziehungen bzw. der späteren Nutzung von Rohstoffen und Ressourcen der Region als sichergestellt angesehen worden. Diese Region war also nach Beendigung des Feldzuges auf längere Zeit in allen Belangen als sichergestellt anzusehen und stellte deutscherseits praktisch bis 1943 überhaupt kein nennenswertes Problem dar. In erster Linie sollte Italien Deutschland hier den Rücken milit. freihalten. Man selbst agierte vor allem mit den unterschiedlichsten politischen und diplomatischen Aktivitäten.


    Erst im Zuge des allg. Kriegsumschwunges und der damit einhergehenden späteren Erstarkung der nationalen Befreiungsbestrebungen und der Partisanenbewegungen und dem erneuten Versagen der Italiener und der anderen Verbündeten ihre Regionen milit. und polit. unter Kontrolle zu halten mußte auch hier das dt. Engagement verstärkt werden.


    Das alles kann aber wie schon gesagt keine Wertung zum Feldzug 1941 erlauben. Nach dieser "Logik" wäre dann bsw. der Frankreich-Feldzug 1940 eine totale dt. Niederlage, weil letztendlich 1945 Franzosen in Berlin waren und die Deutschen nicht mehr in Paris.


    Historische Abläufe und eben auch milit. Ereignisse müssen in erster Linie im Kontext ihrer Zeit und der konkreten und realen Umstände im Augenblick des Geschehens gesehen und gewertet werden, alles andere ist Unsinn.


    Sonst stellt man nicht nur die Geschichtsschreibung-und Wissenschaft auf den Kopf, sondern macht sie praktisch überflüssig.

  • Hallo ,


    ich habe meine persönliche Meinung hier kundgetan und zusätzlich dargelegt, welche weiteren Konsequenzen sich für das DR durch das notwendigerweise dt. Engagement in Griechenland ( und in Afrika) nach sich gezogen hat und welche Weiterungen erspart geblieben wären, wenn Italien seine Machtansprüche, in diesem Falle die geplante Okkupation Griechenlands selbst erfolgreich in die Hand genommen hätte.


    Nach meiner "Logik" ist der von Dir als Beispiel angeführte Frankreichfeldzug sehr wohl ein dt. Sieg gewesen, aber die Operation "Dynamo" trotzdem ein Erfolg der Briten, warum soll also die Evakuierung der brit. Expeditionsarmee vom griech. Festland kein Erfolg der Briten sein? Diese entkommen zu lassen war ein deutscher Fehler im Griechenlandfeldzug. Das hat mit der Gefangennahme auch des letzten Soldaten und der Folgerung ob Erfolg oder Mißerfolg nichts zu tun.


    Gruß Karl

  • Quote

    Original von Karl Grohmann
    Hallo ,


    ich habe meine persönliche Meinung hier kundgetan und zusätzlich dargelegt, welche weiteren Konsequenzen sich für das DR durch das notwendigerweise dt. Engagement in Griechenland ( und in Afrika) nach sich gezogen hat und welche Weiterungen erspart geblieben wären, wenn Italien seine Machtansprüche, in diesem Falle die geplante Okkupation Griechenlands selbst erfolgreich in die Hand genommen hätte.


    Gruß Karl


    "Hätte", Karl, hat Italien aber nicht. Also muß man auch sachlich und nüchtern betrachten was daraufhin weshalb und wie geschah. Die dt. Reaktion auf diese Sachlage und vor allem auch auf die polit. Situation in Jugoslawien und auf den Einsatz brit. Truppen in Griechenland, was häufig nicht entsprechend gewertet wird und fälschlicherweise zumeist hinter dem milit. Versagen Italiens in Griechenland zurücksteht, also der notwendig gewordene dt. Feldzug auf dem Balkan, war daraufhin eine milit. und polit. absolut erfolgreiche Maßnahme mit den entsprechenden Resultaten.


    Das kann man nun drehen und wenden und sehen wie man will, aber ein "Wenn Italien hätte..., dann hätte nicht..." paßt da nun einmal in die Betrachtung des Feldzuges selbst nicht hinein, wenn man diese milit. Aktion werten und bewerten will, im Sinne der Anfangsfrage des Thread. Denn Italien hat eben nicht..., aber Jugoslawien hat und GB auch. ;) Und dann Deutschland eben auch.


    Ein Eingreifen war also ab einem bestimmten Punkt praktisch unvermeidlich und man mußte das beste daraus machen. Und das man das erreicht hat dürfte unzweifelhaft feststehen, wenn man eben von der damaligen Situation und den vorhandenen Möglichkeiten, den bekannten Problemen und den vorhandenen Kräftesituationen sachlich und nüchtern ausgeht und die Resultate damit vergleicht.

  • Hallo Karl


    Das der Kriegseintritt Italiens im weiteren Kriegsverlauf in wirtschaftlicher und geostrategischer Hinsicht (auch) für das 3.Reich belastend war ist wohl selbstredend. Immerhin hatte Italien auf die deutsche Forderung zum Kriegseintritt 1939 mit erheblichen Rohstoff- und Waffenforderungen an das 3.Reich geantwortet. Man sah also auf Seitens der it. Führung die eigene mangelnde Bereitschaft der it.Wehrmacht und Industrie selbst sehr realistisch. Das Italien in den Krieg eintrat als Frankreich faktisch geschlagen ein Frieden mit England realisitsch im Raum stand hatte ein rein politischen Hintergrund, Mussolini wollte Anteil am Siegskuchen.
    Aus diesem Grund fand auch kein Angriff auf das faktisch unverteidigte Ägypten statt, ebensowenig wurde auch nur angedacht Malta zu besetzen.
    Und der it. Angriff auf Griechenland gehörte wohl auch dazu, man unterschätzte schlichtweg die griechische Kampf- und Widerstandkraft.


    Auch aus der damaligen deutschen Sicht wäre es sicherlich viel besser wenn sich Italien auch nach dem Erfolg des Frankreichfeldzuges aus dem Krieg herausgehalten hätte.
    Daraus nun den Schluß zu ziehen:"Ein voller Erfolg der Wehrmacht war es nicht." erschließt sich mir nicht.

  • Hallo,


    nun bliebe die Frage: Was ist ein voller Erfolg?"


    Ich bin der Meinung, dass die brit. Operation " Demon" ein Erfolg war; kein voller Erfolg, ein verlorener Feldzug mit Teilkapitulation der in Griechenlande verbliebenen geringen Kräfte, aber die Evakuierung von rund 51.000 Soldaten, die der deutschen Wehrmacht als Kriegsgefangene entzogen wurden und dann mit Kampferfahrung als Kader für Wiederaufstellungen dienten, muss trotz der Niederlage als Erfolg für die Briten gewertet werden.


    >Hat die Geschichte und auch die Diskussion nicht bestätigt, dass die dt. LW nahezu nichts gegen die brit. Evakuierungsflotte ausrichten konnte oder ausgerichtet hat oder teilweise ausrichten wollte ?

    >Warum wird mein Vergleich mit der Operation "Dynamo" (Dünkirchen) in der Diskussion so weit weg geschoben?


    >War es der Hartnäckigkeit und dem zähen Widerstand zu verdanken, dass die dt. Wehrmacht die Evakuierungskräfte nicht einschließen konnte?


    Und noch eine kleine Anmerkung:
    Meine allg. Überlegungen zu den Folgen der dt. Aktivitäten im Mittelmeerraum beziehen sich sicher nicht auf die Frage des Erfolgs, sondern der Folgen des Erfolgs.


    Grüße von Karl

  • Hallo,
    was Erfolg ist und was nicht ist nicht einfach zu beurteilen.Z.B. Unternehmen Cerberus war ein taktischer deutscher Sieg, aber eine schwere strategische Niederlage. Manches sieht zwar nach Sieg aus, ist aber in Wirklichkeit eine Niederlage.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo zusammen!




    Karl


    Quote

    Um nochmals zurückzukommen: Durch die m. E. vorschnelle und taktisch unkluge Feuereröffnung der "Littorio" auf eine Entfernung von 32.000 Metern ist es dem engl. Verband gelungen sich den überlegenen und angreifenden ital. Seestreitkräften zu entziehen.


    Es waren die Italiener, die sich dem Seegefecht in letzter Konsequenz entzogen haben. Der italienische Befehlshaber, Admiral Iachino, fürchtete die Dunkelheit. Sein Gegenspieler, Admiral Vian, nahm den Kampf dagegen durchaus an. Siehe auch hier: http://www.naval-history.net/WW2CampaignsRNMed2.htm bzw. http://www.navyhistory.org.au/…-sirte-mediterranean-1941


    Quote

    Es stimmt wohl, dass die Zeitverschiebung des Unternehmens "Barabarossa" auf den 22.06.1941, durch das Unternehmen "Marita" letztlich nur sekundär war. Der Hauptgrund lag nach meiner Kenntnis in den zu diesem Zeitpunkt in Osteuropa vorherrschenden Überschwemmungen.


    Der Zeitverlust entstand zuvorderst durch den ungewöhnlich harten Winter 1940/41, und dem damit in Verzug geratenen "Otto-Programm".


    Weiterführend: Schüler, Klaus: Logistik im Russlandfeldzug. Die Rolle der Eisenbahn bei Planung, Vorbereitung und Durchführung des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion bis zur Krise vor Moskau im Winter 1941/42. Frankfurt 1987



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo


    Habe die Diskussion mit Interesse verfolgt. Denke Marita wurde aus folgenden Überlegungen ausgeführt:


    1. Strategisch
    Von Griechenland und Kreta aus war das rumän. Erdölfördergebiet Ploesti mit brit. Bombern erreichbar. Nachdem die Briten Ende 1940 mit Billligung der griech. Regierung Stützpunkte ausbauten, forderte Churchill Bombenangriffe auf Ploesti. Die allgemeine Schwäche der RAF im Nahen Osten und die anfänglichen Bedenken der griech. Regierung verzögerten mögliche Operationen bis es schließlich zu spät war.
    Ploesti war für die deutsch Kriegsmaschienrie eine Achillesferse.


    Für einen Despoten wie Hitler war das Kriegsgrund genug.


    2.Moralisch
    Der Achsenpartner Italien hatte sich mit Griechenland bzw. Albanien übernommen. Als Bündnispartner wäre Italien ohne einen Sieg in Griechenland auf längere Zeit für eine Bindung der Engländer im Nahen Osten unbrauchbar.


    3.Geostrategisch
    Sicherung der südöstlichen Flanke für Barbarrossa.


    Militärisch waren der Balkanfeldzug undMarita und auch Kreta ein voller Erfolg.


    Die erheblichen Verluste (vor allem in Kreta) waren unter Berücksichtigung der Erfolge überschaubar:


    - Die Commonwealthtruppen verloren allein bei Marita ca. 8.000 Fahrzeuge und 10. 000 Mann davon ca. 2.000 Gefallene uns ca. 8.000 POWs.
    Diese Truppen waren auf Grund der deutschen Bedrohung von Nordafrika nach Griechenland verlegt worden. Mit Hilfe dieser Truppen (2 Elitedivisionen u. 1 Panzerbrigade, RAF-Einheiten, Royal-Navy) wäre vermutlich noch im Frühjahr 1941 Tripolis gefallen und die Rommelei wäre bereits 1941 zu Ende gegangen.
    In Kreta gingen dann nochmalsca. 15.000 Commonwealthtruppen verloren. Ca. 15.000 ital. Kriegsgefangene wurden auf Kreta befreit.
    Die Royal Navy verlor bei den Kämpfen um Griechenland und Kreta durch die Luftwaffe ca. 8 Zerstörer und ca. 4 Kreuzer und etliche kleinere Fahrzeuge. Dazu wurde von der Luftwaffe ca. 400.000 BRT Handelsschiffraum versenkt.
    Wichtiger war noch die zeitweise Ausschaltung der Royal Navy-Dickschiffe durch erhebliche Beschädigungen (1 Flugzeugträger, 2 Schlachtschiffe, etliche Kreuzer und Zerstörer). Die Vorherrschaft der Royal Navy im Mittelmeer war trotz Matapan zunächst gebrochen, die Achsen-Nachschubkonveys nach Nordafrika waren lange vor Überwasserangriffen ungefährdet.
    Die Briten und Ihre westlichen Verbündeten wurden jahrelang in Nordafrika beschäftigt, die Südostflanke von Barbarossa war bis Mitte 1943 mit überschaubarem deutschen Aufwand gesichert.
    Ploesti war vor brit. Bomben sicher. Kreta und die übrigen griech. Inseln waren als deutsche und italienische Marine- und Luftwaffenbasen nützlich. Die Neutralität der Türkei war angesichts der Achsenerfolge nicht in Frage gestellt . Jugoslawien als Lieferant wichter Rohstoffvorkommen war ebenfalls gesichert.
    Italien konnte sich auf Nordafrika konzentrieren und stellte 1942 ein Rußlandkontingent.


    Erst ab Mitte 1943 sah die Bilanz dann erheblich schlechter aus....

  • Hallo RK,


    Ich zitiere DDR II WK, S. 654:
    "Während Iachino nun bestrebt war, noch vor Sonnenuntergang in Gefechtsberührung zu kommen, wollte Vian einem Gefecht ausweichen solange die "Breconshire" nicht in Sicherheit war.....das Gefecht, das sich noch um 18.00 Uhr entwickelte war kurz und ergebnislos....Vian detachierte die "Breconshire" nach Süden und führte mit seiner Streitmacht Ablenkungsmanöver durch, wobei er nicht nur den Kontakt mit dem Gegner, verlor, sondern zeitweilig auch mit seinen eigenen Einheiten...."


    Die Quellen sind unterschiedlicher Auffassung.


    Gruß Karl


    Edit: Originärquelle: La Marina Italiana, Vol- 7

  • Halo Hamburg44-(er ;)))



    zu 1. Strategisch
    Ja, wobei das nichts mit Hitler = Despot zu tun hat.


    zu 2.Moralisch
    Hm, Italien war nahe dran den Krieg gegen Griechenland zu verlieren wahrscheinlich mit weitreichenden innenpolitischen Folgen (Zusammenbruch des it. Faschismus).



    zu 3.Geostrategisch
    Die SO-Flanke von Barbarossa wäre ohne Krieg besser zu sichern gewesen. Das hat Italien verhindert.


    letzter Teil bis auf folgendes mM.
    a.)

    Quote

    Diese Truppen waren auf Grund der deutschen Bedrohung von Nordafrika nach Griechenland verlegt worden. Mit Hilfe dieser Truppen (2 Elitedivisionen u. 1 Panzerbrigade, RAF-Einheiten, Royal-Navy) wäre vermutlich noch im Frühjahr 1941 Tripolis gefallen und die Rommelei wäre bereits 1941 zu Ende gegangen.

    streiche - vermutlich; bei der materiellen und taktischen Überlegenheit der Western Desert Force / br.XIII.AK kann schlichtweg davon ausgehen. Weder Italien noch die schon verlegten deutschen Einheiten hätten das verhindern können. Und damit hätte die Rommelei gar nicht erst begonnen.


    b.)

    Quote

    Italien konnte sich auf Nordafrika konzentrieren und stellte 1942 ein Rußlandkontingent.

    die italienische Rußlandbeteiligung, vor allem 1942, war völliger Unfug. Das Land benötigt massive Unterstützung um die Lage auf dem Balkan zu bereinigen (41) und ebenso massive Unterstützung in Nordafrika. Dann leistet sich seine Führung, aus rein politischen Gründen, den Luxus Truppen nach Rußland zu entsenden.
    Wenn schon die deutsche strategische Führung immer wieder zu kritisieren war was soll man zur italienischen noch sagen. Übrigens halte ich die westallierte Führung auch nicht für besser als die deutsche (nur mal so nebenbei).

  • Hallo Klex,


    nachdem die Engländer schon in Griechenland und Kreta unterwegs waren, war eine friedliche Sicherung der Südost-Flanke nicht mehr möglich.


    Ob sich die Engländer aus Griechenland und dem Balkan nach Barbarossa herausgehalten hätten, wenn die Italiener nicht in Griechenland einmarschiert wären ist eine andere Frage. Man denke an Norwegen, Syrien, Iran,....


    Liebe Grüße


    Hamburg44

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Der Zeitverlust entstand zuvorderst durch den ungewöhnlich harten Winter 1940/41, und dem damit in Verzug geratenen "Otto-Programm".


    Weiterführend: Schüler, Klaus: Logistik im Russlandfeldzug.


    Hallo RK,


    das ist ein sehr guter Hinweis, der die diversen anderen Versionen zu dem Zeitverlust aus der Memoiren- undd frühen Nachkriegsliteratur konterkarriert!


    Wenn man die Beiträge hier liest, erstaunt etwas, das niemand die ökonomische Bedeutung des Balkangebiets für die deutsche Kriegswirtschaft (Bauxit, etc.) erwähnt. Immerhin findet sich eine späte Äußerung von Speer 1944 dazu.


    Das erklärt die Sensibilität in Bezug auf Griechenland und Jugoslawien (und die Türkei/Chrom, als indirekte Wirkung der Ereignisse auf dem Balkan). Ein deutscher Angriffskrieg auf dem Balkan war daher reflexartig zu erwarten, wenn die sensiblen Lieferungen auch nur ansatzweise gefährdet schienen, wie nach italienischen Angriff auf Griechenland der Fall war.


    User wie Hoth haben das natürlich nicht auf dem Radar, so wird dann aus einem italienischem Angriff eine deutsche Verteidigungsstrategie gegen die pösen Priten. :D


    Allseitige Grüße
    cpa95