• Hallo RK,

    wenn ich richtig gelesen habe, schifften die Briten auf die Evakuierungsfloote nachts ein, da zu dieser Zeit die dt. LW ( zumindest überwiegend) nicht fliegen konnte bzw. flog.
    Tags waren diese dann über den 37. Breitengrad hinaus abgefahren und für die dt. Bomber nicht mehr erreichbar.
    Hier hätten sog. Fernbomber ( großvolumige Motoren) doch Abhilfe schaffen können. Ich denke, dass dies in Anbetracht der Größenordnung lohnende Ziele gewesen wären und wenn schon nicht die Schiffe selbst, dann die Hafenanlagen mit den Schiffen bei oder während der Ausschiffung.
    Das damals vorrangige Ziel der LW war doch die Unterstützung der Erdkampftruppen, so auch im Fall Griechenlands. Deshalb hatte ich das Thema angesprochen.

    Hier Videos zum Griechenlandfeldzug :

    http://greekmilitary.net/metaxas.html

    http://www.festungsbauten.de/metaxas1.htm

    http://www.balsi.de/Weltkrieg/Verl…xas-Istibei.htm

    http://www.youtube.com/watch?v=2rTaGBSAQaI&NR=1

    Videos hinzugefügt,
    Gruß Karl

    Edited once, last by Karl Grohmann (September 12, 2011 at 7:58 PM).

  • Hallo Karl

    In der deutschen Luftkriegdoktrin war auch strategische (bei der deutschen Lw - "operative") Einsatzrolle mit ihren Möglichkeiten, Vor- und Nachteilen klar benannt.
    Die Mittelstreckenbomber wurden bevorzugt da sie den möglichen Kriegsschauplatz Europa bestens geeignet waren. Größere Reichweiten wurden - eigentlich - nicht benötigt. Trotzdem wurde mit der Entwicklungs-Aufgabe von Do 19 / Ju 89 gleichzeitig die He 177 als Entwicklungsauftrag an Heinkel vergeben.
    Der große Bruch kam schließlich mit dem Absturz Wevers und vielen Umgliederungen / Umbesetzungen im RLM und Generalstab der Lw.

    Deine These das man mehr einmotorige Flugzeuge mit den vorhandenen Ressourcen bauen konnte ist zwar logisch aber die 2-Mot-Bomber hatten bis weit im Krieg Vorrang vor Jägern und selbst Erdkampfunterstützungsflugzeugen.

    Die Luftwaffe konnte durchaus Nachts fliegen, das Problem waren für nächtliche Operationen nicht ausgebauten Flug- bzw. Einsatzplätze.

  • Hallo zusammen,

    über die Metaxaslinie, deren Aufbau und auch über Kämpfe gibt es hier eine meiner Meinung nach schöne Aufstellung.

    http://www.festungsbauten.de/metaxas2.htm Aufbau, mit Bildern und Illustrationen.

    http://www.festungsbauten.de/metaxas3.htm Kampfhandlungen, Quelle ist laut Verfasser die "Denkschrift über die griechische Landesbefestigung" OKH 1942 mit Bildern der zerstörten Befestigungen.

    Nach einem "Spaziergang" hört sich das nicht an.

    Meiner Meinung nach lesenswert, über den Balkanfeldzug findet man sonst nicht so viel im Netz.

    Viele Grüße
    Andreas

    Edited once, last by Andreas_G1 (September 12, 2011 at 9:40 PM).

  • Hallo Klext,

    auch wenn esnur am Rande zum Thema gehört, möchte ich folgendes antworten:
    Aus den sogenannten "Milch - Dokumenten" geht hervor, dass er und Wever immer wieder einen 4 mot.- Bomber gefordert haben. Die Spezifikation lautete: "Sie müssen im Kampf um ganz England herumfliegen können".
    Auch war die Rede von einem sog. "Uralbomber", folglich einem Bomber der mindestens bis zum Ural fliegen konnte.
    Udets militärische Berater hatten die 4 mot .- Bomber abgelehnt, obwohl Milch die Notwendigkeit erkannt hatte.
    Göring hatte an Junkers den Befehl erteilt die 4 - mot. Bomber zu verschrotten. Diese Entscheidung hatte Göring nach Rücksprache mit Jeschonnek und Kesselring ohne Milch getroffen.
    Milch, vom Freiher von Gablenz, der in seiner Abwesenheit Chef der Lufthansa war, davon erfahren, da dieser für die LH an den 4 mot.- Bombern bzw. der Technologie interessiert war. Milch hatte daraufhin dafür gesorgt, dass Junkers die Ju 89 in eine zivile Version umwandelte und diese in Ju 90 umtaufte.

    Quelle: Milchdokumente 53, S. 780 ff. und Irving,David: Die Tragödie der dt. Luftwaffe".

    Gruß Karl

  • In Irvings Buch wird das die Lw-Geschichte - in Bezug und zugunsten Milch´s - sehr geschönt.

    Ja, aber mit (tatsächlich schon vorher) der Entwicklungsaufgabe bei Junkers / Dornier wurde eine neue Entwicklungsforderung an Heinkel gestellt.

    Tatsächlich wurde die Entwicklung der Do19/Ju89 im Jahre 1937 abgebrochen, Anfang 1936 wurde an die Flugzeugfirmen (nicht nur Heinkel) der Entwicklungsauftrag für das Projekt P 1041, aus der die He 177 hervorgegangen ist, gegeben.
    Nicht uninteressant ist folgendes:
    nachdem Heinkel die Entwürfe vorgelegt hatte und 1x1 Holzattrappe (06.August 1937) des Flugzeuges vorgelegt hatte kam Udet am gleichen Tag -bei einer Unterredung Heinkel-Udet- zu der Einschätzung das er die He 177 nicht gebrauchen könne – höchstens als Seekampfflugzeug. Dazu müße sie allerdings Sturzkampffähig sein und das war technisch nur mit 2 Motorgondeln möglich.
    Wenn die Entwicklung den „normalen“ Weg genommen hätte wäre daraus ein höchst leichtungsfähiges Kampfflugzeug mit hoher Geschwindigkeit und Reichweite geworden in der Boing B-29-Klasse.

    Wobei sich hier einfach wieder zeigte das Udet mit der Stellung völlig überfordert war (sagte er auch selbst) denn richtigerweise hätte er eine Weiterentwicklung der Horizontalbombervisiere ebenso in Betracht ziehen müssen.

    Jeschonnek hatte nur eine taktische Luftwaffe im Kopf, das ist richtig. Aber in der Luftwaffendoktrin gibt es diese Einseitigkeit nicht.
    Witzigerweise wird der deutschen Luftwaffe diese immer vorgeworfen, auch von (ehem.) USAAF Offizieren. Nur, wenn man die Ansichten der damaligen Zeit (Vorkriegszeit bis Anfang des Krieges) gegenüberstellt, zeigt sich auf deutscher Seite (wie schon gesagt) eine sehr ausgewogene zukunftweisende Doktrin in der alle relevanten Bereiche besprochen werden (natürlich gab es auch Schwachstellen - zb. Luftverteidigung) - auf britisch / US-Seite eine völlige Einseitigkeit mit absoluter Priorisierung des strategischen Bombardements und weitestgehender Mißachtung der anderen wichtigen Luftwaffeneinsatzfeldern (um nur mal 2 Rollen anzusprechen: Heeresunterstützung, Lufttransport). Wobei die RAF nicht einmal ansatzweise in der Lage war die Forderungen techn. umzusetzen, bzw. den Krieg nach ihrer Doktrin zu führen. Von der USAAF ganz zu schweigen.

  • Hallo Klext,

    ich glaube, dass wir weit vom Thema weg sind.

    Ich nehme deshalb Deinen informativen Vortrag gerne zur Kenntnis, stimme teilweise zu, möchte aber die Diskussion in dieser Richtung nicht weiter vertiefen.
    Bitte um Verständnis!

    Gruß Karl

  • Hallo Karl,

    Quote

    wenn ich richtig gelesen habe, schifften die Briten auf die Evakuierungsfloote nachts ein, da zu dieser Zeit die dt. LW ( zumindest überwiegend) nicht fliegen konnte bzw. flog. Tags waren diese dann über den 37. Breitengrad hinaus abgefahren und für die dt. Bomber nicht mehr erreichbar.

    Nein. Ab dem 37. Breitengrad wurde der Luftschirm der RAF wirksam. Hätte Deutschland zu diesem Zeitpunkt also über Langstreckenbomber verfügt und dementsprechend eingesetzt, wären diese - ohne Jagdschutz - den britischen Jägern ein leichtes Ziel gewesen.

    Quote

    Quelle: Milchdokumente 53, S. 780 ff. und Irving,David: Die Tragödie der dt. Luftwaffe".

    Bitte löse dich von dieser Literatur. Und wenn schon Irving/Milch, dann auch die Replik von Osterkamp/Bacher.

    Beides kann man sich aber eigentlich getrost sparen.

    "Tragödie der Luftwaffe" verzerrt ganz bewusst das Wirken Milchs, und reiht sich damit nahtlos in die Reihe derjenigen Nachkriegsdarstellungen ein, die maßgeblichen Anteil an der umfangreichen Legendenbildung rund um die Wehrmacht hatten.

    Zum schweren Bomber: Tatsächlich erteilte am 3.6.1936 - also just an jenem Tage, als General Wever den Tod fand - das RLM einen Auftrag zur Planung eines schweren Bombers mit großer Reichweite. Daraus ging die He 177 hervor. Bereits Ende 1938 drängte man im RLM auf eine beschleunigte Fertigstellung der Versuchsmuster. Ein Jahr später äußerte Udet sogar die Absicht, ab Sommer 1940 monatlich 120 He 177 vom Band laufen lassen zu wollen (vgl. Griehl/Dressel, 1989, S. 13ff.). Das Fehlen eines schweren Bombers im Jahre 1941, und damit während des Griechenlandfeldzugs, resultierte in erster Linie aus zahlreichen – zum Teil selbstverschuldeten – technischen Unzulänglichkeiten des neuartigen Entwurfs.

    Das Konzept des Fernkampfflugzeugs geriet bei der Luftwaffe nie in Vergessenheit.

    Literatur:

    Griehl, Manfred; Dressel, Joachim: Heinkel He 177-277-274. Eine luftfahrtgeschichtliche Dokumentation, Stuttgart 1989


    Weiterführende Literatur:

    Budraß, Lutz: Flugzeugindustrie und Luftrüstung in Deutschland 1918 – 1945, Düsseldorf 1998

    Osterkamp, Theo; Bacher, Franz: Tragödie der Luftwaffe? Kritische Begegnung mit dem gleichnamigen Werk von Irving/Milch, Neckargemünd 1971


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited 3 times, last by Rote-Kapelle (September 13, 2011 at 11:15 PM).

  • Hallo RK,

    ich hatte schon mit Deinem Einwand bezüglich des Autors Irving gerechnet, zumal Klext auch schon diesbezüglich reagiert hatte.

    Deine Aussage zu den technischen Schwierigkeiten bei der He 177 kann ich bestätigen. Diese waren unterschiedlichster Natur und lagen überwiegend darin, dass zunächst bis zum 15.09.1942 die

    Sturzflugfähigkeit beibehalten werden musste,

    Triebwerksbrände ( He 177 Spitzname " Reichsfeuerzeug") des DB 606 Doppelmotors, das waren zwei DB 601, 12 - Zylinder Motoren, die sich aber in anderen Flugzeugen bewährt hatten, der

    Materialmangel ( speziell Aluminium), die

    fehlende Infrastruktur zur Aufstockung der Herstellungszahlen auf 200 Stück p. M. ( Göring - Forderung) usw.

    Insgesamt wurden aber 1.446 He 177 gebaut, dann aber für Flugzeuge höherer Dringlichkeit 1.000 Stück verschrottet.

    Quelle: Hentschel, Georg: " Die geheimen Konferenzen des Generalluftzeugmeisters".


    Hallo Klext,

    entschuldige, denn nun habe ich doch " weitergeschrieben" !

    Gruß Karl

  • Hallo Zusammen,

    vorab schon mal ein "Pardon" von mir, das ich ebenfalls in diesen Thread abweichendes poste, aber mir scheint "ich" verstehe etwas Grundlegend falsch.
    Ich sprach in einem vorhergehenden Post von einer abweichenden Doktrin der Luftkampfführung Deutschlands und der hieraus resultierenden Schwerpunktentwicklung im Bereich der "Luftangriffsflugzeuge" mittlerer und kurzer Reichweite. Dies schließt aus meiner Sicht nicht die konzeptionelle Entwicklung eines Fernkampfbombers aus, steht aber bezeichnend für die Verwendungsmöglichkeit als Sturzkampfbomber. Unabhängig der späteren Typenentwicklung, die geschuldet den Erfahrungen des Krieges waren, so scheint mir zumindest bis ins Jahr 43 keine grundlegende Änderung der vorwärtsgeführten Luftangriffsdoktrin vorgenommen worden zu sein, zumindest habe ich keine dementsprechende Literatur bislang gefunden. Ihr habt nun die "konzeptionelle" Entwicklung des Fernkampfbombers als Beweis für die Anpassung der dt. Luftangriffsdoktrin hervorgehoben, ich kann diesen Punkt so nicht erkennen... Bitte dazu um Informationen.

    Mal als These zum eigentlichen Thema... Ist es möglich, das die Luftwaffe den Einsatz bzgl des 37 Breitengrades deshalb gescheut hat, das sie aus den Erfahrungen des 20. August 1940, sowie den Verlusten aus der Luftschlacht um England ein gestörtes Selbstbewusstsein hatte und an den eigenen Fähigkeiten zweifelte? Ich vermag nicht zu beurteilen, ob die Allierten den Mittelmeerraum genauso überwachen konnten wie das englische Festland, die Engländer hätten einen enormen Einsatz von Luftstreitkräften benötigt um die Flotte auf See zu sichern... ich kann mir einfach nicht vorstellen, das bei rollenden Luftangriffen auf die Briten zur See die Flotte hätte abgeschirmt werden können, aber ich mag mich darüber irren... oder sehe ich das falsch?

    Gruß Taiko

  • Hallo Taiko

    Du schreibst das die deutschen Luftwaffen-Dienstvorschrift 16 "abweichend" war. Ja, sie war abweichend von den Doktrinen der USAAF, RAF, franz.Lw und wohl auch der RA (it.Lw).
    Welche Doktrin die Luftwaffe der Roten Armee hatte weiß ich nicht, allerdings praktizierte während des Krieges in sehr viel höherem Maße die Nahunterstützung. Das muß aber nichts heißen.
    Japan war nmA ein Sonderfall, wegen dem Kriegsschauplatz und der strikten Trennung der Luftstreitkräfte in Marine- und Heer-.


    Die britische Bomberdoktrin war hauptsächlich auf strategische Bombardements und die Heimatluftverteidigung (dies allerdings erst auf Druck von Politikern) festgelegt, die Heeres-Nahunterstützung wurde weitestgehend ignoriert. Erst etwa Ende 1942, mit den umfangreichen Erfahrungen aus den Mittelmeerkämpfen konnte die RAF (genauer Desert Air Force) in diesem Bereich zur deutschen Lw aufschließen.
    Ähnlich die USAAF, diese konnte aber mittels massiver Unterstützung durch die Desert Air Force recht schnell Anschluß finden.
    Die franz. Lw krankte, auch hier, am strikten Festhalten an den Erfahrungen des 1.Weltkrieges ohne die Technologiesprünge zu berücksichtigen.
    Die deutsche L.Dv 16 war in ihrem besprochenen Umfang und analytischer Durcharbeitung, ausgewogener als die der verglichenen Länder.
    Die deutsche Luftkriegsdoktrin legte den Schwerpunkt nicht auf einen Teilbereich, auch nicht auf die Nahunterstützung.
    Der Generalstab der Luftwaffe, vor allem Jeschonnek, legte sich auf diese fest. Er realisierte damit nur einen Teilbereich der Gesamtdoktrin.
    (Ich denke hier ist das Mißverständnis.) Ein Änderung der Luftwaffeneinsatzdoktrin wurde nmW nicht durchgeführt, wohl aber Erweiterungen in verschiedenen Bereichen. Der Fernbomber ist nicht der Beweis für eine Anpassung, denn strategische Bombardements war ja bereits enthalten und wurden mit Vor- und Nachteilen, wie auch möglichen Vorgehensweisen / Zielen ... angesprochen. Dazu führte sie aus das hatte der Versuch andere Länder mittels strategischen Bombardements niederzuzwingen große Nachteile hatte (ist ja auch in der Realität bestätigt worden).

    Die Schwerpunktentwicklung "kurzer / mittlerer" Reichweite war nmA durch die Produktionskapazitäten und den anvisierten Kriegsschauplätzen festgelegt mit der Erweiterung das Fernkampfbombers auch entwickelt werden sollten und wurden.

    Die "Sturzkampf"-Manie war, mit Hintergrund das zum damaligen Zeitpunkt die Horizontbombervisiere kompliziert / aufwendig und trotzdem recht ungenau waren (so erreichte das LG Greifswalde wohl 1938/39 aus Höhen zwischen 6000 bis 7000 Trefferquoten von nur 6%) und der Tatsache das man keine Sättigungsbombardements größerer Gebiete wollte bzw. sich leisten konnte, durchaus nachvollziehbar . Man wollte durch Präzisionsangriffe auf Schlüsselgebäude / -industrien ein Systemversagen der Fabrik / Industriezweig... herbeiführen. Durch Sturzangriffe, welche die Zielgenauigkeit um ein vielfaches erhöhten, war das umsetzbar.
    Letztlich haben die Verantwortlichen (vor allem Udet / Jeschonnek) aber die Weiterentwicklung der Horizontalbombervisiere ignoriert. Der andere Ausweg, die der Entwicklung der Gleit- und gelenkten Bomben, wurde erst ab 1939 beschritten.

    Zur Entwicklung der Luftwaffe vor der Enttarnung hab ich in einem anderen Forum mal folgendes geschrieben:
    Nach dem 1.Weltkrieg wurde im verdeckten Heeresgeneralstab (Truppenamt) mit erfahrenen Offizieres der ehem. "kaiserlichen Fliegertruppe" sozusagen ein weiterer verdeckter und integrierter "Luftwaffengeneralstab" aufgebaut. Diese Offiziere bekamen speziell die Aufgabe die Erfahrungen des 1.Weltkrieges auf Luftkriegsfragen analytisch durchzuarbeiten.

    James S. Corum schreibt in "Stärken und Schwächen der Luftwaffe" zur kaiserlichen Fliegertruppe während dem 1.Weltkrieg:
    "Die Luftstreitkräfte in der Zeit vor und im 1.Weltkrieg waren weitgehend ein Produkt der Generalstabstradition. Vor dem 1.Wk hatte der Generalstab umfangreiche Luftstreitkräfte befürwortet, und viele junge Generalstabsoffiziere entschieden sich für eine Laufbahn in der neuen Teilstreitkraft".
    Desweiteren geht er kurz auf die Erfolge der kaiserliche Fliegertruppe während dem 1.Wk ein und das sie den "allierten" Luftstreitkräften qualitativ erheblich überlegen waren. Letztendlich konnten diese nur durch ihre quantitative Überlegenheit die Luftüberlegenheit / -herrschaft erringen.

    Zur Zwischenkriegszeit schreibt Corum:
    "Obwohl Deutschland durch den Versailler Vertrag das Recht auf Luftstreitkräfte verwehrt war, stellte der Chef der Heeresleitung (1920-26) Hans von Seeckt unmittelbar nach dem 1.Wk entsprechende Kader auf. Von Seeckt, ein Befürworter der Luftstreitkräfte und ein diesbezüglich herausragender Vordenker, brachte 180 Luftwaffenoffiziere, von denen viele Generalstabs- und Truppenerfahrung hatten, in das kleine Reichswehroffizierskorps ein und schuf einen im Truppenamt und Waffenamt versteckten Luftwaffenstab. Unter dem Chef des Luftwaffenstabes der Reichswehr, Major Helmuth Wilberg, einem der ersten deutschen Piloten und Generalstabsoffizier, der 1917 über 700 Luftfahrzeuge in Flandern befehligt hatte, ließ die getarnte Luftwaffe 1919-1920 eine umfangreiche Studie über die Erfahrungen aus dem 1.Wk durchführen. Über 130 Offiziere befaßten sich einzeln oder in Ausschüssen mit Taktik, Gliederung, Technologie und Logistik, um zeitgemäße Führungsgrundsätze für Luftstreitkräfte zu erarbeiten. Dies war die gründlichste Arbeit die von den am Krieg beteiligten Großmächten durchgeführt wurde. Sie führte zu einer Neufassung der deutschen Führungsgrundsätze für die Luftwaffe und wurde in den neuen Einsatzanweisungen "Führung und Gefecht der verbundenen Waffen" (1921-1923) veröffentlicht. Ab 1924 versammelte Wilberg den geheimen Luftwaffenstab und Flugzeugführeroffiziere zu alljährlichen Planspielen über künftige Lufteinsätze, ... ."

    Weiter schreibt er das diese "Luftwaffenoffiziere" die allgemeinen technischen Entwicklungen und die Entwicklungen der Luftwaffen anderer Staaten sehr genau beobachteten.

    Letztlich kommt Corum zu folgender Zusammenfassung:
    "Die Luftwaffe hatte zu Beginn des Krieges mehrere Vorteile: Sie besaß gut ausgebildetes Personal, eine gute Ausrüstung, die Fähigkeit zur Durchführung teilstreitkräfteübergreifender Operationen, überlegene möglichkeiten auf dem Gebiet der strategischen Bombenabwurfes, umfangreiche Luftlandetruppen und die größte militärische Lufttransportflotte. Zu Beginn des Krieges waren die Einsatzgrundsätze der Luftwaffe umfassender als die der Briten und Franzosen (und USAAF) Die Luftwaffe war ihren Gegnern in den meisten Bereichen überlegen. Außerdem verfügte die Luftwaffe auf der operativen Ebene über ein ausgezeichnetes Führerkorps. Die FM Kesselring, Sperrle und von Richthofen, die Generäle Korten, Koller, Pflugbeil und andere können gleichgesetzt werden mit den besten Einsatzbefehlshabern der Allierten...."
    (obiges aus "Die Wehrmacht" Hrsg: Rolf-Dieter Müller,Hans Erich Volkmann bzw. sehr viel ausführlicher in "The Luftwaffe, Creating the Operational Air War 1918-1940").

  • Hallo zusammen!


    Taiko

    Quote

    Ihr habt nun die "konzeptionelle" Entwicklung des Fernkampfbombers als Beweis für die Anpassung der dt. Luftangriffsdoktrin hervorgehoben,...

    Mein Beitrag war nicht an dich, sondern an Karl gerichtet, und als Erwiderung auf die irreführende Darstellung bei Irving/Milch gedacht.

    Eine Doktrin-Diskussion ist sicherlich interessant, gehört hier aber nicht her (bitte beachtet auch den Wunsch des Themenstarters). An anderer Stelle dagegen gerne.

    Quote

    Mal als These zum eigentlichen Thema... Ist es möglich, das die Luftwaffe den Einsatz bzgl des 37 Breitengrades deshalb gescheut hat, das sie aus den Erfahrungen des 20. August 1940, sowie den Verlusten aus der Luftschlacht um England ein gestörtes Selbstbewusstsein hatte und an den eigenen Fähigkeiten zweifelte?

    Es ist relativ klar, warum die Luftwaffe den brit. Luftschirm scheute. Und ja, dieses Verhalten basierte vor allem auch auf den Erfahrungen während der Luftschlacht um England. Dort traten nämlich zwei - für diesen Fall - bedeutende Schwächen klar zu Tage:

    A) Die Unbrauchbarkeit der Bf 110 als schwerer Jäger bzw. Zerstörer.

    B) Die mangelnde Verteidigungsfähigkeit von Bomberformationen gegen Jagdflugzeuge.


    Der Respekt vor den brit. Verteidigungsmaßnahmen resultierte daher aus blutiger Erfahrung, und nicht aus "gestörtem Selbstbewusstsein" oder Zweifel an den eigenen Fähigkeiten. Man könnte auch sagen, dass zu dieser Zeit der gesunde Menschenverstand bei der Luftwaffe noch vorherrschend war.


    Quote

    Ich vermag nicht zu beurteilen, ob die Allierten den Mittelmeerraum genauso überwachen konnten wie das englische Festland, die Engländer hätten einen enormen Einsatz von Luftstreitkräften benötigt um die Flotte auf See zu sichern... ich kann mir einfach nicht vorstellen, das bei rollenden Luftangriffen auf die Briten zur See die Flotte hätte abgeschirmt werden können, aber ich mag mich darüber irren... oder sehe ich das falsch?

    Wie effektiv die brit. Jagdabwehr sein konnte, zeigte sich für die Luftwaffe schon wenige Wochen später, als man versuchte die Evakuierungsbewegungen der RN während des Unternehmens "Merkur" zu stören. An der Südküste der Insel gelang es der RAF - mit einer Handvoll Langstreckenstaffeln - die Luftwaffe erfolgreich abzuwehren. Kein Schiff konnte angegriffen werden, 13.000 Soldaten wurden nach Ägypten evakuiert (vgl. Vogel, a.a.O., S. 508). Auch wenn dieser Abwehrerfolg, in seinen Ausmaßen, sicherlich eine Ausnahme während "Merkur" blieb, so zeigt er doch, welches Gefahrenpotenzial die RAF auch mit geringsten Mitteln entfalten konnte.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle (September 19, 2011 at 8:29 PM).

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    An der Südküste der Insel gelang es der RAF - mit einer Handvoll Langstreckenstaffeln - die Luftwaffe erfolgreich abzuwehren. Kein Schiff konnte angegriffen werden, 13.000 Soldaten wurden nach Ägypten evakuiert (vgl. Vogel, a.a.O., S. 508). MfG

    Hallo RK,

    HMS Hereward und Ajax sind da übersehen worden.
    http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-27H-Hereward.htm
    http://www.navymuseum.mil.nz/history/time/w…e-for-crete.htm
    Auch der beste Luftschirm hat mal Verspätung.

    Ansonsten d'accord.

    Grüße, cpa95

    Edited 2 times, last by cpa95 (September 19, 2011 at 11:36 PM).

  • Hallo!


    cpa95

    Quote

    HMS Hereward und Ajax sind da übersehen worden.

    Wenn ich das richtig sehe, ordnet Vogel diese Schiffe Ereignissen im Osten der Insel zu (Straße von Kasos).

    Quote

    Auch der beste Luftschirm hat mal Verspätung.

    Verspätung hatte in diesem Fall die RN, nicht die RAF. Aufgrund der Manövrierunfähigkeit eines Schiffes konnte der Flottenverband den vereinbarten Treffpunkt nicht rechtzeitig erreichen. Die Verluste betrugen angeblich 800 Mann, sowie einen Kreuzer und Zerstörer (vgl. ebd., S. 507). Diese Angaben sind zwar falsch, ich gehe aber von einem Flüchtigkeits- bzw. Übertragungsfehler aus, da sich Vogel hierbei u.a auf Cunningham, Andrew B.: The Battle of Crete, in: Supplement to the London Gazette, 21.5.1948, S. 3103-3119, stützt, und der müsste es eigentlich wissen.


    MfG

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    Talmud Jeruschalmi

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Wenn ich das richtig sehe, ordnet Vogel diese Schiffe Ereignissen im Osten der Insel zu (Straße von Kasos).

    Hallo RK,

    siehe auch die Karte im link, nach Thomas, Crete 1941. Südlich der Straße von Kasos ist schon richtig, HMS Hereward erwischte es im Osten, jedoch an der Südküste der Insel bei der Evakuierung.

    Beides sind Ereignisse in der Spätphase, Evakuierung, 28./29.5.

    Grüße.
    cpa95.

  • Hallo liebe Schreiber,


    zunächst vorab meinen Dank für Euere Mühe ( Das Wissen fällt ja nicht vom Himmel).
    Da ich nicht alle Literaturzugänge habe, habe ich mich zurückgehalten, obwohl ich Themenstarter bin.
    Darf aber nun meine Fragestellung zur Beteiligung der ital. Marine oder ggf. Luftwaffe erneuern.
    Die Seeschlacht von Matapan wurde bereits angesprochen.

    Freue mich über jeden Beitrag.

    Gruß Karl

  • Quote

    Original von Karl GrohmannDarf aber nun meine Fragestellung zur Beteiligung der ital. Marine oder ggf. Luftwaffe erneuern.

    Hallo Karl,

    so aus der Hand würde ich die gewünschte Beteiligung der italienischen Marine von deutscher Seite aus als gering einschätzen. Man forderte (kleinere) Sicherungsstreitkräfte an, allerdings ergaben sich bereits im Vorfeld Schwierigkeiten mit der Abstellung. Die schweren italienischen Streitkräfte hatten sich auch eher nach der Pleite von Matapan (die auch auf deutsches Drängen zurückging) um die Zufuhr Nordafrika und die Straße von Sizilien zu kümmern, und hielten sich zurück.

    Ansonsten galt da wohl eine Aufgabenverteilung - die mit dem deutschen Land-/Luft-Erfolg auf dem Balkan höchstens trennschärfer wurde: deutsches Oberkommando im östlichen Mittelmeer.

    Grüße,
    cpa95

    Edited once, last by cpa95 (September 21, 2011 at 9:48 PM).

  • Hallo zusammen!


    cpa95

    Die von mir erwähnten Evakuierungsbewegungen (und deren Schutz) fanden im Raum Chora Sfakion statt, also weit westlich jener Positionen, bei denen IMPERIAL und HEREWARD versenkt wurden. Geografisch passt das schon! Wir haben es hier mit zwei unterschiedlichen Ereignissen, ergo Luftschirmen, zu tun.

    Quote

    Die schweren italienischen Streitkräfte hatten sich auch eher nach der Pleite von Matapan (die auch auf deutsches Drängen zurückging) um die Zufuhr Nordafrika und die Straße von Sizilien zu kümmern, und hielten sich zurück.

    Ergänzend könnte man noch hinzufügen, dass mit der Seeschlacht von Matapan das Heft des Handelns im östlichen Mittelmeer eindeutig und endgültig verloren ging. Zur See, versteht sich.

    Ich sehe auch gar keine sinnvolle (offensive) Einsatzmöglichkeit der RM zu diesem Zeitpunkt. Dafür war man den Briten zu deutlich unterlegen. Mehr als Nadelstiche waren da nicht möglich.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle (September 21, 2011 at 10:39 PM).

  • Hallo,

    ich denke die ital. Marine hätte unter entsprechender Schwerpunktbildung und entschlossenem Handeln auch noch nach der Seeschlacht von Matapan Erfolge gegen die RN ereichen können.
    Wenn man aber, wie in der 1. Seeschlacht im Golf von Syrte, mit der Littorio aus einer Entfernung von 30.000 bis 32.000 Metern das Feuer auf den damals kräftemäßig unterlegenen britt. Flottenverband am 17.12.1941 ( also nach dem Griechenlandfeldzug) eröffnet, dann kommt man mit den kleineren/leichteren Einheiten nicht an den Feind, da dieser dann höchstwahrscheinlich abdreht und dies auch getan hat.
    Soll aber nicht heißen, dass sich die goßen/schweren Einheiten nicht auf diese Entfernung bekämpfen.
    In der 2. Seeschlacht im Golf von Syrte war die ital. Marina dann angriffslustiger.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl!

    Quote

    ich denke die ital. Marine hätte unter entsprechender Schwerpunktbildung und entschlossenem Handeln auch noch nach der Seeschlacht von Matapan Erfolge gegen die RN ereichen können.

    Die von dir angeführten Seegefechte im Golf von Syrte sind dafür aber keine guten Beispiele, da beide Fälle die Unterlegenheit der ital. Marine demonstrieren. Immerhin gelang es der RM - trotz zum Teil deutlicher Überlegenheit - nicht, auch nur ein britisches Kriegsschiff durch Kampfhandlungen zu versenken. Man konnte noch nicht einmal ein einziges Versorgungsschiff auch nur beschädigen.

    Richtig ist aber, dass die RM auch nach Matapan der RN noch Verluste beibringen konnte. Die waren aber meist überschaubar. Der vielleicht größte Erfolg der RM während des gesamten Krieges gelang ausgerechnet einer Spezialeinheit (Torpedoreiter) - bezeichnend.

    Wenn man nun die Einsatzmöglichkeiten der RM während "Marita" bzw. "Merkur" untersuchen möchte, dann sollte man - neben vielen anderen Aspekten auch - vor allem die umfangreichen Sicherungsaufgaben der ital. Marine nicht außer Acht lassen. Die Versorgung der Achsentruppen in Nordafrika besaß strategische Bedeutung. Größere Verluste hätten unabsehbare Auswirkungen auf die militärische Position der Achsenmächte in Nordafrika (und der gesamten Mittelmeerregion) zur Folge gehabt.

    Angesichts der Tatsache, dass bei Matapan erst kürzlich erhebliche taktisch-technische Defizite aufgedeckt wurden, Griechenland inkl. Kreta auch ohne RM zu besetzen war, vor allem aber mit einer starken RN gerechnet werden musste, entsprach die Entscheidung - sich auf andere Aufgaben zu konzentrieren - einer realistischen Lageeinschätzung. Zumal die RM, nach Matapan, größere Flottenbewegungen nur noch unter Jagdschutz genehmigte. Den hätte aber die Luftwaffe stellen müssen, und gerade die war während des Griechenlandfeldzuges - aus den genannten Gründen - dazu nicht in der Lage. Ein Einsatz der RM in luftgefährdeten Gewässern, gegen einen taktisch, technisch und womöglich sogar zahlenmäßig überlegenen Gegner wäre militärisch nicht zu verantworten gewesen.


    MfG

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    Talmud Jeruschalmi