Griechenlandfeldzug

  • Hallo,


    ich möchte gerne Euere Meinung zum Balkanfeldzug, speziell Griechenland lesen.
    Hierzu stelle ich folgende Fragen in den Raum

    > War der GRIECHENLANDFELDZUG ein zweites DÜNKIRCHEN und hat demnach die Luftwaffe versagt, weil diese die brittische Expeditionsarmee mit Schiffen entkommen ließ


    oder


    > haben die eingesetzten Divisionen des HEERES VERSAGTweil diese zu "zaghaft" vorgingen ( kaum Nachtmärsche und - Gefechte, keine oder wenig Bindungsgefechte und Einkesselungen )


    oder


    hat die MARINE, insbes. die ITALIENISCHE MARINE VERSAGT
    weil diese die britt. Evakuierungsschiffe entkommen liess
    oder


    war es ein VOLLER ERFOLG der Wehrmacht .............


    Gruss Karl

  • Hallo Karl


    deine Fraghe zu beantworten ist etwas kniffelig.
    Eigentlich ist es ein voller Erfolg des Heeres wie der Westfeldzug aber!!!!!!!!!!
    Der Erfolg hätte größer ausfallen können wenn sich die Italienische Marine mit der Luftwaffe etwas koordieniert hätte.
    Durch geschickten Einsatz dieser beiden Kräfte wäre es
    a) zu geringeren Schifsverlusten der Italiern gekommen
    b) man hätte mehr Schiffsraum versenken können
    c) die Landung auf Kreta wäre vieleicht nicht so Blutig gewesen (Gebirgsjäger)


    Grüße Ralf

  • Hallo,


    leider kann ich aus meiner Sicht dem " vollen Erfolg" der Wehrmacht im Unternehmen " Marita" nicht voll zustimmen.


    Man muß bedenken, dass diese evakuierten britt. Soldaten nicht nur auf Kreta, sonder auch dem Dt. Afrikakorps ein zweites oft nicht letztes Mal, ggf. später dann noch in der Normandie gegenüberstanden.


    Insbes. der Einsatz dieser Soldaten in Nordafrika belastete das DAK nun noch stärker. Dies um so mehr, als Brigade - Truppen bei der britt. Einschiffung den Vorrang hatten. D. h. bei den in Griechenland zurückgebliebenen und in dt. Gefangenschaft geratenen Kräften handelte es sich überwiegend um Basis - und Arbeitstruppen.
    Meldung von Vice Admiral Wippel vom 5. Mai 1941:
    Einschließlich der 5oo beim Untergang der SLAMAT und der bei der Rettung ihrer Schiffbrüchigen versenkten beiden Zerstörer ums Leben gekommenen Soldaten sind 50.672 Personen eingeschifft,
    weitere 6 - 800 Personen sind ausgeflogen worden.
    Unter den Evakuierten befanden sich auch wenige jugosl. und griechische Soldaten. So wurden vom griech. 2. Inf. Rgt. 930 Mann nach Kreta gebracht. Die griech. Regierung war ebenfalls zu großen Teilen ausgeflogen worden ( Aktion " Demon").


    Die griechischen Verluste werden mit 13.000 Gefallenen und 50.000 Verwundeten/ schwere Erfrierungen 50.000 angenommen.


    Quellen:
    Golla, K.-H.: "Der Fall Griechenland 1941", S. 453 und a.a.O.


    Die Verluste der Wehrmacht betrugen 1.099 Gefallene und 4.000 Verwundete für den Balkanfeldzug.


    Quelle:
    Reichstagsrede Hitlers am 5. Mai 1941
    (Es ergaben sich nachträglich noch geringfügige Veränderungen D.U.)


    Insgesamt waren zu Beginn des dt. Angriffs 53.051 britt., austr. und neuseeländische Landstreitkräfte in Griechenland. Die Gesamtverluste der Streitkräfte betrugen 11. 840 Mann. Nach Kreta wurden 18.850, nach Ägypten 15.361 und später noch von Kreta nach Ägypten 7.000 Mann.


    Quelle:
    Churchill:" Winston, S. " Der Zweite Weltkrieg Memoiren"


    Wenn man nun bedenkt, dass zu diesem Zeitpunkt bereits die letzten Vorbereitungen für das Unternehmen "Barbarossa" liefen, dann muß man sich fragen inwieweit sich dies auf diesen Feldzug auswirkte.
    Zwar sprach Generaloberst Halder nach dem Krieg in einem Brief gegenüber General Alexander von eine zeitgerechten Einsatz der dt. Truppen aus Griechenland bei Barbarossa, ich frage mich jedoch wie man abgesehen von der personellen Verlusten die erheblichen Materialverluste und Schäden, insbes. an Kettenfahrzeugen durch den teilw. erfolgten Gebirgskrieg, zumindest notwendigen Passüberschreitungen ersetzen konnte. Dies ist eine weitere Folge des Balkanfeldzuges, die hier nicht zur Diskussion steht..


    Wollte man die Engländer auf dem Umweg über Griechenland gleichzeitig in Ihrer Flanke treffen, so ist dies nur bedingt gelungen.


    Eine Gegenüberstellung der gefallenen Soldaten in Vergleich zu setzten und als Erfolg zu werten greift meines Erachtens nicht tief genug, da die dt. Wehrmacht mit Ihren Resourcen sehr sparsam umgehen musste. Hier lasse ich die spätere U - Boot - Blockade von GB und ihre Auswirkungen zunächst aus und vor.


    Hinzuzüfügen wäre noch - ohne in die Tiefe zu gehen - dass der "Erfolg" des Balkanfeldzuges und der Besetzung Kretas nicht genutzt wurde.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl


    Wie wir wissen ist der Balkanfeldzug „notwendig“ gewesen.
    Das das Heer schnell gewonnen hat ist auch unbestritten (voller Erfolg).
    Aber das die Evakuierung nicht besser gestört wurde ist ein großer Fehler den die Italienischen Marine und wieder einmal Görings Truppe zu verantworten hat.
    Die nach Afrika evakuierten Truppen hatte bald das DAK zu spüren.
    Kreta ist eigentlich nicht wirklich in Erscheinung getreten.


    Der Russlandfeldzug hätte eigentlich um ein Jahr verschoben werden müssen den um aus dem Buch Panzertaktik zu zitieren es war der Wehrmacht nur knapp zwei Monate gegeben um vorwärts zu kommen den dann kam schon die Schlammperiode die jegliche Bewegung zunichtemachte.


    Grüße Ralf

  • Hallo


    Hätte die Wehrmacht bei diesem Feldzug irgendwo schneller vorgehen können? Gabs vermeidbare große Verzögerungen - soweit ich weiß eher nicht (allerdings bin ich auch im Thema gerade nicht drin).


    Wenn es keine vermeidbaren Verzögerungen gegeben hat ist das Ausweichen der Briten ansich unvermeidlich.


    Ebenso unvermeidlich halte ich die teilweise Zurückhaltung der italienischen Marine.


    zum Einsatz der Luftwaffe möchte ich aus Balke "Der Luftkrieg in Europa 1939-41" Seite 261 zitieren:
    "Der kommandieren General des VIII.FK, Gen.d.Flg.Fhr.v.Richthofen erkennt schona m 25.4. morgens, daß die Briten ihre Räumungstransporte (Operation Demon) bei Nacht durchführen. Da aber seine Verbände nicht bei Nacht von den nicht dazu eingerichteten Flugplätzen in Bulgarien und Griechenland starten können, müssen die Angriffe auf die nächtlichen Einschiffungshäfen der Briten unterbleiben.
    Eine Chance, die Transportschiffe oder die vor allem zum Truppentransport herangezogenen britischen Kriegsschiffe zu treffen, besteht daher im Grunde nur für die Luftwaffe in den frühen Morgenstunden, wenn die Schiffe nach Süden ablaufen.
    Deshalb streben die feindlichen Transporter an, bei Tageslicht möglichst südlich des 37. Breitengrades zu stehen, wo sie nicht mehr in Reichweite der gefährlichen Ju 87 sind. "


    Ob der Balkanfeldzug ein Erfolg oder Mißerfolg gewesen ist muß man nmA nach der Zielsetzung dieser Operation betrachten - weitergehendes wie Verzögerung der Op.Barbarossa oder Nichtausnutzen der gewonnenen Basen haben damit nichts zu tun. Die Verzögerung d. Op.Barbarossa war mit Anlaufen der Balkanoffensive zwangsläufig und damit eine politische Entscheidung.
    Das Nichtausnutzen der gewonnenen Basen ebenso.

  • Hallo Karl,


    Die Wehrmacht verlor doch 2 wertvolle Monate in Griechenland vor Barbarossa,


    hier was Stalin sagte:

    Files

  • Hallo Klext,


    bezüglich dem Angiffsgeist des deutschen Heeres im Griechenlandfeldzug vermerkt Gen. Deichmann in seinem Schreiben am 17. April wiederholt Klagen von Gen. der Flieger Richthofen über mangelnden Angriffsgeist beim Heer und eine diesbezügliche energische Aussprache des Generals mit dem Chef des Stabes der 12. Armee, GenMaj. von Greiffenberg.


    Quelle:
    Golla ( wie vorstehend) S. 286


    Edit:
    Dadurch konnte nämlich die LW ihre Verbände nicht nahe genug durch neue, eroberte (Feld-) Flugplätze etc. an den Feind bringen.

  • Hallo Karl


    Richthofen. Sorry, als Luftwaffenoffizier sicherlich Erste Klasse, aber seine immer wiederkehrenden Bemerkungen zum Heer - naja.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Zusammen, Hallo Karl, Hallo Ralf,
    generell ist das Thema wie bereits vorab benannt sehr kompliziert. Ich kann Dir Ralf in Deinen Thesen so nicht zustimmen. Die Italiener haben in Vorbereitung zur deutschen Offensive (auf Druck Deutschlands) die Seeschlacht bei Kap Matapan geschlagen und verloren und somit ihren Anspruch auf das östliche Mittelmeer verloren. Diese Seeschlacht gab den Engländern erst die Möglichkeit zur Operation Demon. Man kann aus meiner Sicht den Italienern nicht vorwerfen, dass sie nicht versucht hätten im Rahmen ihrer Mittel Unterstützung zu geben. Genauso wenig kann man der Luftwaffe den „Schuh“ Dünkirchen überwerfen, denn die Luftwaffe hatte gemäß Ihrer Doktrin, der primären Unterstützung der Bodentruppen in Griechenland enorme Leistungen erbracht (siehe dazu Alexander Lüdeke, der 2. Weltkrieg, Balkanfeldzug ab Seite 76ff, Wikipedia link http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_%281941%29). Die Anmerkungen des Gen.d.Flg.
    Fhr.v.Richthofen sind mit Sicherheit nicht unrichtig, jedoch zeigen sie eigentlich nur die in der aus heutiger Sicht falschen Luftkriegsdoktrin des Jahres 37 abzuleitenden Mängel der deutschen Luftwaffe (siehe dazu Die Welt im Krieg, Bd1 Seite 508ff, S.499ff). Mangelhafte Reichweite gepaart mit nur „langsamen“ Fortschritten im Bodenkrieg, zeigen bereits hier nun deutliche Mängel vor allem im Hinblick auf strategische Bombardierungen tief jenseits der Front…


    Bereits in der Begründung zur Notwendigkeit, als auch in den Vorbereitungen zum Balkanfeldzug sind die eigentlichen Ursachen zur späteren Katastrophe zu suchen. Primär die falsche politische Lageeinschätzung zur Position Jugoslawiens, den Status des Landes in Bezug auf russische Ambitionen, der unvorhergesehene Umsturz in Jugoslawien, sowie eine möglicherweise überzogene
    strategische Relevanz Griechenlands in den Planungen und Beurteilungen zum Krieg der Allierten im Mittelmeer spielen eine maßgebliche Rolle.
    Durch den politischen Umsturz in Jugoslawien wurde die deutsche Vermutung torpediert, das sich Jugoslawien im Falle eines Angriffs auf Griechenland durch Zugriff auf Saloniki anschließen könnte. Da Jugoslawien nicht berührt werden sollte machte der politische Umsturz, die Installation einer deutschfeindlichen Regierung den deutschen Plan zunichte und eine vorher nicht geplante Kräfte und Ressourcenerhöhung wurde notwendig, die gepaart mit der schon beinahe fahrlässigen Beurteilung der Kampfkraft der griechischen Armee, der daraus resultierenden leichtfertigen Planungen bzgl. der geografischen Ziele letztlich die Verzögerungen verursachte und somit zur späteren Katastrophe vor Moskau beitrug… (Siehe dazu die vorbereitenden Erklärungen im KTB des OKW zum Angriff auf Griechenland siehe dazu Bd 2 KTB OKW 1941 ab Seite 994ff Vorbereitungen zum Balkanfeldzug, Entwurf der militärischen Aktionen des Jahres 41 und Ihre politische sowie militärische Wirkung auf die benachbarten Staaten Russland und Türkei).


    Der Konflikt hätte möglichweise wie der rumänisch – ungarische Grenzkonflikt am grünen Tisch gelöst werden können, Verhandlungen in diese Richtung gab es ja seitens der Regierung Griechenlands, vielleicht sogar mit dem Ziel einer Neutralität ähnlich der Spaniens…


    Gruß Taiko

  • Hallo zusammen!




    Karl


    Die Frage, die sich mir bei der Beantwortung deines Eingangsbeitrags unweigerlich stellt, ist, ob du das aus heutigem Blickwinkel betrachtet wissen möchtest, oder dir eher an einer Einschätzung auf Basis der damals - den Akteuren - zugänglichen Informationen gelegen ist.


    Ein Beispiel soll verdeutlichen, was ich damit meine:


    Die 12. Armee griff die Metaxas-Linie der Griechen (unter hohen Verlusten) frontal an. Heute weiß man, dass eine Umgehung der Anlagen sehr viel einfacher und sinnvoller gewesen wäre, da der jugoslawische Widerstand im Südosten des Landes unerwartet rasch gebrochen werden konnte. Damals war das jedoch nicht absehbar. Man unterschätzte die griechische Verteidigungsbereitschaft innerhalb des "Festungsgürtels", überschätzte die Wirkungsmöglichkeiten der Luftwaffe auf befestigte Bauwerke und irrte in der Beurteilung der jugoslawische Stärke im relevanten Abschnitt. Damals war das aber, wie gesagt, alles weit weniger klar, als heute. Ganz im Gegenteil. Für die von deutscher Seite getroffenen Annahmen gab es nachvollziehbare Gründe (vgl. Vogel, 1984, S. 463f.). So ist und bleibt es eben immer eine Frage der Perspektive.


    Ich greife - aus Zeitmangel - folgenden Punkt heraus:


    Quote

    > War der GRIECHENLANDFELDZUG ein zweites DÜNKIRCHEN und hat demnach die Luftwaffe versagt, weil diese die brittische Expeditionsarmee mit Schiffen entkommen ließ


    Ein grobes Fehlverhalten ist der Luftwaffe - heute wie damals - wohl kaum nachzuweisen. Die vermeintlich geringen Erfolge gegen das Expeditionskorps bzw. dessen Einschiffung hatten im Wesentlichen drei Ursachen: Zum einen war die Betriebsstofflage derart angespannt, dass selbst erkannte Schiffs- und Bodenziele nicht immer angegriffen werden konnten. Zum anderen verstand es der Brite sich vorzüglich zu tarnen und nicht weniger geschickt zu bewegen. Schließlich konnte die Luftwaffe keine Nachteinsätze fliegen, wodurch den Briten – gerade auch auf See – ein erheblicher Spielraum eingeräumt werden musste. Die vielfältigen Probleme, mit denen sich das VIII. Fliegerkorps herumschlagen musste, wurden anschaulich von seinem damaligen IIa, Hans-Wilhelm Deichmann, zusammengefasst und sind auszugsweise sogar "im Hause" verfügbar: http://www.lexikon-der-wehrmac…IFliegerkorpsBalkan-R.htm


    Die von v. Richthofen angesprochene Flugplatzproblematik kann so groß nicht gewesen sein. Absprungplätze, von denen das gesamte Festland inkl. der Evakuierungsräume zu erreichen war, konnten zu einem Zeitpunkt in Betrieb genommen werden, da standen die Truppen des Empire noch an den Thermopylen (vgl. ebd., S. 472). Darüber hinaus gilt es zu bemerken, dass abfällige Bemerkungen der Luftwaffenoffiziere gegenüber ihren Heereskameraden keine Seltenheit waren. Nicht immer war diese Kritik auch berechtigt.


    Quote

    Die Verluste der Wehrmacht betrugen 1.099 Gefallene und 4.000 Verwundete für den Balkanfeldzug.


    Laut KTB OKW betrugen die deutschen Verluste während des Balkanfeldzugs 2.559 Tote, 5.820 Verwundete und 3.169 Vermisste. Stichtag war da der 30.4.1941 (vgl. Band 1/2, S. 1204).


    Quote

    Man muß bedenken, dass diese evakuierten britt. Soldaten nicht nur auf Kreta, sonder auch dem Dt. Afrikakorps ein zweites oft nicht letztes Mal, ggf. später dann noch in der Normandie gegenüberstanden.


    Die Masse der Expeditionstruppen wurde vom griechischen Festland zunächst nach Kreta überführt (vgl. Vogel, 1984, S. 475). Das waren rund 30.000 Mann. Dazu kamen weitere 7.000 griechische Armeeangehörige (vgl. ebd., S. 497). Bis zur deutschen Luftlandung gelangten darüber hinaus weitere 2.000 Mann fechtende Truppe von britischem Hoheitsgebiet auf die Insel. Zu diesem Zeitpunkt waren lediglich nicht benötigte und kaum kampffähige Hilfsdienste von Kreta nach Afrika eingeschifft worden (vgl. ebd., S. 498). Eine nennenswerte Verstärkung der britischen Position in Afrika - durch ehemals griechische Expeditionstruppen - war bis dahin also nicht eingetreten.


    Zu den Auswirkungen auf "Barbarossa" nur kurz (meiner Meinung nach gehört das nämlich in eine Bewertung "Maritas" durchaus mit rein):


    Die personellen Verluste waren marginal, die Masse der für den Ostfeldzug vorgesehen Divisionen konnte rechtzeitig aufgefüllt und überführt werden. Die materiellen Verluste des Heeres - insbesondere an Kampfwagen - waren ebenfalls überschaubar. Die Totalausfälle an Panzern waren praktisch irrelevant. Der starke Überholungsbedarf bestehender Kampfwagen konnte bis Angriffsbeginn weitestgehend abgeschlossen werden. Am 22. Juni 1941 standen - mit Ausnahme Afrika und Heimat - sämtliche Panzerdivisionen im Osten (vgl. Kroener, 1988, S. 874). Im Südosten dagegen - die beiden Gebirgsjägerdivisionen einmal ausgenommen - befanden sich keine kampfkräftigen Teile mehr. Die Kräftebindungen in diesem Abschnitt ließen keine wesentlichen Beeinträchtigungen des Ostheeres erwarten (vgl. Klink, 1984, S. 267).





    Literatur:


    Klink, Ernst: Die militärische Konzeption des Krieges gegen die Sowjetunion, in: Autorenkollektiv: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Der Angriff auf die Sowjetunion, Band 4, Stuttgart 1984, S. 190-327


    Kroener, Bernhard R.: Die personellen Ressourcen des Dritten Reiches im Spannungsfeld zwischen Wehrmacht, Bürokratie und Kriegswirtschaft 1939-1942, in: Autorenkollektiv: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs, Band 5/1, Stuttgart 1988, S. 693-1003


    Schram, Precy E. (Hrsg.): Kriegstagebuch des OKW, 1940-1941 Band 1/2, Augsburg 2006


    Vogel, Detlef: Das Eingreifen Deutschlands auf dem Balkan, in: Autorenkollektiv: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Der Mittelmeerraum und Südosteuropa, Band 3, Stuttgart 1984, S. 417-516


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo
    Taiko
    Ein paar Fragen:
    Was ist an der Luftwaffendoktrin "falsch" gewesen?


    Richthofen übertreibt nmA immer wieder (aus welchen Gründen auch immer). Man sollte sich mal seine Bemerkungen zur Offensive vor Stalingrad durchlesen - in keinster Weise der Bodenlage entsprechend.


    Quote

    denn die Luftwaffe hatte gemäß Ihrer Doktrin, der primären Unterstützung der Bodentruppen


    und

    Quote

    Mangelhafte Reichweite gepaart mit nur „langsamen“ Fortschritten im Bodenkrieg, zeigen bereits hier nun deutliche Mängel vor allem im Hinblick auf strategische Bombardierungen tief jenseits der Front…

    Meinst du nicht das das ein Widerspruch ist?
    Man kann icht alles haben. Bomber mit strategischer Reichweite sind für die Rolle Unterstützung-von-Bodentruppen generell nicht geeignet. Schon die deutschen Mittelstreckenbomber - als sie im Rußlandkrieg (notgedrungen) dafür eingesetzt werden mußten - erlitten heftigste Verluste, das zeigt sehr deutlich das auch sie nicht geeignet waren.
    Die deutsche Luftwaffe war in dieser Zeit führend im nachziehen der Bodeninfrastruktur was sich in einer sehr viel höheren Einsatzrate äußerste als sie die deutschen Gegner erreichten.


    Quote

    Bereits in der Begründung zur Notwendigkeit, als auch in den Vorbereitungen zum Balkanfeldzug sind die eigentlichen Ursachen zur späteren Katastrophe zu suchen.

    welche spätere Katastrophe?


    Quote

    Primär die falsche politische Lageeinschätzung zur Position Jugoslawiens, den Status des Landes in Bezug auf russische Ambitionen, der unvorhergesehene Umsturz in Jugoslawien, sowie eine möglicherweise überzogenestrategische Relevanz Griechenlands in den Planungen und Beurteilungen zum Krieg der Allierten im Mittelmeer spielen eine maßgebliche Rolle.

    War die Rolle Griechenlands tatsächlich überzogen? Immerhin währte der italienisch-griechische Krieg schon einige Zeit. Erst nach dem Umsturz in Jugoslawien und den neuen Erkenntnissen das die Briten sich in Griechenland festsetzen wollten erzwang neue Entschlüsse.



    Nach meiner Ansicht sollte man sich von Ansicht das der Balkanfeldzug den Fehlschlag vor Moskau determinierte lösen weil
    a.) die Op.Barbarossa niemals im Mai 41 hätte starten können
    http://www.geschichtsforum.de/…rnehmen-barbarossa-32890/
    vor allem:
    http://www.geschichtsforum.de/492818-post20.html


    und
    b.) zwischen Beginn der Op.Barbarossa und dem Abbruch der Op.Taifun gab es ja wohl noch einige operative / strategische Entscheidungen mehr.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Rote Kapelle,


    meine Intension liegt schon darin, das Thema" Balkanfeldzug", speziell "Griechenland" aus heutiger Sicht zu bewerten, denn ich denke, nur so können wir versuchen die von mir gestellten Fragen und die hoffentlich zahlreich anschließenden Argumentationen nahe der historischen Wahrheit anzusiedeln.

  • Hallo Klext,


    die Festlegung der Luftwaffe an der nach vorne operierende, primär der Unterstützung der Bodentruppen dienenden Rolle, ist der Kerngedanke der deutschen Luftwaffendoktrin. Dieses "Konzept" beinhaltete das man den Gegner weit genug von den eigenen Grenzen weghalten kann, indem man mit Bodentruppen tief in das Territorium vordringt. Die Luftwaffe operiert hier Frontnah, sie bombardiert aus Mangel an Reichweite keine weit entfernten strategischen Ziele, sie stellt nur im Frontbereich bzw innerhalb eines bestimmt notwendigen Bereiches die Luftüberlegenheit her, möglichst durch den Erstschlag. Zu Anfang des Krieges überwog in den Stäben der Luftwaffe die Vorstellung ihres , der Jäger zusammen mit den Bombern - offensiven bzw. Erdunterstützungseinsatzs gegenüber einem Einsatz in der Luft zur Erringung und Erhaltung der Luftüberlegenheit im Kampf gegen feindliche Bomber und Jäger... Die gesamte Vorkriegsentwicklung unterlag diesem Denken* (sie war vor allem Kostengünstiger als die Ressourcenfressende Strategie einer strategischen Bomberflotte mit großer Reichweite)**, Zitat Seite 513... so konzentrierte sich der weitere Aufbau der Luftwaffe zur Steigerung der deutschen "Luftüberlegenheit" auf die als entscheidend für die Verteidigung angesehenen Luftangriffs(bomber)verbände** Grabmann, Luftverteidigung S121, MGFA, Studie Lw11/b (mit allen darin enthaltenden Nachteilen in Reichweite und eingeschränktem strategischem Vermögen).


    Siehe dazu auch
    * + ** Bd1 Seite 508ff Die Welt im Krieg, Die Luftverteidigung in der deutschen Luftdoktrin...
    Völker, Luftwaffe, das deutsche Reich und der zweite Weltkrieg, Bd 2 S68ff (Maier) Boog, Luftwaffenführung S139ff


    ...Mangelhafte Reichweite gepaart mit nur „langsamen“ Fortschritten im Bodenkrieg sind kein Widerspruch, da wie o.dargelegt die deutschen Luftstreitkräfte regional und Frontnah operierten. Mittelstreckenbomber gehören für mich noch immer in die Kategorie der vorwärts gerichteten Luftstreitkräfte zur unterstützung der Bodentruppen, deren Ziele das Abschneiden der Verbindungslinien, sowie das Vernichten von Bereitstellungen ist. Ihre Rolle als strategische Waffe (ohne Zusammenspiel mit Bodentruppen) war bereits in der Luftschlacht um England stark eingeschränkt, ihre Anfälligkeit weitest gehend bekannt. Die Luftwaffe war Aufgrund Ihrer Ausrichtung (Luftangriffs(bomber)verbände), auf ein rasches Vordringen der Bodentruppen, den Raumgewinn ausgerichtet, sie war aber niemals in der Lage eine gesamtheitliche Luftüberlegenheit (Territorial) zu erringen ohne das gleichzeitige zügige Vordringen der Landstreitkräfte, eine Abriegelung Griechenlands aus der Luft hätte aber genau dieses bedeutet. (Thema Langstreckenbomber)


    Wie Rote Kapelle aber bereits treffend darlegte, waren viele weitere Faktoren dafür verantwortlich, das letzlich Operation Demon aus der Luft nur ungenügend gestört werden konnte...


    ...Ableitend aus der deutschen Luftwaffendoktrin kann vereinfacht gesagt werden, das hierin die Rolle der Jäger falsch interpretiert und ihre Rolle im kommenden Luftkrieg falsch eingeschätzt wurde. Es wurden zuwenig Jäger gebaut, zuwenig Piloten ausgebildet, im Bereich der mittleren Bomber wurde auf die sog. Sturzkampftauglichkeit nicht verzichtet, obwohl die Anforderungen an die Luftkriegsführung bereits andere Dinge zeigten. Es wurde zudem der Ressourcenfressenden Flak (gehört in den Bereich der Luftwaffendoktrin Verteidigung) enorme Bereiche zugeteilt, deren sie niemals gerecht werden konnte (technische Entwicklung der Flugzeuge, Flughöhen, Aufwand an Mensch und Material etc...). Das Konzept des Fernbombers wurde nur zögerlich aufgenommen, da seine Rolle nicht in die Kooperation zwischen Heer und Luftwaffe passte (zudem spielt natürlich auch die Ressourcenfrage eine maßgebliche Rolle), der Faktor Zeit, die Entwicklung des Royal Air Force Bomber Command und vieles mehr...


    Gerne dazu mehr, aber vielleicht in einem eigenen Thema, denn das Thema ist doch sehr umfassend und Vielschichtig...


    Gruß Taiko

    Edited once, last by Taiko ().

  • Hallo,


    auf die Frage "Voller Erfolg" kann es nur die eine Antwort "Ja" geben.


    Nicht nur rein aus der Sicht des milit. Ablauf des Feldzuges, innerhalb kürzester Zeit wurden nach einer eher improvisierten Planung nebst Aufmarsch unter schwierigsten Geländebedingungen mit für eine milit. Operation dieses Ausmaßes sehr geringen Verlusten 3 gegn. Armeen (jugosl., griech. brit.) zerschlagen und flächenmäßig eine gesamte strategisch bedeutsame Region Europas unter Kontrolle gebracht. RK hat hierzu ja auch schon wesentliche Punkte und Antworten auf Karls Teilfragen und den damit einhergehenden milit. Aspekten angeführt.


    Die Flucht von Teilen des brit. Expeditionskorps spielt sowohl zahlenmäßig als auch operativ keine Rolle, im Gegenteil hat der brit. Gegner hier erneut in erster Linie nur Personal retten können und wiederum große Mengen des zu diesem Zeitpunkt dringend benötigten schweren Materials verloren.


    Man sollte den Balkan-Feldzug aber nicht nur aus rein milit. Sicht betrachten um die Bedeutung werten zu können, sondern auch aus politischer und strategischer Sicht.


    Ein ursprünglich deutscherseits polit. nicht beabsichtigtes milit. Eingreifen auf dem Balkan, daß aufgrund der Vorgehensweise und des milit. Versagens des ital. Verbündeten, des plötzlichen und unerwarteten polit. Umschwunges in Jugoslawien und vor allem auch des milit. Eingreifens der Briten dann doch noch kurzfristig notwendig geworden war und damit eine Operation, die angesicht des zu dem Zeitpunkt bereits voll angelaufenen Aufmarsches gegen die SU quasi noch nebenbei geplant, vorbereitet, materiell, personell, infrastrukturell und versorgungstechnisch sichergestellt und dann erfolgreich durchgeführt werden mußte, führte innerhalb kurzer Zeit dazu, daß man nach Abschluß des Feldzuges die strategische Süd-Ost-Flanke gegen den milit. Gegner GB abgesichert und diesem auf längere Sicht einen Zugriff auf dem Balkan verwehrt hatte.


    Nicht nur das, im Zusammenhang mit der Besetzung Kretas und des erfolgreichen Vormarsches in Nordafrika hat man den Gegner praktisch auf Ägypten und damit auf den Süd-Ost-Rand des Mittelmeeres zurückgedrängt. Ein auf allen Gebieten zum damaligen Zeitpunkt voller Erfolg also.


    Der entscheidende Faktor, zumindest aus heutiger Sicht ist, daß man diesen Erfolg nicht sofort ausnutzen konnte, da man sich bekanntermaßen auf den dt.-sowj. Krieg fokussierte und den Mittelmeerraum erst nach erfolgreichen Abschluß des Rußlandfeldzuges erneut ins Visier nehmen wollte, wozu es dann nicht mehr kam.


    Zum Ablauf des Feldzuges, zur ursprünglichen dt. polit. Haltung zum Balkan und zu den polit. und milit. Aspekten die letztlich zum milit. Eingreifen auf dem Balkan führten und zu den verschiedenen Ansichten der dt. milit. Spitzen von Heer, Marine und LW zur Bedeutung dieses Raumes und zu deren vielfältigen Überlegungen zur Weiterführung des Krieges in der Mittelmeer-Region ist alles sehr schön und umfassend in dem schon von RK angeführten "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Der Mittelmeerraum und Südosteuropa, Band 3" dargelegt.

    Edited once, last by Hoth ().

  • Taiko


    Quote

    die Festlegung der Luftwaffe an der nach vorne operierende, primär der Unterstützung der Bodentruppen dienenden Rolle, ist der Kerngedanke der deutschen Luftwaffendoktrin.

    weil das so nicht ganz stimmt ein Literaturtip:
    James S. Corum "The Luftwaffe: Creating the Operational Air War, 1918-1940"



    Quote

    Gerne dazu mehr, aber vielleicht in einem eigenen Thema, denn das Thema ist doch sehr umfassend und Vielschichtig...

    gerne

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo,


    hier habe ich nun einige den Vormarsch des Herres betreffende Stellen aus dem LdW, zu "Balkanfeldzug VIII Fliegerkorps, Deichmann, II. Adj. II a "mit dem Hinweis auf Kenntnisnamhme zu meinen vorstehenden Ausführungen herauskopiert:


    Vorbermerkung:
    Auch mir ist bekannt, dass die Teilstreikräfte, insbes. Heer und Luftwaffe untereinander kokurrierten, wie RK bereit vorstehend bemerkte. Dennoch kann man die Anmerkungen von Deichmann doch nich ganz von der Hdn weisen. Ein Körnchen Wahrheit wird schon dabei sein.


    Auszüge:


    4. April 1941


    Feldmarschall Milch kommt zu Besuch.
    9. Panzer-Division kommt nach Gefecht mit englischen Panzern, wobei 30 von ihnen erledigt worden sind, gut vorwärts und nimmt Kozani.
    2. Panzer-Division kommt über Katerini auf Litocheron vor. Am Alikamon erwarten wir kräftigen Widerstand. Westlich Servia und südlich davon wird sehr starker Kolonnenverkehr festgestellt. Scheinbar stauen sich hier zurückgehende Engländer mit von Kozani zurückflutenden Griechen. Darauf setzen wir 7 Stuka-Gruppen, dreimal die Schlachtgruppe, 7 mal die Jäger und einmal die Zerstörer an. Das muß vernichtend gewirkt haben. Die Do-17-Gruppe wirft auf die Starßenkreuzung Elassan, aber leider recht schlecht. Ju-88-Gruppe greift gegen Mittag den Hafen von Piräus an und versenkt vier Dampfer mit 8.000 brt und 8 große werden getroffen, darunter ein 16.000 brt mit einer 1.000 kg Bombe. Dabei geht eine Ju 88 verloren.
    Die Italiener sollen in dichten Gruppen auf Koriza vorgehen. Der Nachschub wird immer schwieriger und macht uns große Sorgen. Um K-Verbände nach Saloniki zu bekommen, brauchen wir 300 Lkws, die von Petrich aus fahren müssen. Nur von Saloniki aus können wir die englischen Einschiffungen erreichen. Stukas haben nicht genug Reichweite - nur etwa 200 km - deshalb müssten ihre Startplätze schon wenigstens südlich Larissa sein. Aber leider kommt das Heer nicht schnell genug voran. Bis dahin sind die Engländer schon wieder fort. Das versteht die Heeresführung nicht! Morgen gehen die Ju-88-Gruppen, von denen wir noch eine zweite bekommen haben, nach Piräus gegen die Schiffe.



    16.1941


    XXXX. Armeekorps kämpft ohne Härte, ohne klares Wollen und so kommt es nir sehr langsam vorwärts. Das Heer wagt nicht richtig anzupacken. Man will mit dünner Panzerspitze vorfühlen!?


    22. 4. 1941
    Die vorderen Spähtrupps der 5. Panzer-Division schreien natürlich gleich wieder nach Unterstützung durch unsere Bomben. Der Kommandierende General lehnt dieses bewußt ab, bei dem Mangel an Bomben und Betriebsstoff, solange das AOK 12 nicht garantiert, dass die moralische Wirkung der Bomben auch voll durch unsere Erdtruppe ausgenützt wird.


    23. April 1941


    Der Chef des Stabes führt die Einsätze gegen die Schiffe noch von Larissa aus durch. Ziele würde es unglaublich viele geben, aber der Betriebsstoff- und Bomben-Mangel erfordern eine sehr kritische Auswahl.



    23. 4. 1941


    Die Erdtruppen haben nun endlich wieder leise Gefechtsberührung mit dem Gegner und schreien schon wieder nach unserer Hilfe wegen Artilleriefeuer. Wir können erst helfen, wenn sie energisch angreifen und zufassen. Vielleicht sind sie morgen soweit?


    25. April 1941


    Die Engländer haben morgens plötzlich abgebaut. 30 Geschütze haben sie stehen lassen. Sie ziehen in Eilmärschen auf und über Theben zurück, ebenso auch auf der Küste nördlich der Straße Korinth. Rund um Griechenland werden heute 40.000 brt versenkt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Engländer mit kleinen Schiffen auf den Peloponnes übersetzten. Daher greifen wir jedes Boot an. Leider ist ein Fliegen nachts wegen der Plätze nicht möglich. Die meisten Engländer werden sich wegen unserer dauernden Angriffe nun nachts einschiffen, um ihr Leben zu retten.
    Vom Heer wird nach unserer Meinung zu wenig energisch angepackt und deshalb entkommen die Tommys. Die Heeresstellen übersehen die große Lage wohl nicht so und glauben, dass es auch noch morgen reicht, wenn sie ein Ziel heute nicht erreichen. Es geht ja immer vorwärts.
    XXX. Armeekorps besetzt kampflos Lemnos.


    30. April 1941


    Der gesamte Korpsstab verlegt nach Neu-Phaleron am Piräus in schöne Villen. Leider liegt der Stab etwas weit auseinander gezogen. Unser IVa findet in Piräus große Lager an Truppenverpflegung. Wie das Heer in Athen einmarschierte, war der Sto-Kraft, Major Koenig, mit einem Krad-Kommando bei der Panzerspitze. Während der Formalitäten der Übergabe der Stadt Athen an das Heer sauste das Krad-Kommando durch Seitenstraßen von Athen nach Piräus und beschlagnahmte die fabelhaften Vorräte der Engländer, welche dem Dolmetscher beim Stabe bekannt waren, da er bis vor kurzem in Athen gelebt hatte. Wie das Heer ankam, war es nicht wenig erstaunt, dass bereits die Luftwaffe den Hafen von Piräus besetzt hatte, und die schönen Vorräte bestens bewachte.


    Edit: Gruß vergessen


    Also: Gruß Karl

  • Hallo,


    dann muss man die Ursache der Unzulänglichkeit der zur Verfügung stehenden dt. Flugzeuge - fehlende Reichweite zur Bombardierung der engl. Evakuierungsflotte etc. - in der am 26.6.1936 gefallenen Entscheidung:" Schwere Bomber verschrotten; 1 - 4 mot. Bomber ergibt 2 1/2 - 2 mot. Bomber" suchen.
    Sh. auch hierzu in: Irving, David: " die Tragödie der dt. LW" S. 102, in "Luftkriegsführung im II. WK", Vorträge zur Militärgeschichte, Hrsg. MGFA, Bekker, Cajus:" Angriffshöhe 4000" Anlage 12.
    Dann könnte man noch das Problem, dass keine großvolumiger Motoren zur Verfügung standen, die Rangelei um die Ju 290 und 390 ansprechen usw.


    Ich denke, wie bereits angesprochen, dass man vor allem mehr einmotorige Flugzeuge, z. B. Jäger mit den vorhandenen Resourcen bauen konnte und dies zusätzlich auch noch zu der der Erdkampfunterstützungsstrategie der Bodentruppen passte.


    Gruß Karl


    Edit: Quellen ergänzt !

  • Hallo Karl!



    Quote

    Dennoch kann man die Anmerkungen von Deichmann doch nich ganz von der Hdn weisen. Ein Körnchen Wahrheit wird schon dabei sein.


    Deichmann spekuliert hier. Das geht aus seiner Wortwahl – meiner Meinung nach/unserer Meinung nach – klar hervor. Hier wird von einem Luftwaffenoffizier, tätig bei einer Luftwaffeneinheit, eine "Lagebeurteilung" laufender Heeresoperationen abgegeben. Dabei ist es nicht nur unwahrscheinlich, dass die Luftwaffe einen besseren operativen Überblick als das Heer hatte, sondern auch, dass Deichmann ausreichend befähigt war, darüber zuverlässig zu urteilen. Wäre ein nennenswertes Fehlverhalten – eine verpasste Chance, wenn du so willst – während des Griechenlandfeldzuges eingetreten, dann hätte das die offizielle Militärgeschichtsschreibung berücksichtigt. Dort ist dazu aber nichts zu finden, und das, obwohl Deichmann als Quelle durchaus Eingang gefunden hat (Stichwort: Quellenkritik).


    Quote

    dann muss man die Ursache der Unzulänglichkeit der zur Verfügung stehenden dt. Flugzeuge - fehlende Reichweite zur Bombardierung der engl. Evakuierungsflotte etc. - in der am 26.6.1936 gefallenen Entscheidung:" Schwere Bomber verschrotten; 1 - 4 mot. Bomber ergibt 2 1/2 - 2 mot. Bomber" suchen.


    Dazu zwei Bemerkungen:


    A.) Die von dir bemängelte Reichweite war in diesem Fall gar kein Problem. Wie bereits erwähnt, gelang es der Luftwaffe noch vor Evakuierungsbeginn Flugplätze in Besitz zu nehmen, die eine Bekämpfung der Evakuierungsmaßnahmen ermöglichte.


    B.) Waren zu dieser Zeit – aufgrund der technischen Möglichkeiten – Horizontalbomber zur Seezielbekämpfung denkbar ungeeignet (den in Deutschland stark vernachlässigten LT-Einsatz einmal aussen vor gelassen). Davon abgesehen, nahmen schwere bzw. strategische Bomber in aller Regel ein ganz anderes Aufgabengebiet während dieses Krieges (erfolgreich) wahr, als die von dir zugedachte Rolle.


    In Griechenland fehlte es zuvorderst an Treibstoff, an geeigneter Bewaffnung und an der Fähigkeit auch nachts fliegen zu können, aber sicherlich nicht an brauchbaren Flugzeugtypen.


    Quote

    Dann könnte man noch das Problem, dass keine großvolumiger Motoren zur Verfügung standen, die Rangelei um die Ju 290 und 390 ansprechen usw.Ich denke, wie bereits angesprochen, dass man vor allem mehr einmotorige Flugzeuge, z. B. Jäger mit den vorhandenen Resourcen bauen konnte und dies zusätzlich auch noch zu der der Erdkampfunterstützungsstrategie der Bodentruppen passte.


    Tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Inwieweit passt das zum Griechenlandfeldzug?



    MfG

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